so funktioniert der freie markt...

[Boesor]

Es ging darum, dass jemand (ich glaube TBrain) bestritten hat, dass es sich um ein klassisches Pyramidenspiel handelt, bei dem eine Menge Leute (von mir aus aus eigenverantwortlicher Dummheit - spielt absolut keine Rolle) auf die Verheißungen satter Gewinne und vorgegaukelter Sicherheit hereingefallen sind, um ein paar wenige reich zu machen.

Zwischen euch ging es darum, ich habe mir die Freiheit genommen einen anderen Aspekt in die Diskussion zu werfen.

 

[aph]

Zwischen euch ging es darum, ich habe mir die Freiheit genommen einen anderen Aspekt in die Diskussion zu werfen.

Aha - da wirst du aber vermutlich keinen Diskussionspartner finden. Dumme gibt's immer. Das spielt aber bei Betrachtungen über Marktmechanismen keine Rolle, ob die an ihrem Schicksal selber schuld sind oder nicht.

 

[Boesor]

Zwischen euch ging es darum, ich habe mir die Freiheit genommen einen anderen Aspekt in die Diskussion zu werfen.

Aha - da wirst du aber vermutlich keinen Diskussionspartner finden. Dumme gibt's immer. Das spielt aber bei Betrachtungen über Marktmechanismen keine Rolle, ob die an ihrem Schicksal selber schuld sind oder nicht.

Haben aber schon einige (auch du) drauf geantwortet.
Und ich bin schon der Meinung das der Konsument als Marktteilnehmer eine Rolle spielt. Nicht ob er Schuld ist, klar, aber wie er handelt.

 

[aph]

Und ich bin schon der Meinung das der Konsument als Marktteilnehmer eine Rolle spielt. Nicht ob er Schuld ist, klar, aber wie er handelt.

Zweifellos. Deshalb hatte ich ja auch den Artikel verlinkt, der diese Einzelschicksale beleuchtet. Damit man versteht, wie die Masse tickt und wie es dazu kommen konnte, dass so viele Menschen an solch einem Unsinn teilgenommen haben.

Gerade aufgrund dieser Erkenntnisse bin ich ja dafür, sowas in Zukunft zu unterbinden - wenn ich nur wüsste wie.

 

[TBrain]

Nach der Definition sind auch Staubsaugervertreter, Hausierer, Versicherungsvertreter, ja alle Marketingleute allesamt Pyramidenspieler. Ziemlich sinnlos das so zu sehen. Erst recht wenn man es auf den gesamten Markt bezieht.

Das ist nicht vergleichbar. Es geht hier nicht um Haustürbetrüger. Es ist ja auch nicht so, dass die Staubsaugervertreter das nur deshalb machen können, weil gerade die Staubsaugerpreise spekulativ in die Höhe schießen und damit für den Käufer eine Sicherheit vorgaukelbar ist.

Aber ich geb's auf. Ich weiß, dass du den Intellekt hast, die Geschichte zu kapieren. Du willst nicht - dann isses mir wurscht. Ändert aber nichts daran, dass wir das schon abgehakt haben.

Du hast es abgehakt, nicht wir.

Mit der Bezeichnung "Pyramidenspiel" versuchst du ein gesamtes Geschäftsfeld als unseriös/ betrügerisch hinzustellen, was es aber definitiv nicht ist. Schön und gut, dass es schlimme Einzelfälle gibt, sie sind aber nicht die Regel.

 

[aph]

Du hast es abgehakt, nicht wir.

Guck dich um. Du bist der einzige hier, der Subprime-Kredite am US-Hypothekenmarkt noch für ein seriöses Geschäftsfeld hält.

 

[EmmasPapa]

Du hast es abgehakt, nicht wir.

Guck dich um. Du bist der einzige hier, der Subprime-Kredite am US-Hypothekenmarkt noch für ein seriöses Geschäftsfeld hält.

hach, durch diesen Mist sind schon einige tausend Bankmitarbeiter in den USA arbeitslos geworden. Ganz zu schweigen von dem Erdbeerpflücker der für 440.000$ ein Haus erworben hat. Deutschland mag zwar überreguliert sein, aber manchmal ist es auch zu was gut

 

[TBrain]

Du hast es abgehakt, nicht wir.

Guck dich um. Du bist der einzige hier, der Subprime-Kredite am US-Hypothekenmarkt noch für ein seriöses Geschäftsfeld hält.

Bin ich etwa kein Teil des "Wir"?

1. Ist sicher nicht der gesamte Subprimemarkt unseriös

2. hast du alle Kreditderivategeschäfte (bzw. alle Geschäfte mit Risikoübertragung) per se als unseriös (angebliche Pyramidenspiele) bezeichnet, was Unsinn ist.

 

[aph]

1. Ist sicher nicht der gesamte Subprimemarkt unseriös

2. hast du alle Kreditderivategeschäfte (bzw. alle Geschäfte mit Risikoübertragung) per se als unseriös (angebliche Pyramidenspiele) bezeichnet, was Unsinn ist.

Heißt das, wir können uns wenistens darauf einigen, das Überreden von mittellosen Amerikanern zu eigenkapitalfreien Krediten für den Immobilienerwerb unter Hinweis auf steigende Immo-Preise bei gleichzeitiger Risikoweitergabe unter z.T. falschen Angaben über die Bonität der Kreditnehmer als Pyramidenspiel zu bezeichnen, oder ist auch das für dich nur ein ganz normales Geschäft?

Und komm bitte nicht wieder mit Schwarzen Schafen. Das ist eine ganze Herde, die da mitgemacht hat. Und das weltweit.

Offenbar bin ich auch nicht der einzige, der das so sieht, dass es ein systematisches Phänomen ist: Link

 

[Low-Ki]

1. Ist sicher nicht der gesamte Subprimemarkt unseriös

2. hast du alle Kreditderivategeschäfte (bzw. alle Geschäfte mit Risikoübertragung) per se als unseriös (angebliche Pyramidenspiele) bezeichnet, was Unsinn ist.

Heißt das, wir können uns wenistens darauf einigen, das Überreden von mittellosen Amerikanern zu eigenkapitalfreien Krediten für den Immobilienerwerb unter Hinweis auf steigende Immo-Preise bei gleichzeitiger Risikoweitergabe unter z.T. falschen Angaben über die Bonität der Kreditnehmer als Pyramidenspiel zu bezeichnen, oder ist auch das für dich nur ein ganz normales Geschäft?

Und komm bitte nicht wieder mit Schwarzen Schafen. Das ist eine ganze Herde, die da mitgemacht hat. Und das weltweit.

Offenbar bin ich auch nicht der einzige, der das so sieht, dass es ein systematisches Phänomen ist: Link

Noch dazu wo in Spanien die nächste Hypothekenkrise am ausbrechen ist. In china werden gar Hypotheken vergeben ohne jegliche Bonitätsprüfungen. Aber natürlich die Banken arbeiten alle gaaaanz serös. Hedgefonds sind ja auch die seriösität in Persona. Und Bankberater sowieso die ihren Kunden immer gerne total tolle Tips geben. Nebenbei nicht nur der Subprimemarkt ist ein Pyramidenspiel unser ganzes Wirtschaftssystem ist ein Pyramidenspiel mit dne Zentralbanken an oberster Stelle. Hey die Fed nimmt mittlerweile schon Kredite für Boote als Sicherheit für neues Geld

 

[TBrain]

Heißt das, wir können uns wenistens darauf einigen, das Überreden von mittellosen Amerikanern zu eigenkapitalfreien Krediten für den Immobilienerwerb unter Hinweis auf steigende Immo-Preise bei gleichzeitiger Risikoweitergabe unter z.T. falschen Angaben über die Bonität der Kreditnehmer als Pyramidenspiel zu bezeichnen, oder ist auch das für dich nur ein ganz normales Geschäft?

Nein. Also ja, das ist unseriös.

 

[TBrain]

In china werden gar Hypotheken vergeben ohne jegliche Bonitätsprüfungen.

China lässt sich in diesem Bereich nicht mit Westeuropa oder den USA vergleichen. Die Chinesischen Banken waren (sind?) Staatsbanken, die sich nie in dem Maße mit Bilanzierungsregeln herumschlagen mussten wie es US-Banken oder europäische Banken mussten. In China hat einfach bei wackeligen Hypotheken der Staat Garantien für sie übernommen. Die fraglichen Kredite sind nicht in dem Maße verbrieft (und weitergegeben) wie es die US-Hypotheken sind.

Sollte das mal zusammenbrechen wird sich zeigen ob die Risikoverteilung auf mehrere Schultern die bessere Lösung war oder nicht. In China würden die einzelnen Banken bzw. der Chinesische Staat ein konzentrierteres Risiko tragen müssen, als es die westlichen Banken zu Zeit müssen. Das wird auf jeden Fall noch ein interessantes Thema

 

[aph]

Hey die Fed nimmt mittlerweile schon Kredite für Boote als Sicherheit für neues Geld

Da hätte ich nun gern eine verlässliche Quelle dafür.

 

[bierchen]

Die Geldmenge wächst ständig, daher kommen die 1000... und?

Falsch tut sie eben nicht. zumindest soltle sie das nicht.

Warum sollte die Geldmenge Deines Erachtens nicht steigen? Das würde auf jeden Fall Deflation heißen.
Aus der Erfahrung heraus ist etwas Inflation besser als Deflation. Deshalb spricht die EZB z.B. von Preisniveaustabilität, wenn sich die allgemeine Preissteigerung unterhalb von 2% jährlich bewegen.

Das problem ist aber es gibt etwas Inflation nicht. Und Inflation ist genauso schadhaft wie Deflation. zumahl die inflation von den Zentralbanken ja regelrecht gefördert wird. Nein die Geldmenge muss stabil bleiben kann sie aber nicht nicht da durch das Kreditgestützte wirtschaftsystem die Geldmenge automatisch steigt.

Eine absolut konstante Geldmenge würde bedeuten, dass Wohlstandmehrung nur über Sachwerte zu realisieren ist. Das würde aber bedeuten - da Du ja die Wohlstandmehrung durch mehr Geld nicht zulässt. - dass Sachwerte aufgrund der größeren Nachfrage teurer werden. Und schwupps hast die Inflation dann halt da. Ich bin der Meinung, dass es nicht klappt, wie Du Dir das vorstellst. Etwas Inflation erlaubt eine Wohlstandsmehrung, weil man praktisch gezwungen ist, sein Geld zu investieren, um der langsame Geldentwertung durch Zinsen oder Rendite zu entgehen. Bei einer Nullinflation fehlt dieser Anreiz.
Und bei einer Deflation halten sich alle zurück, das Geld auszugeben, schließlich wird alles ja immer günstiger, und das Geld immer mehr wert. Wenn Geld aber nicht im Kreislauf ist, dann kann es sich nicht vermehren. Und Geldvermehrung sowie Sachwertsteigerung heißt Wohlstandssteigerung.

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

 

[aph]

Etwas Inflation erlaubt eine Wohlstandsmehrung, weil man praktisch gezwungen ist, sein Geld zu investieren, um der langsame Geldentwertung durch Zinsen oder Rendite zu entgehen. Bei einer Nullinflation fehlt dieser Anreiz.

Eine alternative Lösung ist verfallendes Geld. Aber das wurde noch nicht großflächig ausprobiert, und wäre vermutlich auch nur eine andere Rechenweise für denselben Zweck.

 

[Wolf-V]

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

nicht ganz. aber mal ne frage. gibt es ein immer währendes wachstum?

 

[Christian2510]

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

nicht ganz. aber mal ne frage. gibt es ein immer währendes wachstum?

Nein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunkturzyklus

Es sei denn durch Deficit spending - afaik.

 

[Low-Ki]

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

nicht ganz. aber mal ne frage. gibt es ein immer währendes wachstum?

Kann es schon wegen der Endlichkeit der Ressourcen gar nicht geben.

Und nebenbei Jegliche Steigerung der Geldmenge gleichbedeutend mit Inflation ist ein Kaufkraft verlust. D.h. für das gleiche Geld kann weniger gekauft werden. Was wiederum heißt das die Unternehmen ihre Waren schlechter loswerden was wiederum zu größerer Geldmenge führt um den Schwund aus zu gleichen. Und das ist shclichtweg Blödsinn. Nein Die Geldmenge muss!!! Stabil gehalten werden denn nur so ist gewährleistet das Geld seinen Wert behält und somit die Waren auch an den Kunden kommen.

 

[bierchen]

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

nicht ganz. aber mal ne frage. gibt es ein immer währendes wachstum?

Kann es schon wegen der Endlichkeit der Ressourcen gar nicht geben.

Und nebenbei Jegliche Steigerung der Geldmenge gleichbedeutend mit Inflation ist ein Kaufkraft verlust. D.h. für das gleiche Geld kann weniger gekauft werden. Was wiederum heißt das die Unternehmen ihre Waren schlechter loswerden was wiederum zu größerer Geldmenge führt um den Schwund aus zu gleichen.

Frag mal jemanden, der seit mehreren Jahren denselben Job macht, ob der nominell noch immer das gleiche Gehalt bekommt wie damals als er angefangen hat.
Das ganze ist auch zum Teil eine psychologische Angelegenheit. Wer will denn schon sein Leben lang gleich viel Geld verdienen?
Jeder will doch reicher werden. Wenn Du aber nicht zulässt, dass dies geschieht, indem Du die Geldmenge stabil hältst, wirds schwierig.


Und erklär mir mal, wieso Schwund zu größerer Geldmenge führt? o_O

Und das ist shclichtweg Blödsinn.

Ganz genau.

Nein Die Geldmenge muss!!! Stabil gehalten werden denn nur so ist gewährleistet das Geld seinen Wert behält und somit die Waren auch an den Kunden kommen.

Nochmal zu den Begrifflichkeiten: Unter Inflation wird meist die allgemeine Preissteigerungsrate verstanden (Um wieviel Prozent haben sich die Preise für Produkte und Dienstleistungen im (gewichteten) Durchschnitt verteuert?). Wachstum der Geldmenge ist demnach nicht gleichbedeutend mit Inflation.

Offensichtlich hast Du nicht verstanden, was ich oben ausgeführt hab. Stattdessen wiederholst Du Deine Parole, die ich jetzt und oben wiederum "zerpflückt" habe.
Auch habe ich den Eindruck, dass Dir die Zusammenhänge im Wirtschaftsgeschehen nicht klar sind. Du nimmst Dir einen Punkt heraus, der Deine "Argumentation" vermeintlich unterstützt, ohne dabei zu sehen, dass alle anderen Punkte (und oft auch noch Dein Punkt) eigentlich dagegen sprechen.

Von daher bleibt mir nur Resignation, sollte es so weitergehen. Aber trotzdem danke für die Diskussion, Low-Ki.

 

[bierchen]

Und genau aus diesem Kalkül heraus fördern die Zentralbanken etwas Inflation: Es sorgt dafür, dass die Wirtschaft gesund wachsen kann.

Ist das so unlogisch?

nicht ganz. aber mal ne frage. gibt es ein immer währendes wachstum?

Kommt darauf an, welche Zeiträume Du betrachten willst.
In den vergangenen 100 Jahren ist die Wirtschaft gewachsen, auch wenn es dabei immer wieder mal größere und kleinere Dellen gab.
Wenn Du daraus einen kürzeren Zeitraum rausnimmst, z.B. beginnend kurz vor der Weltwirtschaftskrise in den 1920ern und die nächsten 10 Jahre betrachtest, kann es gut sein, dass die Wirtschaft gerade insgesamt gesehen nicht gewachsen ist.

Betrachtest Du mehrere Millionen von Jahren, so musst Du feststellen, dass alles endlich ist. In ca. 5 Millionen Jahren wird die Erde nicht mehr bewohnbar sein. Dann Wirtschaftsniveau = Null.

Die Antwort, "Nein, weil die Ressourcen endlich sind" verkennt freilich, dass es für Wirtschaftstätigkeit per se nicht natürlicher Bodenschätze (ich denke das wurde mit Ressourcen gemeint) bedarf. "Reife" Volkwirtschaften entwickeln sich immer mehr hin zu Dienstleistungsgesellschaften, d.h. der Dienstleistungssektor trägt den größten Teil zum BIP bei. Und für Dienstleistungen braucht es wenige bis gar keine natürliche Bodenschätze.