so funktioniert der freie markt...

[aph]

Ergreifend. Aber ich dachte es geht um den Gesamtmarkt und nicht um Einzelfälle? Leute mit geringem Einkommen, die sich ein zu teures Haus gekauft haben betrifft so etwas ohnehin. Man darf nur nicht diese Situation auf den gesamten Markt hochrechnen.

Na, genau darum geht es doch, falls du den Artikel gelesen hättest ...

Helen Brown ist nur ein Beispiel von Millionen - und die Lage dürfte sich eher noch verschlechtern als verbessern. "Die derzeit notleidenden Kredite bilden nur die Spitze des Eisbergs", sagt Bruce Marks, der CEO der Hilfsorganisation Neighborhood Assistance Corporation of America (NACA) in Boston, die Betroffenen wie Brown unter die Arme zu greifen versucht, zu SPIEGEL ONLINE. "Dies ist erst der Anfang." Seine Organisation allein habe bisher mehr als 50.000 Hilfsgesuche erhalten.
Jedes achte US-Hypothekendarlehen ist eine solche "subprime loan" wie die Browns - ein Ramschkredit zu haarsträubenden Bedingungen. Jeder siebte Kreditnehmer ist mit seinen Zahlungen im Rückstand, Tendenz steigend. Mancherorts sind sogar ein Viertel aller Kredite "subprime". Wiederum ein Viertel davon endet in der Zwangsversteigerung.

Eben weil das Ganze systematisch und flächendeckend geschah (und mir persönlich verkauft wurde als bewundernswerte Schaffenskraft und Mut), gibt es jetzt diese Krise.
Da ist es auf jeden Fall hilfreich, sich auch den Einzelfall anzuschauen, um zu verstehen was dort passierte und warum.

 

[TBrain]

Ergreifend. Aber ich dachte es geht um den Gesamtmarkt und nicht um Einzelfälle? Leute mit geringem Einkommen, die sich ein zu teures Haus gekauft haben betrifft so etwas ohnehin. Man darf nur nicht diese Situation auf den gesamten Markt hochrechnen.

Na, genau darum geht es doch, falls du den Artikel gelesen hättest ...

Ich habe den Artikel gelesen. Da steht allerdings nichts drin, was ich nicht auch woanders schon gelesen hätte nur in einfacheren Worten.

"bis zu 25% der Hypotheken sollen problematisch sein". Das bedeutet auch, dass 75% oder mehr absolut in Ordnung sind.

Eben weil das Ganze systematisch und flächendeckend geschah (und mir persönlich verkauft wurde als bewundernswerte Schaffenskraft und Mut), gibt es jetzt diese Krise.
Da ist es auf jeden Fall hilfreich, sich auch den Einzelfall anzuschauen, um zu verstehen was dort passierte und warum.

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

 

[aph]

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

Meine Güte ... warum tust du denn schon wieder so stur? Es geht hier um Millionen analoger Einzelfälle.

Was helfen dir 75% gesunder Kredite, wenn dich die 25% schlechten in den Ruin reißen, und damit die gesamte Wirtschaft gefährden?

Die Sache ist doch glas klar: Da gab es irgendwann mal einen kleinen Immobilienboom, möglicherweise lokal begrenzt. Und windige Kredithändler nutzten den um Leute zu überreden, sich auch ein Haus auf Pump zu kaufen. Schließlich hätten sie dank der steigenden Preise ja eine Sicherheit.
Nunja, aufgrund der dann steigenden Häusernachfrage stiegen auch die Hauspreise tatsächlich - wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Aber es hätte doch von Anfang an klar sein müssen, dass dieses Pyramidenspiel nur eine Weile lang funktionieren kann. Irgendwann kippt das naturgemäß und es läuft genau andersrum: Irgendwo bricht der Hausmarkt ein, die Sicherheiten gehen flöten, die Zinsen steigen, was noch mehr Leute in Not bringt, dadurch noch mehr Häuser auf den Markt wirft, usw..

Dass die Konjunktur Schwankungen aufweist ist normal. Aber indem man solche Spielchen zulässt, werden die Schwankungen in ihren Extrema viel größer und folgenreicher - und vor allem werden zusätzliche künstliche Schwankungen erzeugt. Durch Gier.

Und das muss doch wirklich nicht sein.

 

[TBrain]

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

Meine Güte ... warum tust du denn schon wieder so stur? Es geht hier um Millionen analoger Einzelfälle.

Was helfen dir 75% gesunder Kredite, wenn dich die 25% schlechten in den Ruin reißen, und damit die gesamte Wirtschaft gefährden?

Die Sache fortwährend schlimmer zu reden als sie ist hilft jedenfalls nicht.

Ich verhalte mich nicht stur sondern realistisch.

Dass die Konjunktur Schwankungen aufweist ist normal. Aber indem man solche Spielchen zulässt, werden die Schwankungen in ihren Extrema viel größer und folgenreicher - und vor allem werden zusätzliche künstliche Schwankungen erzeugt. Durch Gier.

Und das muss doch wirklich nicht sein.

Anscheinend doch. Oder was willst du dagegen tun? Gier verbieten?

 

[aph]

Anscheinend doch. Oder was willst du dagegen tun? Gier verbieten?

Das wäre doch ne gute Idee.

Naja nee - aber vielleicht ließe sich auf dem gesetzlichen Wege einiges an intransparentem Beteiligungsgehabe ja vermeiden. Und diese Rating-Agenturen sind wohl auch nicht ganz unschuldig daran, wenn eine Investmentblase zu groß wird. Frag mich nur, was die davon haben.

 

[bierchen]

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

Meine Güte ... warum tust du denn schon wieder so stur? Es geht hier um Millionen analoger Einzelfälle.

Was helfen dir 75% gesunder Kredite, wenn dich die 25% schlechten in den Ruin reißen, und damit die gesamte Wirtschaft gefährden?

Die Sache ist doch glas klar: Da gab es irgendwann mal einen kleinen Immobilienboom, möglicherweise lokal begrenzt. Und windige Kredithändler nutzten den um Leute zu überreden, sich auch ein Haus auf Pump zu kaufen. Schließlich hätten sie dank der steigenden Preise ja eine Sicherheit.
Nunja, aufgrund der dann steigenden Häusernachfrage stiegen auch die Hauspreise tatsächlich - wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Aber es hätte doch von Anfang an klar sein müssen, dass dieses Pyramidenspiel nur eine Weile lang funktionieren kann. Irgendwann kippt das naturgemäß und es läuft genau andersrum: Irgendwo bricht der Hausmarkt ein, die Sicherheiten gehen flöten, die Zinsen steigen, was noch mehr Leute in Not bringt, dadurch noch mehr Häuser auf den Markt wirft, usw..

Dass die Konjunktur Schwankungen aufweist ist normal. Aber indem man solche Spielchen zulässt, werden die Schwankungen in ihren Extrema viel größer und folgenreicher - und vor allem werden zusätzliche künstliche Schwankungen erzeugt. Durch Gier.

Und das muss doch wirklich nicht sein.

Was willst Du dagegen machen. Wie irrsinnig der amerikanische Immobilienmarkt zum Teil läuft ist schon seit Jahren bekannt. Börsenhändler haben bereits vor über einem Jahr von einer Immobilienblase gesprochen. Jeder Außenstehender, der sich das näher ansieht, muss erkennen, dass das System irgendwann zusammenbrechen muss. Jede Blase hat irgendwann ein Ende. Wehe dem, der nicht rechtzeitig ausgestiegen ist.

Was zurzeit auf dem Aktienmarkt zu sehen ist, ist pure Psychologie: Die Anleger sind verunsichert. Der Verbraucher in den USA sind verunsichert. Das wird meiner Meinung nach nicht ohne spürbare Auswirkungen auf die Wirtschaft bleiben.

 

[Arkasi]

Nochmal, die Kredite sind günstiger als die momentanen Zinsen am Kapitalmarkt, aber teurer als die Zinsen, die die EZB momentan normalerweise ausgibt. Für die EZB ist es also ein Geschäft.

Was passiert, wenn eine Bank diese Tender ersteigert, und morgen ist sie pleite?

Das ist gerade im Falle von Banken hochgradig unwahrscheinlich, aber im Falle des Falls, wäre ein Teil des Geldes weg, abhängig von der Konkursquote, wie bei jedem anderen Unternehmen auch.

Da aber gerade Banken streng geprüft werden und harte Auflagen haben, kommt so etwas so gut wie nie vor.

 

[Arkasi]

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

Meine Güte ... warum tust du denn schon wieder so stur? Es geht hier um Millionen analoger Einzelfälle.

Was helfen dir 75% gesunder Kredite, wenn dich die 25% schlechten in den Ruin reißen, und damit die gesamte Wirtschaft gefährden?

Tun sie im Regelfall nicht. Selbst eine relativ hohe Ausfallsquote von 25% würde das nicht tun, schließlich sind es keine Totalausfälle.

Die Sache ist doch glas klar: Da gab es irgendwann mal einen kleinen Immobilienboom, möglicherweise lokal begrenzt. Und windige Kredithändler nutzten den um Leute zu überreden, sich auch ein Haus auf Pump zu kaufen. Schließlich hätten sie dank der steigenden Preise ja eine Sicherheit.
Nunja, aufgrund der dann steigenden Häusernachfrage stiegen auch die Hauspreise tatsächlich - wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Aber es hätte doch von Anfang an klar sein müssen, dass dieses Pyramidenspiel nur eine Weile lang funktionieren kann. Irgendwann kippt das naturgemäß und es läuft genau andersrum: Irgendwo bricht der Hausmarkt ein, die Sicherheiten gehen flöten, die Zinsen steigen, was noch mehr Leute in Not bringt, dadurch noch mehr Häuser auf den Markt wirft, usw..

Genau und damit gibt es billige Häuser am Markt. Kluge Investoren (oder Eigennutzer) kaufen, dadurch steigen die Preise und das Spiel geht von vorne los.

Leider lernen es manche Menschen nie, sie kaufen dann, wenn es teuer ist und ärgern sich danach maßlos, wenn die Preise fallen.

Verstärkt wird das natürlich noch dadurch, dass viele Anleger jetzt verkaufen, in der Hoffnung, das gleiche in ein paar Tagen/Wochen/Monaten für weit weniger Geld wieder zu kaufen.

Dass die Konjunktur Schwankungen aufweist ist normal. Aber indem man solche Spielchen zulässt, werden die Schwankungen in ihren Extrema viel größer und folgenreicher - und vor allem werden zusätzliche künstliche Schwankungen erzeugt. Durch Gier.

Und das muss doch wirklich nicht sein.

Nun, Gier ist der häufigste Antrieb der Menschen, jeder möchte mehr haben, auch wenn es nicht mehr wirklich nötig ist.

Diese Spielchen läßt man zu, weil unsere Märkte weitgehend von Angebot und Nachfrage dominiert werden. Das hat durchaus auch seine Schattenseiten, allerdings gibt es kein besseres erprobtes System, also bleibt man dabei. Wer klug agiert, kommt damit zurecht und die Dummen fallen immer auf die Schnauze, egal wie das System aussieht.

 

[Low-Ki]

Ihr glaubt der U.s. Immo Markt ist Wahnsinnig??? guckt mal nach China da werden Hypos teilweise sogar ohne Bonitätsprüfung vergeben. Oder Dubai wo ganze wolkenkratzerstattteile hochgezimmert werden deren Nutzung mehr als fraglich ist.

außerdem ist der Immomarkt nur eine Baustelle. Hedgefonds, Bondsmarkt, aktienmarkt und Immomarkt zusammen belasten z.b. extrem Versicherungen die ein Großteil ihrer Kundengelder da gebunden haben. Quizfrage was passiert nun wenn die Versicherungen Verluste haben und ihre Kunden nicht mehr auszahlen können??? Selbiges bei Banken.

Der Crash 29 wurde ausgelöst weil alle Welt auf Kredit Aktien kaufte. In China passiert grad selbiges. Hedgefonds kaufen auch zum Teil auf Kredit. Carrytrading anyone??? häser auf Kredit fragt mal die Japaner was die davon halten.

Das System ist so dermaßen kaputt das der Crash nur eine logische Folge ist. Demnach ist die Frage nicht OB sondern WANN und WIE HEFTIG.


Gerade das die Zentralbanken diesmal öffentlich den Markt gestützt haben ist ein sehr übles Zeichen. Sonnst machen sie dies nämlich immer still und heimlich.

 

[TBrain]

Der Crash 29 wurde ausgelöst weil alle Welt auf Kredit Aktien kaufte.

Das ist Unsinn. Die Wirtschaftskrise wurde damals vor allem von massiven Verwerfungen im gesamten Wirtschaftssystem ausgelöst. Vor allem Überproduktion. Hinzu kam der damals noch vorhandenen massive Protektorismus, der den Güterverkehr behinderte und der Goldstandard, der die Notenbankpolitik einengte. Der Börsencrash damals war "nur" Folge dessen, nicht die Ursache.

Aktuell kann aber von einer solchen Situation keine Rede sein. Die Gesamtwirtschaft ist in einem guten Zustand.

 

[TBrain]

Solange man den Einzelfall nicht als Normalfall ansieht...

Meine Güte ... warum tust du denn schon wieder so stur? Es geht hier um Millionen analoger Einzelfälle.

Was helfen dir 75% gesunder Kredite, wenn dich die 25% schlechten in den Ruin reißen, und damit die gesamte Wirtschaft gefährden?

Tun sie im Regelfall nicht. Selbst eine relativ hohe Ausfallsquote von 25% würde das nicht tun, schließlich sind es keine Totalausfälle.

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Der aktuelle "worst case" wäre, dass Finanzinvestoren weltweit nachhaltig das Vertrauen in solche verbriefte Forderungen verlieren würden. Also wenn sie selbst solide gedeckten Wertpapieren nicht mehr trauen würden.

Banken sind aktuell darauf angewiesen, dass sie vergebene Kredite refinanzieren können. Und das machen sie durch solche Verbriefungen. Lassen sich diese nicht mehr am Markt platzieren, müssen sie die Kreditvergabe allgemein zurückfahren. Davon wären dann alle betroffen. Aber eben das wird man erst in einigen Wochen oder Monaten sehen.

 

[Low-Ki]

Der Crash 29 wurde ausgelöst weil alle Welt auf Kredit Aktien kaufte.

Das ist Unsinn. Die Wirtschaftskrise wurde damals vor allem von massiven Verwerfungen im gesamten Wirtschaftssystem ausgelöst. Vor allem Überproduktion. Hinzu kam der damals noch vorhandenen massive Protektorismus, der den Güterverkehr behinderte und der Goldstandard, der die Notenbankpolitik einengte. Der Börsencrash damals war "nur" Folge dessen, nicht die Ursache.

Aktuell kann aber von einer solchen Situation keine Rede sein. Die Gesamtwirtschaft ist in einem guten Zustand.

Das ist Unsinn. Der Wirtschaft ging es so langge gut bis die kleinen Leute anfingen in Aktien zu investieren. überproduktion konnte es damals allenfalls in den USA geben da Europa immer noch an den Folgen des ersten Weltkrieges knabberte. Vor allem deutschland die dann 23 auch noch Versaile und Spekulantentum eine Hyperinflation durchmachten. Und gerade selbiges Deutschland kam aus dieser Hyperinflation mit einer gestärkten Wirtschaft herraus die sich anschickte die Nr.1 der Welt zu werden. Nebenbei bemerkt bereiteten sich vor allem die USa und Russland in den 20ger Jahren schon auf Wk2 vor. Die Rüsstungsausgaben beider Länder (und auch die von Gb und Frankreich) waren höher als sie in Deutschland bis Kriegsende je werden sollten und erreichten ihr Maximum 32 also noch vor Hitlers Machtübernahme.

Aber zurück zum Thema. Das Geld was Deutschland an die Wk.1 gewinner England und Frankreich an Reperationen zahlen mussten wurde von diesen
an die USa überwiesen um ihre Kredite abzuzahlen mit denen die USA England udn frankreich während WK1 finanziert hatten. Das Geld wiederum wurde in den USa dazu genutzt um Kredite an jeden zu verleihen der dann fleißig in Aktien investierte. Das ging eben so lange gut bis die Schuhputzer anfingen den Brokern Börsentips zu geben. Irgendwann war halt der Punkt erreicht an dem die völlig überbewertete Wirtschaft den Erfolgsdruck nicht mehr standhielt und das ganze crashte. Der Markt craschte nicht weil die Wirtschaft schwach war sondern weil wie auch heute die Gier größer war als der Verstand. beim 4 tägigen Massaker gingen dann Massen von Firmen pleite was dann die bekannte Rezzesion auslöste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Donnerstag

Wo wir dann heute ankommen. Unsere tolle Wirtschaft die ja in deinen Augen sooo stark ist ist noch mehr als damals geprägt von Überproduktion riesigen Lagerveständen und überbewertungen die jenseits von gut und böse sind. Von Stärke keine Spur. Wenn du es so nimmst ist unsere Wirtschaft genau in der selben Lage in der du die damalige siehst. Die gesamtwirtschaft ist eher in einem shclechten Zustand. Nehmen wir deutschlands Mittelstand. Der Eigenkapitalanteil der meisten Mittelständler liegt bei unter 5%. Die Großen Firmen sind teils mit Milliardensummen verschuldet. Viele verkaufen schon seit 1-2 Jahren ihr Tafelsilber was kein gutes anzeichen ist. Grad die USA tun alles in ihrer Macht stehende um gewisse Firmen vor dem Bankrott zu retten. (Gm z.b. ist faktisch pleite) Hinzu kommt das es in den letzten Wochen nahezu unmöglich ist neue Bonds zu emitten. Das hat z.b. der Cryslerkäufer zu spüren bekommen der den Kredit für den Kauf durch emittierung von Bonds refinazieren wollte. Interesse am Markt = Zero. Selbiges bei anderen Kreditfinazierten Firmenübernahmen oder bei Kapitalbeschaffungsaktionen von Firmen. Also ist der Worst Case wie es mein Vorredner so schön bezeichnete bereits eingetroffen. Die Kreditvergabe das Schmiermittel unserer Wirtschaft stagniert bzw. ist rückläufig. Das wird über kurz ode rlang zu Liquiditätsengpässen bei so ziemlich jeder Firma führen. Die die das nicht verkraften und pleite gehen werden das Vertrauen weiter aushöhlen und der Prozess wird dann so lange weiter gehen bis es wieder zur Panik kommt. Die wird zwar von den Börsen diesmal durch Handelsaussetzungen versucht werden zu unterbinden aber der Effekt wird der gleiche sein. Kursabstürze bis weit unter das All Time Low mit Megapleite welle rund um den Globus Vernichtung von diesmal Billiarden Dollar Bankenrun und dann Depression. Oder die andere Möglichkeit ist das die notenbanken in ihrer grenzenlosen Dummheit um den Crash zu vermeiden so viel Geld in den Markt pumpen das wir ne Inflation bekommen die sich gewaschen hat. letztlich sind die Folgen beider Optionen mehr als katastrophal.

 

[Arkasi]

Die gesamtwirtschaft ist eher in einem shclechten Zustand. Nehmen wir deutschlands Mittelstand. Der Eigenkapitalanteil der meisten Mittelständler liegt bei unter 5%. Die Großen Firmen sind teils mit Milliardensummen verschuldet. Viele verkaufen schon seit 1-2 Jahren ihr Tafelsilber was kein gutes anzeichen ist.

Bei nur 5% Eigenkapital finanziert dir gerade bei uns niemand was und dass selbst große Konzerne hohe Schulden hat, liegt daran, dass man mit Schulden die Eigenkapitalrendite massiv erhöhen kann, da die Rentabilität höher liegt als die zu bezahlende Verzinsung.

Was das Tafelsilber anbelangt, so ist das teilweise kein gutes Zeichen, teilweise wird so aber auch eine Bilanzbereinigung durchgeführt. Aufgrund der Bilanzierungsvorschriften muss ein Wert in der Bilanz dem Realwert zum Bilanzstichtag entsprechen, er darf aber auf keinen Fall den Kaufpreis überschreiten. Gerade ältere Unternehmen sind daher beim Eigenkapital stark unterbewertet. Die einzige Lösung ist, dass man diese Werte verkauft. Viele dieser Verkäufe sind aber reine Bilanzspielchen, denn man möchte sie gar nicht verkaufen. Also gründet man eine neue Firma und verkauft dieser diese Werte.

Zum historischen Teil äußere ich mich nicht, da kenn ich mich zu wenig aus und habe keine Lust, das jetzt zu recherchieren.

 

[Low-Ki]

Die gesamtwirtschaft ist eher in einem shclechten Zustand. Nehmen wir deutschlands Mittelstand. Der Eigenkapitalanteil der meisten Mittelständler liegt bei unter 5%. Die Großen Firmen sind teils mit Milliardensummen verschuldet. Viele verkaufen schon seit 1-2 Jahren ihr Tafelsilber was kein gutes anzeichen ist.

Bei nur 5% Eigenkapital finanziert dir gerade bei uns niemand was und dass selbst große Konzerne hohe Schulden hat, liegt daran, dass man mit Schulden die Eigenkapitalrendite massiv erhöhen kann, da die Rentabilität höher liegt als die zu bezahlende Verzinsung.

Was das Tafelsilber anbelangt, so ist das teilweise kein gutes Zeichen, teilweise wird so aber auch eine Bilanzbereinigung durchgeführt. Aufgrund der Bilanzierungsvorschriften muss ein Wert in der Bilanz dem Realwert zum Bilanzstichtag entsprechen, er darf aber auf keinen Fall den Kaufpreis überschreiten. Gerade ältere Unternehmen sind daher beim Eigenkapital stark unterbewertet. Die einzige Lösung ist, dass man diese Werte verkauft. Viele dieser Verkäufe sind aber reine Bilanzspielchen, denn man möchte sie gar nicht verkaufen. Also gründet man eine neue Firma und verkauft dieser diese Werte.

Zum historischen Teil äußere ich mich nicht, da kenn ich mich zu wenig aus und habe keine Lust, das jetzt zu recherchieren.

1. Das natürlich die Firmen mit höherem Eigenkapitalanteil starten ist doch wohl klar. Entwickeln tun sie sich aber hin zu besagten 5%. Ich sag nur Ag`s die sind das beste Beispiel. Eine Firma die an die Börse muss braucht meist frisches Kapital um zu expandieren. Das das Kapital was von der Börse kommt kein eigenes ist sollte dir wohl sonnenklar sein.


Und was deine Verschuldungtheorie angeht *prust* Selten sowas falsches gehört. Aber bevor ich jetzt hier beim Urschleim anfange nur so viel. Schulden = Grundlage des Wirtschaftens = Zins&Zineszinspflicht = langfristiger Untergang des Systems. Das ist natürlich stark vereinfacht aber es trifft das ganze auf den Punkt.

 

[Stef1811]

1. Das natürlich die Firmen mit höherem Eigenkapitalanteil starten ist doch wohl klar. Entwickeln tun sie sich aber hin zu besagten 5%. Ich sag nur Ag`s die sind das beste Beispiel. Eine Firma die an die Börse muss braucht meist frisches Kapital um zu expandieren. Das das Kapital was von der Börse kommt kein eigenes ist sollte dir wohl sonnenklar sein.


Und was deine Verschuldungtheorie angeht *prust* Selten sowas falsches gehört. Aber bevor ich jetzt hier beim Urschleim anfange nur so viel. Schulden = Grundlage des Wirtschaftens = Zins&Zineszinspflicht = langfristiger Untergang des Systems. Das ist natürlich stark vereinfacht aber es trifft das ganze auf den Punkt.

Zu allererst muss ich sagen: Schade, dass ich bei der ganzen Diskussion im Urlaub war. Habe aber natürlich alles mitverfolgt, Bloomberg bekommt man ja so gut wie überall rein

Um zu antworten: Stehen die meisten Unternehmen vor einem Zusammenbruch: Relativ wahrscheinlich kann man sagen: Ganz sicher nicht. Beteiligt sind die großen Banken oft nur mit höheren 3-stelligen Millionenbeträgen, was bei einer gigantischen Bank wie zum Beispiel HSBC oder Barclays nicht sonderlich gefährlich ist. Natürlich werden die Banken zur Zeit an der Börse hart abgestraft. Lustigerweise aber zum Teil sehr unbegründet.

Was war nun aber mit solchen Banken wie der SachsenLB? Interessant finde ich hier: Gerade Landesbanken, die eigentlich da sind, um das ganze System zu stabilisieren benehmen sich mit Abstand am riskantesten. Darüber sollte man meiner Meinung nach sehr intensiv nachdenken.

Glaube ich an den Zusammenbruch des ganzen Systems? Kurz gesagt: Nein kein bisschen. Wir schauen zur Zeit zwar alle gebannt auf die Aktienmärkte, aber auch hier reagieren wir doch sehr überängstlich. Naja dann verlieren die Leitindixes eben mal 15% über 3 Wochen verteilt. Was daran so ungesund oder systemgefährend sein soll verstehe ich nicht. Ich sehe das eher als gesunde Konsolidierung nach einer starken Hausse, die die letzen Jahre anhielt. Meiner Meinung auch sehr interessant: Oft brechen bei solchen Dingen zu allererst die Schwellenmärkte zusammen, da hier viel kleinere Volumen verzeichnet werden und sie so anfälliger für eine stärkere Volatilität sind, aber in diesem Fall fällt auf, dass beispielweise die Märkte in China seit Jahresbeginn 80% an Wert gewonnen haben. Auf mich macht das keinen sonderlich panischen Eindruck.

Die einzigen Dinge, die relativ sicher unter der Krise leiden werden: Fremdfinanzierte Übernahmen. Hier sind die Banken nicht mehr so schnell bereit, dass Risiko einzugehen. Ob das nun gut oder schlecht ist, darüber kann man sich streiten. Unternehmen wie Blackstone (übrigens verzeichnete das Unternehmen einen Gewinn von fast einer Milliarde im 1. Quartal) werden nun weniger verdienen, aber systemgefährend ist das keineswegs.

 

[aph]

Das ist Unsinn. Die Wirtschaftskrise wurde damals vor allem von massiven Verwerfungen im gesamten Wirtschaftssystem ausgelöst. Vor allem Überproduktion. Hinzu kam der damals noch vorhandenen massive Protektorismus, der den Güterverkehr behinderte und der Goldstandard, der die Notenbankpolitik einengte. Der Börsencrash damals war "nur" Folge dessen, nicht die Ursache.

Ich möchte mich dem belehrenden und arroganten Ton von Low-Ki nicht anschließen, aber in der Sache gebe ich ihm Recht: Durch Behinderungen der Produktion wie zB Protektionismus kann keine Überproduktion entstehen, sondern nur aus übertriebenen Erwartungen an eine Investition. Damit diese Investition aber erst mal getätigt werden kann, obwohl die Erwartung unsicher ist, benötigt man logischerweise geliehenes Geld.

Und damit wird die Geschichte vergleichbar. Low-Ki hat's ja näher ausgeführt und Wiki scheint ihm recht zu geben.

 

[aph]

Beteiligt sind die großen Banken oft nur mit höheren 3-stelligen Millionenbeträgen, was bei einer gigantischen Bank wie zum Beispiel HSBC oder Barclays nicht sonderlich gefährlich ist. Natürlich werden die Banken zur Zeit an der Börse hart abgestraft. Lustigerweise aber zum Teil sehr unbegründet.

Unbegründet?

Habe gerade das hier gelesen. Eine bessere Beschreibung des Pyramidenspiels gibt es wohl nicht. Klar, es ist keine große Bank, aber halt der Marktführer auf dem Gebiet der Subprimes. Immerhin 11Mrd. $ musste er nun schon von den ihn finanzierenden Banken abzapfen (summiert sich irgendwann auch für große Banken).

Allerdings verwundert mich an der Geschichte so einiges:

1. Ist es nicht extrem dumm, eine Bank nur auf dieses eine Marktsegment auszurichten, von dem man genau weiß, dass es nur gut geht, solange die Immobilienpreise steigen?

2. Zweifelt hier jemand daran, dass ihr Chef, Mozilo, und seine Geschäftspartner, das auch ganz genau wussten?

3. Wieso feiern die Wirtschaftsmagazine solche eine Firma, mit einer so dummen Spezialisierung auch noch?

Sie nannten ihn "American Dream Builder", den Bauherrn des amerikanischen Traums. So pries ihn vor zwei Jahren das "NYSE Magazine", die Quartalszeitschrift der New Yorker Börse.
...
Ebenfalls 2003 bezeichnete das Magazin "Forbes" Countrywide als die "23.000-Prozent-Aktie". Begründung: Das Unternehmen habe über 20 Jahre hinweg 23.000 Prozent Rendite erwirtschaftet. Ein brillantes Ergebnis - besser als Wal-Mart und Berkshire Hathaway, der Konzern des Investmentgurus Warren Buffet.

Aber vielleicht ist es ja wirklich so einfach, wie es mir gerade erscheint: Ein Pyramidenspiel, bei dem exakt nur eine einzige Person profitiert?

Versteht mich nicht falsch: Mich stört gar nicht mal so sehr das menschenverachtende Verhalten von Mozilo, das ist ja normal. Mich stört viel eher, wie positiv andere das bewertet haben, genau wissend, welch falsches Spiel er dort trieb.

 

[Low-Ki]

Beteiligt sind die großen Banken oft nur mit höheren 3-stelligen Millionenbeträgen, was bei einer gigantischen Bank wie zum Beispiel HSBC oder Barclays nicht sonderlich gefährlich ist. Natürlich werden die Banken zur Zeit an der Börse hart abgestraft. Lustigerweise aber zum Teil sehr unbegründet.

Unbegründet?

Habe gerade das hier gelesen. Eine bessere Beschreibung des Pyramidenspiels gibt es wohl nicht. Klar, es ist keine große Bank, aber halt der Marktführer auf dem Gebiet der Subprimes. Immerhin 11Mrd. $ musste er nun schon von den ihn finanzierenden Banken abzapfen (summiert sich irgendwann auch für große Banken).

Allerdings verwundert mich an der Geschichte so einiges:

1. Ist es nicht extrem dumm, eine Bank nur auf dieses eine Marktsegment auszurichten, von dem man genau weiß, dass es nur gut geht, solange die Immobilienpreise steigen?

2. Zweifelt hier jemand daran, dass ihr Chef, Mozilo, und seine Geschäftspartner, das auch ganz genau wussten?

3. Wieso feiern die Wirtschaftsmagazine solche eine Firma, mit einer so dummen Spezialisierung auch noch?

Sie nannten ihn "American Dream Builder", den Bauherrn des amerikanischen Traums. So pries ihn vor zwei Jahren das "NYSE Magazine", die Quartalszeitschrift der New Yorker Börse.
...
Ebenfalls 2003 bezeichnete das Magazin "Forbes" Countrywide als die "23.000-Prozent-Aktie". Begründung: Das Unternehmen habe über 20 Jahre hinweg 23.000 Prozent Rendite erwirtschaftet. Ein brillantes Ergebnis - besser als Wal-Mart und Berkshire Hathaway, der Konzern des Investmentgurus Warren Buffet.

Aber vielleicht ist es ja wirklich so einfach, wie es mir gerade erscheint: Ein Pyramidenspiel, bei dem exakt nur eine einzige Person profitiert?

Versteht mich nicht falsch: Mich stört gar nicht mal so sehr das menschenverachtende Verhalten von Mozilo, das ist ja normal. Mich stört viel eher, wie positiv andere das bewertet haben, genau wissend, welch falsches Spiel er dort trieb.

Sehr gut erkannt. Das Pyramidenspiel ist in der Tat ein sehr gutes Beispiel. Oben an der Spitze stehen die Zentralbanken die an die Stufe darunter stehenden Banken Geld verleihen wofür diese die allseits bekannten Leitzinssätze zahlen müssen. Die Banken wiederum leihen das Geld an ihre Kunden weiter in diesem Falle Privatkunden oder Firmen wofür sie Zinsen kassieren oder sie investieren das Geld in von Freunden bewertete Wertpapiere. Das wiederum wirft wieder Zinsen ab in form von Rendite. nun will jeder aber ein Stück abhaben vom Kuchen. Außerdem haben Banken die lustige angewohnheit das eingelagerte Geld ihrer Kunden zu vervielfältigen. Buchtricks die im Idealfall fette Gewinne bescheren und im Ernstfall schnell dne Bankrott der Bank bedeuten.

 

[Stef1811]

1. Ist es nicht extrem dumm, eine Bank nur auf dieses eine Marktsegment auszurichten, von dem man genau weiß, dass es nur gut geht, solange die Immobilienpreise steigen?

Vielleicht hat der Herr CEO die Sache einfach nur verdammt falsch eingeschätzt.Vielleicht rechnete er nicht damit, dass eine solche Reaktion entsteht. Falls es so wäre würde es mich aber wie dich sehr wundern, denn auch mir ging es immer so, als ich die Nachrichten von trudelnden oder schon abstürzenden kleinen Hypothekenfinanzierern gehört habe. Aber dir muss eins bewusst sein: Es war fraglos auf eine gewisse Zeit ein hochlukratives Geschäft.

Wie schon im Artikel steht: Er dachte, die perfekte Marktlücke entdeckt zu haben.

2. Zweifelt hier jemand daran, dass ihr Chef, Mozilo, und seine Geschäftspartner, das auch ganz genau wussten?

3. Wieso feiern die Wirtschaftsmagazine solche eine Firma, mit einer so dummen Spezialisierung auch noch?

2. Nein, ab einer gewissen Stufe musste es ihnen klar sein .Aber man kam aus der Sache vermutlich nicht so einfach rechtlich unbeschadet heraus.

3. Weil die Spezialisierung wie schon oben erwähnt war eine Zeit lang richtig Geld in die Kassen des Unternehmens gespült hat. Dieses Geld hat natürlich Interesse angeheizt.

Btw. http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E5BE38EE527AC4E6BB70CAB06B2BCAA64~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hmm... DAS ist natürlich eine interessante Sache. Man sollte ganz genau aufpassen, aber diese Nachricht auch nicht überbewerten.

 

[aph]

Vielleicht hat der Herr CEO die Sache einfach nur verdammt falsch eingeschätzt.Vielleicht rechnete er nicht damit, dass eine solche Reaktion entsteht. Falls es so wäre würde es mich aber wie dich sehr wundern, denn auch mir ging es immer so, als ich die Nachrichten von trudelnden oder schon abstürzenden kleinen Hypothekenfinanzierern gehört habe. Aber dir muss eins bewusst sein: Es war fraglos auf eine gewisse Zeit ein hochlukratives Geschäft.

Aber Stef - das ist doch bei einem Pyramidenspiel immer so. Sonst würden sie ja schon am Anfang nicht funktionieren. Aber seriöse Menschen lassen doch normalerweise die Finger von sowas, weil sie wissen, dass das irgendwann knallt. Und hier sind ja die Banken, die dem CEO die Schulden abkauften, ja eher unter der Pyramidenspitze anzusiedeln.

Es überrascht mich einfach, dass bei solch einer klaren Dummheit noch andere einsteigen. Natürlich können sie kurz mal Geld verdienen, aber wenn sie nicht aufpassen, wiegen das die Verluste wieder auf - je nachdem wie galant die anderen Beteiligten abspringen.

Wie schon im Artikel steht: Er dachte, die perfekte Marktlücke entdeckt zu haben.

Ich bin mir eher sicher, dass er von Anfang an wusste, dass das nur ein befristetes Projekt ist.

Btw. http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E5BE38EE527AC4E6BB70CAB06B2BCAA64~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hmm... DAS ist natürlich eine interessante Sache. Man sollte ganz genau aufpassen, aber diese Nachricht auch nicht überbewerten.

Jupp, hab ich auch grad gelesen - damit gehen natürlich tatsächlich auch Verluste der Banken auf die ZBs über. Was wir weiter oben kritisiert haben, weil damit falsches Verhalten belohnt wird.