Saddam Husseins Todesurteil

[Trancemaster]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

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Bleibt nur ein Problem:
Auf jeden Fall wird es ein Verbrechen gewesen sein Kuweit überfallen zu haben, denn das ist keine innere angelegenheit des Irak.
Abgesehen davon wurde er ja, zumindest formal gesehen, von einem irakischen Gericht verurteilt.
Nicht alles was damals geltendes Recht war muss auch rechtens sein.

Auch dies muss in den Augen der westlichen Welt, insbesondere aus der Sicht der Franzosen, Briten und Amis ein Kavaliersdelikt sein, oder warum durften/dürfen diese Länder "straffrei" in andere Staaten einmarschieren?!

 

[TBrain]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

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Bleibt nur ein Problem:
Auf jeden Fall wird es ein Verbrechen gewesen sein Kuweit überfallen zu haben, denn das ist keine innere angelegenheit des Irak.
Abgesehen davon wurde er ja, zumindest formal gesehen, von einem irakischen Gericht verurteilt.
Nicht alles was damals geltendes Recht war muss auch rechtens sein.

Trancemasters Logik muss man nicht verstehen.... besonders nicht wenns die DDR betrifft.

 

[TBrain]

Zu deiner Argumentation: Deiner Logik nach kann ich also jemanden ermorden und bin dann unschuldig, weil Andere viel mehr Menschen ermordet haben?

NEIN eben gerade nicht! Das will ich doch die ganze Zeit damit sagen!

Wenn hier jemand argumentiert (du zum Beispiel) das Urteil ist ungerecht, weil die USA und andere eigentlich auch verurteilt gehören, dann ist das anders ausgedrückt genau das was du mir hier unterstellen willst.

Nur mal was Allgemeines: Immer mehr Leute berufen sich hier auf Wikipedia. Ich gehöre nicht zu den notorischen Wiki-Hassern, und gerade für naturwissenschaftliche Themen ist Wkipedia sehr geeignet.
Aber bei politischen Artikeln sollte man vorsichtig sein. Da schleichen sich immer wieder persönliche Meinungen mit ein. Und gebt mir ein paar Minuten, dann steht da, dass der Hauptwaffenlieferant an den Irak in besagtem Fall Tailand war. Zumindest ein paar Stunden dürfte es dauern, bis das korrigiert ist.

absolut deiner Meinung in dem Fall war aber ein Studie als Quelle angegeben, die wahrscheinlich auf englisch verfasst ist und - hätte ich die hier verlinkt - das eh keiner gelesen hätte.

 

[Wolf-V]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

.. es wäre eine Behauptung, deren Beweisführung mir angesichts der geltenden Rechtslage im Irak zum Zeitpunkt der Ereignisse nicht möglich ist. Damit Du verstehst wie ich es meine:

Die "Mauerschützenprozesse" gegen die Schützen waren meiner Meinung nach ebenfalls Unrecht. Die Schützen verhielten sich nach geltendem DDR-Gesetz, hätten sie nicht geschossen, hätten sie sich den Konsequenzen stellen müssen, was NIEMAND auf sich genommen hätte, der diese Konsequenzen kannte. Natürlich war es in den Augen der BRD Justiz ein Verbrechen, da die Ereignisse allerdings in einem anderen Staat und damit Rechtssystem stattfanden, dürften die Beteiligten auch nur nach diesem verurteilt werden.

das stimmt meines wissens so nicht. saddam hussein hat (in dem einen fall in dem er verurteilt wurde) gegen die gesetze die zum zeitpunkt des ereignisses galten verstossen. es wurden eine große anzahl todesstrafen verhängt und diese hätten vor exekution vom präsidenten unterzeichnet werden müssen, dass hat saddam aber nicht getan sondern die todesurteile direkt und ohne seine unterschrift umsetzen lassen.

gleiches gilt bei den mauerschützenprozesse, die gerichte haben nach dem ddr recht geurteilt, dass diese tötungen nicht zugelassen hat. sicher gab es das argument des befehlsnotstands, was aber sehr genau geprüft wurde. in der brd ist es ja mit sicherheit so, dass niemand wegen eines vergehens verurteilt werden darf, dass zum zeitpunkt der tat noch legal war.

 

[crackajack]

Wenn hier jemand argumentiert (du zum Beispiel) das Urteil ist ungerecht, weil die USA und andere eigentlich auch verurteilt gehören

Lassen wir ungerecht einmal außen vor.
Das Urteil ist solange die Schmutzwäsche, die das Ausland in den Irak gebracht hat, nicht gewaschen wird zumindest heuchlerisch, wenn man jetzt die Meinung vertritt, dass Justitia in dreckige Lumpen gekleidet fröhlich schlafen gehen könnte.

 

[Trancemaster]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

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Bleibt nur ein Problem:
Auf jeden Fall wird es ein Verbrechen gewesen sein Kuweit überfallen zu haben, denn das ist keine innere angelegenheit des Irak.
Abgesehen davon wurde er ja, zumindest formal gesehen, von einem irakischen Gericht verurteilt.
Nicht alles was damals geltendes Recht war muss auch rechtens sein.

Trancemasters Logik muss man nicht verstehen.... besonders nicht wenns die DDR betrifft.

Nun - ich habe zumindest eine.

 

[Trancemaster]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

das stimmt meines wissens so nicht. saddam hussein hat (in dem einen fall in dem er verurteilt wurde) gegen die gesetze die zum zeitpunkt des ereignisses galten verstossen. es wurden eine große anzahl todesstrafen verhängt und diese hätten vor exekution vom präsidenten unterzeichnet werden müssen, dass hat saddam aber nicht getan sondern die todesurteile direkt und ohne seine unterschrift umsetzen lassen.

gleiches gilt bei den mauerschützenprozesse, die gerichte haben nach dem ddr recht geurteilt, dass diese tötungen nicht zugelassen hat. sicher gab es das argument des befehlsnotstands, was aber sehr genau geprüft wurde. in der brd ist es ja mit sicherheit so, dass niemand wegen eines vergehens verurteilt werden darf, dass zum zeitpunkt der tat noch legal war.

Was in der BRD "mit Sicherheit" ist, schwankt mit Meinung der Öffentlichkeit von Tag zu Tag. Macht die Presse genug Stimmung (und das tat sie), wird das "Recht" schonmal entsprechend passend ausgelegt. Auch die Urteile lassen durchblicken, dass hier nur Exempel statuiert wurden, um das Volk ruhig zu stellen. Das Militär der DDR hatte ebenso eigene Spielregeln, wie die Bundeswehr im V-Fall. Bekommst Du einen Befehl, hast Du ihn auszuführen, in der Bundeswehr ist es nun so, dass angefügt wird: "Der Befehl kann verweigert werden, wenn bei seiner Ausführung eine Straftat begangen wird...etc." Ich bezweifel das dies in der NVA genauso war.

 

[TBrain]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

Nun - ich habe zumindest eine.

... das ist deine Theorie

Was in der BRD "mit Sicherheit" ist, schwankt mit Meinung der Öffentlichkeit von Tag zu Tag. Macht die Presse genug Stimmung (und das tat sie), wird das "Recht" schonmal entsprechend passend ausgelegt. Auch die Urteile lassen durchblicken, dass hier nur Exempel statuiert wurden, um das Volk ruhig zu stellen. Das Militär der DDR hatte ebenso eigene Spielregeln, wie die Bundeswehr im V-Fall. Bekommst Du einen Befehl, hast Du ihn auszuführen, in der Bundeswehr ist es nun so, dass angefügt wird: "Der Befehl kann verweigert werden, wenn bei seiner Ausführung eine Straftat begangen wird...etc." Ich bezweifel das dies in der NVA genauso war.

Hilfreich wäre es sicher, wenn man dazu mal eine Urteilsbegründung lesen könnte. Da du dich mit dem Thema ja umfassend auseinandergesetzt hast ( ) kannst du sicher mal schnell eine entsprechende Quelle angeben.?

Wegen der Todesschüsse wurden insgesamt 241 Menschen angeklagt. Dabei handelte es sich vor allem um Angehörige der militärischen Führung und der Grenztruppen, aber auch um Mitglieder der politischen Führung der DDR. Von den 165 abgeschlossenen Verfahren (Stand November 1999) endeten 15 mit Freiheits- und 82 mit Bewährungsstrafen. 51 Angeklagte wurden freigesprochen.

http://www.chronikderwende.de/_/lexikon/glossar/glossar_jsp/key=prozmau.html

WiKi spricht von anderen Zahlen:

Die angeklagten ausführenden Mauerschützen rekrutierten sich zum Großteil aus Mannschaftsdienstgraden der NVA oder der DDR-Grenztruppen. Insgesamt wurden 35 Angeklagte freigesprochen, 44 Angeklagte wurden zu Bewährungsstrafen und 11 Angeklagte zu Haftstrafen verurteilt, unter anderem Albrecht, Streletz und Keßler sowie Baumgarten zu viereinhalb bis siebeneinhalb Jahren. Im August 2004 wurden Hans-Joachim Böhme und Werner Lorenz als ehemalige Politbüro-Mitglieder zu Bewährungsstrafen vom Landgericht Berlin verurteilt. Der letzte Prozess gegen DDR-Grenzsoldaten ging am 9. November 2004, genau 15 Jahre nach der Maueröffnung, mit einem Schuldspruch zu Ende.

das deutet nicht gerade auf Urteile, die ein Exempel statuieren sollen. Gerademal 15 (bzw. 11) tatsächliche Freiheitsstrafen, sonst Bewärhungsstrafen und Freisprüche ... das klingt für mich eher nach ungewöhnlicher Milde...

 

[TBrain]

Lassen wir ungerecht einmal außen vor.
Das Urteil ist solange die Schmutzwäsche, die das Ausland in den Irak gebracht hat, nicht gewaschen wird zumindest heuchlerisch, wenn man jetzt die Meinung vertritt, dass Justitia in dreckige Lumpen gekleidet fröhlich schlafen gehen könnte.

Ja, von mir aus - heuchlerisch, mit fadem Beigeschmack - damit kann ich in dem Fall leben.

Übrigens in den letzten Tagen wurden auch die Entführer der beiden Deutschen im Irak zum Tode verurteilt. Das Ausmaß ihrer Schuld ist sicher nur ein Bruchteil von der Saddams ... aber die haben eben keine internationale Lobby, die bei sowas gegen die Todesstrafe protestiert

 

[HanFred]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

Macht die Presse genug Stimmung (und das tat sie), wird das "Recht" schonmal entsprechend passend ausgelegt. Auch die Urteile lassen durchblicken, dass hier nur Exempel statuiert wurden, um das Volk ruhig zu stellen.

leider passiert sowas relativ häufig, obwohl es natürlich gegen jede rechtsstaatlichkeit ist.
ein richter sollte sich nicht von solchen kampagnen beeinflussen lassen. wenn er das tut, hat er den beruf verfehlt.

der Saddam-prozess war auch ein schauprozess, die verteidigung wurde massivst behindert. und das macht den ganzen prozess zum inszenierten schauspiel. als ob das nötig gewesen wäre... tsts!

 

[Maria-Redeviel]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

der Saddam-prozess war auch ein schauprozess, die verteidigung wurde massivst behindert. und das macht den ganzen prozess zum inszenierten schauspiel. als ob das nötig gewesen wäre... tsts!

Natürlich war der Prozess ein Schauprozess! Welche grossartigen Erkenntnisse hätten sich denn noch auftuen sollen? "Nein, nicht Saddan Husien hat das Giftgas versprüht sondern Jimbo, sein böser Zwillingsbruder"... oder "...es ist gar nicht Saddam Husen sonder.... Henry, der böse Rummelplazbetreiber" "Ja, und ich wäre auch damt durchgekommen, wenn ihr dummen Kinder nicht gewesen wärt".

An dieser Stelle einen normalen, "fairen" Prozess zu erwarten... in einer Millione Jahren nicht.

 

[Trancemaster]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

Ich bin zumindest nicht so dreist, und berufe mich auf eine "freie" (also ohne jegliche Garantie auf Richtigkeit) Enzyklopädie. Ich gebe zu die Wiki auch ganz gern zu lesen - aber das ich mich auf sie berufe - soweit würde ich nicht (mehr) gehen!
Zumindest hast Du allerdings bewiesen, dass Du es immernoch nicht schaffst Dich etwas in eine andere/meine Sichtweise hinein zu versetzen. Oft genug habe ich versucht Dir klarzumachen, dass ich beileibe nicht Deiner Linie der Gut/Böse Sichtweise folge. Ein "Exempel" zu statuieren muss nicht immer bedeuten, dass man drakonische Strafen verhängt um weitere Nachahmungstäter abzuschrecken - das wäre in diesem Fall auch völlig widersinnig. Man kann auch ein Exempel statuieren um die Bevölkerung "ruhig" zu stellen, oder den "Ansatz" von Gerechtigkeit (welcher Art auch immer) subjektiv zu vermitteln. Eben weil es NUR 11 Haftstrafen und sonst Bewährungsstrafen gab bin ich der Meinung, dass diese Prozesse eine Farce waren, und nur durchgeführt wurden, um die Massen ruhig zu stellen. Wir wollen nicht vergessen, dass etliche der Angeklagten nach heutigem Recht einen Mord begangen, die Befehlsgeber Anstiftung zum Mord begangen hätten. Die Strafe dafür kennt jeder - nur wurde sie nicht verhängt, sondern unter dem Versuch von Begründungen auf das extremste abgemildert. Es waren Bauernopfer für die aufgepushte Bevölkerung!

 

[TBrain]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*


Jaja ... *blabla fasel*

weist du das ist wieder dein übliches Gewäsch.... Ich frage nach einer Quelle oder wenigstens nach einer Urteilsbegründung, um herauszufinden nach welchen Normen die Urteile gefällt wurden und um vielleicht auch die Argumentation zu verstehen, und du?

Du wiederholst einfach deine "Ansicht".

Ich jedenfalls bilde meine Einschätzung auf der Grundlage von Fakten. Bei deiner scheinbar vorgefertigten Meinung ist dieses störende Detail natürlich nicht nötig.

Deine Unterstellung vonwegen WiKi und so ist ohnehin hinfällig, da ich ja eine weitere Quelle angegeben habe und die zitierte Aussage nur als Einstieg dienen sollte. Von daher kannst du dir das "sich auf wiki berufen" in ... schmieren.


Die Tatsache, dass die Urteile so milde sind führe ich auf die in Deutschland üblich Herunterspielung (bzw. Verharmlosung) von staatlich angeordneten Straftaten zurück. Die Staatshörigkeit ist in Deutschland weit verbreitet.

 

[HanFred]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

der Saddam-prozess war auch ein schauprozess, die verteidigung wurde massivst behindert. und das macht den ganzen prozess zum inszenierten schauspiel. als ob das nötig gewesen wäre... tsts!

Natürlich war der Prozess ein Schauprozess! Welche grossartigen Erkenntnisse hätten sich denn noch auftuen sollen? "Nein, nicht Saddan Husien hat das Giftgas versprüht sondern Jimbo, sein böser Zwillingsbruder"... oder "...es ist gar nicht Saddam Husen sonder.... Henry, der böse Rummelplazbetreiber" "Ja, und ich wäre auch damt durchgekommen, wenn ihr dummen Kinder nicht gewesen wärt".

An dieser Stelle einen normalen, "fairen" Prozess zu erwarten... in einer Millione Jahren nicht.

aber ein prozess muss fair sein, sonst kann man das ganze nicht ernstnehmen. da könnte man Saddam gleich per lynchjustiz aufhängen.
die verteidigung hätte man meines erachtens nicht derart behindern müssen, und zwar eben weil dadurch das gericht seine ganze glaubwürdigkeit verliert.
versprüht hat das gift im übrigen wirklich "Chemie Ali" (bzw. seine leute) und nicht Saddam, aber der wird nichts dagegen gehabt haben oder es sogar angeordnet, was weiss ich.
der prozess hat jedenfalls nichts bewiesen in dieser form. dabei wäre das wahrscheinlich kein grosses problem gewesen, ich glaube nicht, dass Saddam in einem fairen prozess ungeschoren davon gekommen wäre.

ein fairer prozess und ein korrekt verurteilter Saddam hätten kritikern jedenfalls weit weniger angriffsfläche gegeben. aber so, wie das gelaufen ist, hätte man sich den ganzen zirkus effektiv sparen können, der prozess war unglaubwürdig.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

Dann sollen die Kritiker eben kritisieren - was solls. Der Punkt ist: Seit Saddam den Krieg verlohren hat, seit diesem Augenblick war sein Leben verwirkt. Von dem Augenblick an, als in ein GI aus dem Erdloch gezerrt aht bis zu dem Moment, wo er an einem Baum baumelt war alles nur Theater. Die Prozedur, die ihm letztendlich umgebracht hatt (oder hätte) - Lynchmob, freier Prozess... oder meintwegen hätte ihm auch der GI eine Granate ins Loch schmeisen können - spielt nur eine nebensächliche Rolle.

 

[MICHI123]

Schau in seinen angegebenen Link, da steht genau drin wer, wann, und "warum"...

krass, hab mir den ganzen bericht grade durchgelesen...
irgendwie ist es total vorverurteilend und auf halbwissend basierend, wenn man die USA verurteilt weil sie im Irak einmarschiert sind...

 

[Wolf-V]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

der Saddam-prozess war auch ein schauprozess, die verteidigung wurde massivst behindert. und das macht den ganzen prozess zum inszenierten schauspiel. als ob das nötig gewesen wäre... tsts!

Natürlich war der Prozess ein Schauprozess! Welche grossartigen Erkenntnisse hätten sich denn noch auftuen sollen? "Nein, nicht Saddan Husien hat das Giftgas versprüht sondern Jimbo,

aber ein prozess muss fair sein.... versprüht hat das gift im übrigen wirklich "Chemie Ali" (bzw. seine leute) und nicht Saddam, aber der wird nichts dagegen gehabt haben oder es sogar angeordnet, was weiss ich.
ein fairer prozess und ein korrekt verurteilter Saddam hätten kritikern jedenfalls weit weniger angriffsfläche gegeben. aber so, wie das gelaufen ist, hätte man sich den ganzen zirkus effektiv sparen können, der prozess war unglaubwürdig.

ein gerechter prozess war das nicht, wie schon gesagt.
dass urteil betrifft ausschließlich die 148 hingerichteten, toten, verschollenen von dujail die anderen punkte (u.a. giftgas) finden sich zwar in der anklageschrift, darüber wurde aber nicht gesprochen. man vermutet, dass liegt daran, dass da einige internationale zeugen hätten antreten müssen...
neue infos sagen:
- das urteil wurde deshalb zweimal verschoben weil politiker in den usa dachten, es würde helfen dieses urteil kurz vor den wahlen in den usa zu verkünden... interessante unabhängigkeit und objektivität des gerichts.
- der irakische präsident begrüßte die verurteilung, machte aber klar das er das todesurteil nicht unterschreiben wird, da er gegen die todesstrafe ist.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

- das urteil wurde deshalb zweimal verschoben weil politiker in den usa dachten, es würde helfen dieses urteil kurz vor den wahlen in den usa zu verkünden... interessante unabhängigkeit und objektivität des gerichts.


Und? Hats geholfen?

 

[Wolf-V]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

- das urteil wurde deshalb zweimal verschoben weil politiker in den usa dachten, es würde helfen dieses urteil kurz vor den wahlen in den usa zu verkünden... interessante unabhängigkeit und objektivität des gerichts.

Und? Hats geholfen?

nö. wobei ich mich jetzt ernsthaft frage, wie das kommt. das dortige wahlvolk lässt sich doch sonst zum großteil manipulieren und die mehrheit wird dann zur not hingefälscht. hat wohl nicht geklappt.

aber was hat das mit einem gerichtsurteil zu tun????

 

[Maria-Redeviel]

AW: Wenn ein bestimmter das lesen würde... *fg*

....ooooder natürlich: Es hat funktioniert.