RAF Freilassung sinnvoll oder nicht? - Gnadengesuch von Christian Klar abgelehnt !

[TBrain]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

...

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Wo du grad Diktatur erwähnst ...

Schon gewusst?

Von 1945-1949 wurden von US-Militärgerichten 27 NS-Kriegsverbrecher zu lebenslangen Strafen verurteilt.

Davon wurden 13 Täter nach 15-20 Jahren begnadigt.
3 wurden wegen Krankheit vorzeitig entlassen.

Somit verbrachte lediglich ein Drittel mehr als 20 Jahre im Gefängnis.

Wie lange sitzt Klar inzwischen?

zeigt klar reue? ich denk ja wohl mal nicht...keine gnade für terroristen!

Haben die Nazis Reue gezeigt? Kann man glaubwürdige reue zeigen wenn man so tief verwickelt war?

die ns-kriegsverbrecher haben eigentlich keine reue gezeigt und wenn dann nur halbherzig. um das auch noch mal zu betonen, reue ist keine voraussetzung für die vorzeitige freilassung oder die begnadigung, für letzteres ist sie hilfreich, ersteres kann nur verhindert werden, wenn eine konkrete gefahr vom verurteilten ausgeht...

interessant aber ist, dass die raf u.a. genau diese beispiele der kaum belangten ns-verbrecher bekämpfen wollte, nun aber von diesem system profitiert. wenn sie auch im schnitt länger und härter verurteilt worden sind. da ist es wohl eh besser, wenn die besser garnichts sagen. sie entlasten sich durch ihr schweigen auch nicht, was wohl einige könnten.

klar hat ja eh den freigang eingeklagt und recht bekommen, der ist nun also nur noch nachts verbunkert und in ca. zwei jahren ist er eh draußen. die machen bei der haftzeit auch nichts mehr aus.

 

[bsekranker]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Wo du grad Diktatur erwähnst ...

Was ein Zufall, so etwas ähnliches hab ich auch grad parat:


Heute war ich bei einem Vortrag des Leiters der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen, Hubertus Knabe.

Als es um die Aufarbeitung ging, erzählte der, dass nur eine Handvoll Verantwortliche wegen den Verbrechen der Stasi in Gefängnis musste - von den 20 Politbüro-Mitgliedern gerade mal 4 - und dass diese erstaunlich schnell wieder in Freiheit waren. Am längsten saß Egon Kranz - der war zu 6 Jahren verurteilt, kam aber schnell in den offenen Vollzug und wurde nach 4 Jahren vorzeitig entlassen.


Diese Leute waren für unzählige Tote und noch mehr zerstörte Existenzen verantwortlich, und bei ihnen handelte es sich nicht um Einzelpersonen, die sich gegen Einzelpersonen wandten, sondern um eine Regierung, die ihr Volk systematisch terrorisierte - will jemand ernsthaft erklären, die Verbrechen der RAF seien schwerwiegender?

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Diese Leute waren für unzählige Tote und noch mehr zerstörte Existenzen verantwortlich, und bei ihnen handelte es sich nicht um Einzelpersonen, die sich gegen Einzelpersonen wandten, sondern um eine Regierung, die ihr Volk systematisch terrorisierte - will jemand ernsthaft erklären, die Verbrechen der RAF seien schwerwiegender?

Natürlich sind die Verbrechen der RAF NICHT schlimmer als dieser Staatsterror. Aber nur weil andere Verbrecher frei herumlaufen (oder gar in der Regierung sind) ist das nicht lange kein Grund für Gnade.

Das Ex-Nazis und DDR-Verbrecher unter meinem blauen Himmel leben dürfen und meine Luft athmen - das ist widerlich und bedauerlich. Aber ich kann nunmal nichts dagegen machen. Aber, wie gesagt, noch lange kein Grund um gegen andere Verbrecher Gnade walten zu lassen.

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Wo du grad Diktatur erwähnst ...

Was ein Zufall, so etwas ähnliches hab ich auch grad parat:


Heute war ich bei einem Vortrag des Leiters der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen, Hubertus Knabe.

Als es um die Aufarbeitung ging, erzählte der, dass nur eine Handvoll Verantwortliche wegen den Verbrechen der Stasi in Gefängnis musste - von den 20 Politbüro-Mitgliedern gerade mal 4 - und dass diese erstaunlich schnell wieder in Freiheit waren. Am längsten saß Egon Kranz - der war zu 6 Jahren verurteilt, kam aber schnell in den offenen Vollzug und wurde nach 4 Jahren vorzeitig entlassen.


Diese Leute waren für unzählige Tote und noch mehr zerstörte Existenzen verantwortlich, und bei ihnen handelte es sich nicht um Einzelpersonen, die sich gegen Einzelpersonen wandten, sondern um eine Regierung, die ihr Volk systematisch terrorisierte - will jemand ernsthaft erklären, die Verbrechen der RAF seien schwerwiegender?

hmm.... grundsätzlich ist es ja schon schwer ns-verbrechen mit denen z.b. von der raf zu vergleichen. frage ist dann eher wie schwerwiegend z.b. das eine verbrechen der raf ist, bei dem sie einen ehemaligen, unreuhigen ss-mann töteten, nachdem der bnd verschiedene freilassungsangebote sabotiert hat..aber anders thema...

dann aber die stasi in die reihe dieser extreme zu stellen, da fällt mir die zustimmung dann doch schwer.

nicht,das es begrüßenswert wäre was die stasi gemacht hat, menschenrecht haben sie missachtet, existenzen vernichtet und menschen misshandelt. so leid mit die aussage auch tut, das ist nicht so besonders und unterscheidet die stasi auch kaum von anderen geheimdiensten. die und deren tätigkeiten sind aber immer noch geheim das ist wohl deren vorteil.

systematische tötungen und anschläge wurden von der stasi meines wissens nicht über das normale maß hinaus betrieben. die ddr-regierung hat ihr volk sicherlich nicht besonders vorbildlich behandelt, es aber als terroristisch zu bezeichnen, ist dann doch etwas zu krass.

und dann sei noch erwähnt, dass mitglieder der sed und ddr-staatsorgane im vergleich zu mitgliedern der nsdap und der ns-staatsorgane sehr viel mehr nachteile und härtere strafen bekommen haben.

wie gesagt, alles ein sehr schwieriges thema, aber die ddr regierung ist in keinster weise mit dem ns regime vergleichbar und auch die raf verbrechen hatten im sinne der bestehenden gesetzgebungen niedere beweggründe. schwierig..

 

[bsekranker]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Natürlich sind die Verbrechen der RAF NICHT schlimmer als dieser Staatsterror. Aber nur weil andere Verbrecher frei herumlaufen (oder gar in der Regierung sind) ist das nicht lange kein Grund für Gnade.

Das Ex-Nazis und DDR-Verbrecher unter meinem blauen Himmel leben dürfen und meine Luft athmen - das ist widerlich und bedauerlich. Aber ich kann nunmal nichts dagegen machen. Aber, wie gesagt, noch lange kein Grund um gegen andere Verbrecher Gnade walten zu lassen.

Schon klar - Recht hat ja leider nichts mit Gerechtigkeit zu tun...


Aber wenn man sich den Verlauf öffentlicher Diskussionen so anschaut - und das betrifft jetzt wirklich jedes Thema, sei es BSE, Vogelgrippe, Feinstaub, Klimakatastrophe etc. pp. und eben jetzt die RAF - dann fragt man sich manchmal a) ist das nur in Deutschland so schlimm (PISA?) und b) welcher Vollidiot hat sich eigentlich das mit der kollektiven Intelligenz ausgedacht bzw. in welchem Mondkrater lebt der?


In solchen Phasen akuter Misanthropie versuche ich unvernünftigerweise mit sachliche Argumenten an so eine Diskussion heranzugehen, und hole Relikte wie Gerechtigkeit aus der Mottenkiste, worauf ich mich natürlich fürchterlich blamiere.


Naja, man kann ja immer noch in den Zynismus flüchten.

 

[TBrain]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Wo du grad Diktatur erwähnst ...

Was ein Zufall, so etwas ähnliches hab ich auch grad parat:

DDR

Und was unterscheidet Nazis und DDR-Regime von den RAF-Leuten?

Richtig: Nazis und DDR-Verbrecher handelten im Auftrag bzw. im Namen des Staates, die RAF handelte gegen den Staat. In Deutschland gibt es leider eine gewisse Toleranz für von der Obrigkeit verordnete Verbrechen. Das ist wohl die Obrigkeitshörigkeit, die uns allen irgendwie im Blut steckt :-o

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Und was unterscheidet Nazis und DDR-Regime von den RAF-Leuten?

Richtig: Nazis und DDR-Verbrecher handelten im Auftrag bzw. im Namen des Staates, die RAF handelte gegen den Staat. In Deutschland gibt es leider eine gewisse Toleranz für von der Obrigkeit verordnete Verbrechen. Das ist wohl die Obrigkeitshörigkeit, die uns allen irgendwie im Blut steckt :-o

Mir ging es weniger um Gerechtigkeit, sondern darum mal etwas Besonnenheit in die Diskussion zu bringen. Es wird hier so getan, als wäre Gnade ja sooo ungewöhnlich, und nur für Menschen, die eine unglaubliche Läuterung hinter sich haben. Mein Beispiel zeigte, dass dies in der Vergangenheit offensichtlich nicht so gehandhabt wurde, insofern wäre es unfair, bei Klar anders ranzugehen.

Jeder mag seine eigene Meinung über Begnadigungen zu haben. Was aber nicht geht, ist Ungleichbehandlung, und das Jammern über Klars Freiheit bei gleichzeitiger Verteidigung begnadigter NS-Verbrecher (wie es die CDU tut).

 

[TBrain]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Mir ging es weniger um Gerechtigkeit, sondern darum mal etwas Besonnenheit in die Diskussion zu bringen. Es wird hier so getan, als wäre Gnade ja sooo ungewöhnlich, und nur für Menschen, die eine unglaubliche Läuterung hinter sich haben. Mein Beispiel zeigte, dass dies in der Vergangenheit offensichtlich nicht so gehandhabt wurde, insofern wäre es unfair, bei Klar anders ranzugehen.

Jeder mag seine eigene Meinung über Begnadigungen zu haben. Was aber nicht geht, ist Ungleichbehandlung, und das Jammern über Klars Freiheit bei gleichzeitiger Verteidigung begnadigter NS-Verbrecher (wie es die CDU tut).

Ob Gleich- oder Ungleichbehandlung vorliegt kann man aber nur entscheiden, wenn auch die begangenen Taten (genauer gesagt: die für die sie verurteilt wurden) gleich oder ähnlich waren. Nicht alle NS-Verbrecher wurde ja wegen Mord/ Totschlag verurteilt sondern auch wegen weniger schlimmen Sachen.

Ich kann mir dazu jedenfalls keine wirkliche Meinung bilden. Dazu müsste man die Fälle schon genauer kennen.

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Es wird hier so getan, als wäre Gnade ja sooo ungewöhnlich, und nur für Menschen, die eine unglaubliche Läuterung hinter sich haben. Mein Beispiel zeigte, dass dies in der Vergangenheit offensichtlich nicht so gehandhabt wurde, insofern wäre es unfair, bei Klar anders ranzugehen.

Unfair? Mag sein. Aber es wäre nunmal gerecht. Und mit Gerechtigkeit meine ich nicht: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergleich zu anderen Verbrechern, sondern: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergelich zu den Opfern.

Und: Kann ja sein, das die Welt nicht gerecht ist, oder auch nicht gerecht war. Aber das noch lange kein Grund, irgendwann und irgendwo mal mit Gerechtigkeit anzufangen.

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Unfair? Mag sein. Aber es wäre nunmal gerecht. Und mit Gerechtigkeit meine ich nicht: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergleich zu anderen Verbrechern, sondern: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergelich zu den Opfern.

die frage habe ich zwar schon mal gestellt, hier dann aber mal ausführlich:
person 1: verbrecher:
verblendeter idealist, der sich an der planung und durchführung einer entführung beteiligt das opfer aber nicht umbringt.

das opfer soll lt. planung auch garnicht umgebracht werden, nachdem die staatlichen organe aber die lösegeldübergabe mehrmals verhindern, bringen andere tatbeteiligte das opfer um. die tötung billigt der verbrecher auch, beteiligt sich aber nicht dran!

das opfer ist ein ehemaliger frühzeitig überzeugter nationalsozialist und auch frühzeitig bei der ss bei der er durch seinen posten besten einblick in arisierung und enteignung von verfolgten personengruppen hat. dies billigt, forciert er und plant er. nach dem krieg kommen ihm seine wirtschaftlichen kontakte aus der ns zeit zugute, insbesondere auch die frühzeitig vorgenommene planung ns vermögen anfang der 40er auszuschleußen und später wieder in die brd einzuschleußen. sein verhalten und seine einstellung in der ns zeit hat das opfer nie bereut.
die angehörigen des opfers versuchten im übrigen auf dem rechtsweg gegen die bundesregierung das lösegeld zu übergeben, das wurde ihnen versagt. was u.a. zur tötung führte.

wie schaut hier jetzt gerechtigkeit aus? wer hat schuld und welche?

gerecht ist jedem menschen eine chance zu geben, wenn man annehmen kann, dass er keine weiteren taten verübt. rache ist nicht der grundgedanke von strafe, ebensowenig lassen sich taten rückgängig machen, alles aber noch alneg kein grund menschen im kerker verrotten zu lassen, jedenfalls solange man menschenrechte ernst nimmt.

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Alternativszenario:

Nach dem Zweiten Weltkrieg werden Leute die durch Zwangsarbeit reich geworden sind (=Flicks) enteignet. Das Enteignete Vermögen wird an die Zwangsarbeiter ausgezahlt. Nazis werden mit aller Härte des Gesetzes verfolgt, eingesperrt... und auf GAR KEINEN FALL werden diese Leute Politiker oder Staatsanwälte.

Gerechtigkeit wird erzeugt.

Und 30 Jahre später gibts keine RAF... einfach deswegen, weil sie nicht notwendig ist.

Aber das alles ist nicht passiert.

 

[Cpt_Kirk]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Unfair? Mag sein. Aber es wäre nunmal gerecht. Und mit Gerechtigkeit meine ich nicht: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergleich zu anderen Verbrechern, sondern: Der Verbrecher wird gerecht behandelt im Vergelich zu den Opfern.

die frage habe ich zwar schon mal gestellt, hier dann aber mal ausführlich:
person 1: verbrecher:
verblendeter idealist, der sich an der planung und durchführung einer entführung beteiligt das opfer aber nicht umbringt.

das opfer soll lt. planung auch garnicht umgebracht werden, nachdem die staatlichen organe aber die lösegeldübergabe mehrmals verhindern, bringen andere tatbeteiligte das opfer um. die tötung billigt der verbrecher auch, beteiligt sich aber nicht dran!

das opfer ist ein ehemaliger frühzeitig überzeugter nationalsozialist und auch frühzeitig bei der ss bei der er durch seinen posten besten einblick in arisierung und enteignung von verfolgten personengruppen hat. dies billigt, forciert er und plant er. nach dem krieg kommen ihm seine wirtschaftlichen kontakte aus der ns zeit zugute, insbesondere auch die frühzeitig vorgenommene planung ns vermögen anfang der 40er auszuschleußen und später wieder in die brd einzuschleußen. sein verhalten und seine einstellung in der ns zeit hat das opfer nie bereut.
die angehörigen des opfers versuchten im übrigen auf dem rechtsweg gegen die bundesregierung das lösegeld zu übergeben, das wurde ihnen versagt. was u.a. zur tötung führte.

wie schaut hier jetzt gerechtigkeit aus? wer hat schuld und welche?

gerecht ist jedem menschen eine chance zu geben, wenn man annehmen kann, dass er keine weiteren taten verübt. rache ist nicht der grundgedanke von strafe, ebensowenig lassen sich taten rückgängig machen, alles aber noch alneg kein grund menschen im kerker verrotten zu lassen, jedenfalls solange man menschenrechte ernst nimmt.

Kann es sein das du gerade versuchst ein Verbrechen mit einem Anderen zu rechtfertigen?
DAS verstößt nämlich noch mehr gegen unseren Rechtsverständnis als das "verrotten lassen" eines Terroristen. (was meiner Meinung nach völlig gerechtfertigt ist)

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Kann es sein das du gerade versuchst ein Verbrechen mit einem Anderen zu rechtfertigen?
DAS verstößt nämlich noch mehr gegen unseren Rechtsverständnis als das "verrotten lassen" eines Terroristen. (was meiner Meinung nach völlig gerechtfertigt ist)

Es ist für dich vollkommen ok einen menschen sein ganzes Leben lang im Knast zu lassen?
hui......

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Es ist für dich vollkommen ok einen menschen sein ganzes Leben lang im Knast zu lassen?
hui......

Pardon, aber was spricht eigendlich dagegen?

 

[Cpt_Kirk]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Kann es sein das du gerade versuchst ein Verbrechen mit einem Anderen zu rechtfertigen?
DAS verstößt nämlich noch mehr gegen unseren Rechtsverständnis als das "verrotten lassen" eines Terroristen. (was meiner Meinung nach völlig gerechtfertigt ist)

Es ist für dich vollkommen ok einen menschen sein ganzes Leben lang im Knast zu lassen?
hui......

Ja, unter bestimmten Vorraussetzungen ist es das? Warum muss ein mehrfacher Mörder, Terrorist und ähnliches Gesindel jemals wieder auf freien Fuss kommen? In meinen Augen haben solche Menschen ihr Recht auf Freiheit verwirkt und ich sehe keinen Grund Ihnen dieses Recht wieder zu geben...

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ob Gleich- oder Ungleichbehandlung vorliegt kann man aber nur entscheiden, wenn auch die begangenen Taten (genauer gesagt: die für die sie verurteilt wurden) gleich oder ähnlich waren. Nicht alle NS-Verbrecher wurde ja wegen Mord/ Totschlag verurteilt sondern auch wegen weniger schlimmen Sachen.

Aber sicher nicht die 27, die zu lebenslang verurteilt wurden.

Zum Thema Gleichbehandlung vs. Gerechtigkeit: Für das Funktionieren einer Gesellschaft ist erstere wichtiger. Nicht umsonst wird stets nach den zur Tatzeit geltenden Gesetzen entschieden (NS-Verbrechen waren da eine Ausnahme), und nicht nach dem Gerechtigkeitsgefühl der Öffentlichkeit zum Zeitpunkt der Verurteilung.

Dementsprechend muss man die Kirche im Dorf lassen und sich halt fragen:
Warum wurden die NS-Verbrecher begnadigt?
Warum wird Klar nicht begnadigt?

Reflexhaftes "Der ist böse, muss drin bleiben" bringt uns nicht weiter.

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Reflexhaftes "Der ist böse, muss drin bleiben" bringt uns nicht weiter.

In welcher Form bringt die Freilassung eines mehrfachen Mörders die Gesellschaft "weiter"?

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Reflexhaftes "Der ist böse, muss drin bleiben" bringt uns nicht weiter.

In welcher Form bringt die Freilassung eines mehrfachen Mörders die Gesellschaft "weiter"?

Gib dir keine Mühe, ich erwarte nicht von dir, dass du irgendetwas kapierst. Da ich auch weiß, dass du das auch gar nicht möchtest, frag ich mich, warum du überhaupt nachfragst.

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ich wills ganz einfach verstehen.

Warum soll ein Mörder auf der Straße besser sein als ein Mörder im Gefängniss?

Wenn ich die Postings hier im forum lese, dann komts mir so vor, als wäre es aus irgendenen total offensichtlichen Grund (der sich mir aber vollkommen verschießt), die Pflicht der Gesellschaft, Verbrecher so minimal wie irgendwie möglich zu bestrafen.