RAF Freilassung sinnvoll oder nicht? - Gnadengesuch von Christian Klar abgelehnt !

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Auweia...
...Du solltest Dich vielleicht mal mit der Definition von "Mord" auseinandersetzen....@topic: Mir persönlich ist's relativ egal, ob Klar jetzt freikommt, oder erst in ein paar Jahren. Ich finde sowieso, dass der "Terror" der RAF überbewertet wird; im Fall Martin Schleyers sag ich sowieso immer, da hat es nicht den falschen erwischt....Gruss,
Bremse

genau um die definition und die auseinadersetzung ging es doch. denn wenn manche verlangen alle mörder müssen lebenslang und ohne gnade weggesperrt werden, entsteht die frage, wann fängt mörder an und wann hört er auf (nelson mandela ist ein mörder und ist friedennobelpreisträger, der autofahrer der mit 4 promill in der 30er zone ein kleines kind mit 200 km/h geerdet hat, ist in keinem fall ein mörder). na ja vielleicht zitiere hier mal das bundesverfassungsgericht zu seinem urteil, dass soldaten sind mörder eine legitime aussage sei:

„Entscheidend ist insbesondere, dass die Aussage Soldaten sind Mörder nicht zwingend bedeutet, Soldaten hätten sich wegen Mordes i.S.v. §211 StGB strafbar gemacht. Es ist vielmehr zu untersuchen, was der Grundrechtsträger mit dem Begriff "Mörder" gemeint habe. Das liege nahe, weil das Wort "Mörder" umgangssprachlich völlig anders benutzt werde als es im juristischen Kontext definiert sei. In diesem Rahmen kann es völlig dahingestellt bleiben, ob und unter welchen Voraussetzungen Soldaten im strafrechtlichen Sinne Mörder sein können.“

tja, den tod wünsche ich niemanden, allerdings hält sich mein bedauern in sehr extremen grenzen wenn es um nationalsozialisten geht die noch 1997 stolz auf ihr mitwirken waren, auch auf ihre ss-vergangenheit und dies auch öffentlich sagten.

also jemand der ein bestehendes system beschützt zu vergleichen mit einem der ein bestehendes system eigenmächtig verändern will ist, naja, etwas pervers.

damit würdest du der überzeugung sein, dass nelson mandela im unrecht und pervers ist, botha aber mit all seinen maßnahmen richtig lag um das bestehendes system zu schützen?

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also du vergleichst einen polizisten mit einem terroristen?
also jemand der ein bestehendes system beschützt zu vergleichen mit einem der ein bestehendes system eigenmächtig verändern will ist, naja, etwas pervers.
wenn ich dich umbringe, weil ich der meinung bin das du mit deinem rechner strom verbrauchst der ua aus der atomkraft gewonnen wird, und du ihn wahrscheinlich den ganzen tag laufen lässt, werde ich dann wohl einen oscar von greenpeace bekommen oder wie?

Verdreh mir nicht meine Worte im Mund.

Ich habe lediglich gesagt, dass sowohl die RAF, als auch jedes Gericht, als auch jeder Polizist, aber auch viele Bürger häufig zwischen verschiedenen Rechten abwägen müssen. Dies bedeutet eben gerade NICHT, dass sie bestimmte Rechte komplett verweigern. Sie müssen aber manchmal Widersprüche zwischen verschiedenen Rechten auflösen und sich entscheiden.

Hierbei gibt es zum einen die gesellschaftlich anerkannten (und in Gesetze gegossenen) Abwägungen, als auch die ganz persönlichen, subjektiven.

Gesetzlich ist zB festgelegt, dass in Deutschland keine Passagierflugzeuge abgeschossen werden dürfen, um eine größere Anzahl Menschen zu retten. Der ein oder andere wird darüber sicherlich anders denken, das heißt, sich gegebenenfalls sogar über das Gesetz hinwegsetzen, weil seine subjektive Abwägung zu einem anderen Urteil kam.

Bei manchen Abwägungen gibt das Gesetz sogar gar keine Vorschrift, sondern ermächtigt bestimmte Personen, die entsprechende Entscheidung von Fall zu Fall vorzunehmen. Das darf freilich nicht jeder. Ein Richter zB ist eher dazu authorisiert, zwischen Rechten abzuwägen (und zB eine Hausdurchsuchung zu gestatten) als dies ein Polizist darf.

Nichtsdestotrotz setzen sich auch hier manchmal Polizisten oder gar einfache Bürger über die gesetzliche Lage hinweg, allein aus dem Grund, dass sie - ganz persönlich und subjektiv - der Meinung waren, die Abwägung habe anders auszufallen.

Auch wenn ich mit den Ansichten der RAF-Terroristen hinsichtlich ihrer Abwägung ganz bestimmt nicht überein stimme, so war ihr Handeln ebenfalls nichts anderes - denn sie glaubten, sich selbst (bzw. ihre Freiheit) und ihre Opfer für eine gute Sache zu opfern. Und sie glaubten, sie dürften/müssten sich selbst dazu authorisieren, weil die Gesetze falsche Ergebnisse lieferten.
Sie lagen damit zwar falsch, aber die Behauptung, sie hätten irgendwem Rechte verweigert und sich damit selbst um sämtliche Rechte gebracht, ist schlicht falsch und widerspricht völlig den gängigen Regeln unserer Gesellschaft.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

ich habe auch nicht über die raf geschrieben, sondern im bezug auf einen menschen der einen anderen menschen getötet hat weil er anderer meinung war!

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

also das recht auf leben hat er defenitiv denen aberkannt!

Möchtest du gerne gleiches mit gleichem vergelten?
Ich dachte eigentlich über dieses Stadium wäre man in zivilisierten Ländern hinaus.

wie kommst du darauf das ich das will?
ich würde nicht wollen das man einem kinderschänder as gleiche antut wie er seinen opfern angetan hat, er sollte nur aufgrund seiner krankheit (für die er nix kann!) von der bevölkerung fern gehalten werden!
aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

wie kommst du darauf das ich das will?
ich würde nicht wollen das man einem kinderschänder as gleiche antut wie er seinen opfern angetan hat, er sollte nur aufgrund seiner krankheit (für die er nix kann!) von der bevölkerung fern gehalten werden!
aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

Es reicht völlig wenn du genauso "gnadenlos" vorgehen willst.
Ein Kernstück eines jeden zivilisierten Rechtssystems ist doch das man einen Menschen eben nicht "für immer weg schließt"
Immer wieder eine neue Chance, nach einer angemessenen Strafe natürlich, aber unser Rechtssytsem setzt eben darauf das die Menschen sich bessern und ändern.

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

Er hat doch aber (in seinen Augen) FÜR die Bevölkerung gehandelt, und nicht gegen sie. Darauf wollte ich nämlich hinaus: Er hat sich selbst ermächtigt, jemanden zum Wohle der Allgemeinheit zu töten. Und nicht weil er den nicht mochte oder anderer Meinung war als der.

Es ist so, als wenn sich ein Lynchmörder der Rückendeckung der Bevölkerung sicher wähnt, während er einen Kindermörder tötet.

Oder ein Polizist, der glaubt richtig zu handeln, wenn er jemanden foltert.

All diese Beispiele sind Fälle, in denen sich jemand eigenmächtig über das Gesetz erhebt, weil er glaubt Gutes zu tun. Und weil er die Bevölkerung oder einen Teil davon hinter sich glaubt.
Du musst ja berücksichtigen, dass damals zu RAF-Zeiten viele Menschen Sympathien für die Morde hatten, auch wenn sie sie niemals selbst ausgeführt hätten. Immerhin 17% und damit 10 Mio. erwachsene Menschen hätten damals laut Umfragen Baader&Co. Obdach und Schutz vor der Polizeit gegeben!
Das war das gesellschaftliche Klima, das damals herrschte, und das die Terroristen in ihrer Ansicht bestärkt hat, sie dürften sich über Recht und Gesetz erheben.

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Immerhin 17% und damit 10 Mio. erwachsene Menschen hätten damals laut Umfragen Baader&Co. Obdach und Schutz vor der Polizeit gegeben!

17% = 10 Mios??
War da die DDR mit drin?

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

was hat klar denn der bevölkerung angetan? ohne ermordungen rechtfertigen zu wollen, die ermordungen / mittäterschaften für die klar verurteilt wurden, haben der bevölkerung keinen schaden zugefügt. die raf der ersten generationen hat immer versucht zivile opfer zu vermeiden, im gegensatz zu heutigen terorristen. vielleicht haben sie geschadet, weil der staat etwas überreagierte und gesetze erließ die die freiheit beschnitten... heutzutage hat eine raf wie damals keine chance, es gibt sie auch nicht mehr. aber letztendlich endet seine einsperrung nach dem geltenden rechtssystem in gut zwei jahren und er stellt keine gefahr mehr dar. das ist fakt. genauso gut könnte man diskutieren ob es nicht fahrlässig ist, dass man in deutschland mit 50 km/h durch die stadt fahren darf. wobei dabei der schaden für die bevölkerung ziemlich sicher höher ist.

Immerhin 17% und damit 10 Mio. erwachsene Menschen hätten damals laut Umfragen Baader&Co. Obdach und Schutz vor der Polizeit gegeben!

17% = 10 Mios??
War da die DDR mit drin?

1977: 61 mio ew brd. 17% = 10,38 mio; ddr. 16 mio

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Immerhin 17% und damit 10 Mio. erwachsene Menschen hätten damals laut Umfragen Baader&Co. Obdach und Schutz vor der Polizeit gegeben!

17% = 10 Mios??
War da die DDR mit drin?

1977: 61 mio ew brd. 17% = 10,38 mio; ddr. 16 mio

10,38 Mios Menschen, nicht erwachsene Menschen, oder hatten wir damals schon so ein Problem mit der Überalterung?

Aber egal, sollte nur ne randbemerkung sein.

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

10,38 Mios Menschen, nicht erwachsene Menschen, oder hatten wir damals schon so ein Problem mit der Überalterung?

Aber egal, sollte nur ne randbemerkung sein.

ich bin ja eh für volle menschenrechte und somit auch wahlrecht ab geburt an.
aber das erwachsene hatte ich überlesen

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

10,38 Mios Menschen, nicht erwachsene Menschen, oder hatten wir damals schon so ein Problem mit der Überalterung?

Aber egal, sollte nur ne randbemerkung sein.

Ja, sorry. Ich hatte die Formulierung von Spiegel Online übernommen, die die 17% aus der Befragung auf die Bevölkerung hochgerechnet hatten (damit es mehr klingt). Ich ging dabei davon aus, dass sie selbstverständlich Erwachsene meinen, denn Kinder können dazu wohl keine Meinung haben.

Es ging ja auch nur darum, dass die Gründe für eine derartige Selbstermächtigung einzelner Personen eben auch im gerade aktuellen politischen Umfeld und Klima zu suchen sind. Zur Zeit ist eben das Klima für Kinderschändermörder ziemlich förderlich - und das finde ich auch nicht gut. Damals wurden terroristische Aktionen gegen "das System" von der Bevölkerung begünstigt. Ich finde, das muss man berücksichtigen (aber nicht gut finden).

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Es ging ja auch nur darum, dass die Gründe für eine derartige Selbstermächtigung einzelner Personen eben auch im gerade aktuellen politischen Umfeld und Klima zu suchen sind. Zur Zeit ist eben das Klima für Kinderschändermörder ziemlich förderlich - und das finde ich auch nicht gut. Damals wurden terroristische Aktionen gegen "das System" von der Bevölkerung begünstigt. Ich finde, das muss man berücksichtigen (aber nicht gut finden).

finde ja die aktuellen vorkommnise zu g8 aufschlussreich. der staat durchsucht mehrere häuser aufgrund des verdachtes bildung einer terroristischen vereinigung, weil es die militante gruppe gibt, die fahrzeuge in brand gesteckt hat und einen farbbeutel auf ein haus geworfen haben. die begründung und das vorgehen wird dann schon allgemein als völlig überzogen empfunden und haben sich für g8 demos bisher nur die linken - eher die linksextremen - interessieren können. sind auf einen schlag tausende von menschen, auch sonst völlig normalen auf der strasse. die linken sagen zu den durchsuchungen, dass sie die beste mobilisierungskampagne war, die sie sich wünschen konnten. aus einer ähnlichen stimmung, nur viel grö0er und mit anderem hintergrunf, entstand die raf. denke und hoffe nicht das nun ähnliche verblendete entstehen, aber nicht umsonst warnen einige solche staatlich überzogenen maßnahmen lassen terroristen entstehen.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

wie kommst du darauf das ich das will?
ich würde nicht wollen das man einem kinderschänder as gleiche antut wie er seinen opfern angetan hat, er sollte nur aufgrund seiner krankheit (für die er nix kann!) von der bevölkerung fern gehalten werden!
aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

Es reicht völlig wenn du genauso "gnadenlos" vorgehen willst.
Ein Kernstück eines jeden zivilisierten Rechtssystems ist doch das man einen Menschen eben nicht "für immer weg schließt"
Immer wieder eine neue Chance, nach einer angemessenen Strafe natürlich, aber unser Rechtssytsem setzt eben darauf das die Menschen sich bessern und ändern.

so spricht jemand der noch nie betroffen war von (schmerzhafter)ungerechtigkeit

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

was hat klar denn der bevölkerung angetan? ohne ermordungen rechtfertigen zu wollen, die ermordungen / mittäterschaften für die klar verurteilt wurden, haben der bevölkerung keinen schaden zugefügt. die raf der ersten generationen hat immer versucht zivile opfer zu vermeiden, im gegensatz zu heutigen terorristen. vielleicht haben sie geschadet, weil der staat etwas überreagierte und gesetze erließ die die freiheit beschnitten... heutzutage hat eine raf wie damals keine chance, es gibt sie auch nicht mehr. aber letztendlich endet seine einsperrung nach dem geltenden rechtssystem in gut zwei jahren und er stellt keine gefahr mehr dar. das ist fakt. genauso gut könnte man diskutieren ob es nicht fahrlässig ist, dass man in deutschland mit 50 km/h durch die stadt fahren darf. wobei dabei der schaden für die bevölkerung ziemlich sicher höher ist.

Immerhin 17% und damit 10 Mio. erwachsene Menschen hätten damals laut Umfragen Baader&Co. Obdach und Schutz vor der Polizeit gegeben!

17% = 10 Mios??
War da die DDR mit drin?

1977: 61 mio ew brd. 17% = 10,38 mio; ddr. 16 mio

also bitte, seine opfer gehörten zu der "bevölkerung" die angehörigen ebenfalls, freunde der opfer wohl auch...also er hat der bevölkerung massiv geschadet, eigenmächtig, übergesetzlich....wenn jeder macht was er will gibt es das totale chaos!!!! das geht nun mal nicht, dafür ist der mensch im allgemeinen einfach zu schlecht!

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

es ist gut das es rebellen gibt! es ist gut wenn man seine unzufriedenheit laut äussert, ebenfalls ist es gut wenn man nicht zufrieden ist, zu versuchen etwas zu ändern! das nennt man fortschritt und freiheit!
aber nochmal, viel sozialer als in deutschland geht es nun wirklich nicht mehr.

wieso ist es so schwierig zu verstehn das man regeln braucht um zusammen zu leben, man sieht es doch schon in fast jeder familie, oft gibt es streit, oder gegenseitige meinungen über regeln und gesetze.

die folge: man zieht aus und baut sein leben selbst auf!

was hieße das denn bitte für einen staat, machen jetzt gruppen mit anderer vorstellung von gerechtigkeit innerhalb deutschlands einen eigenen staat auf?

die folge: bald gibt es so viele staaten die mitteinander im konlflikt stehn das es nur noch stress gibt.

in deutschland gibt es grundsätze, diese hat jeder zu befolgen um ein zusammenleben zu ermöglichen. da sich zeiten und menschen ändern werden diese erweitert/verändert/aufgelöst/neue gemacht.

kleines beispiel: eine ehem. gute freundin, ihres zeichens punk&weltverbesserin war der festen überzeugung die polizei müsste abgeschaft werden
ich blickte für sie mal in die zukunft, da es keine "hüter" mehr gab und jeder selbst für sein leben sorge tragen muss, dauerte es nicht lang das eine vollidiotklatze sie einfach mal abballerte weil er dachte das es besser so sei.
ach was wäre alles s einfach ohne polizei......
ihr kommentat: "nee, ich hätte ihn sicher zuerst umgenietet"

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

wie kommst du darauf das ich das will?
ich würde nicht wollen das man einem kinderschänder as gleiche antut wie er seinen opfern angetan hat, er sollte nur aufgrund seiner krankheit (für die er nix kann!) von der bevölkerung fern gehalten werden!
aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

Es reicht völlig wenn du genauso "gnadenlos" vorgehen willst.
Ein Kernstück eines jeden zivilisierten Rechtssystems ist doch das man einen Menschen eben nicht "für immer weg schließt"
Immer wieder eine neue Chance, nach einer angemessenen Strafe natürlich, aber unser Rechtssytsem setzt eben darauf das die Menschen sich bessern und ändern.

so spricht jemand der noch nie betroffen war von (schmerzhafter)ungerechtigkeit

Das ist ja der Punkt, der Staat muss vollkommen unvoreingenommen an die Sache rangehen und darf sich nicht von Gefühlen leiten lassen.
Sonst können wir ja gleich die Selbstjustiz einführen.

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also bitte, seine opfer gehörten zu der "bevölkerung" die angehörigen ebenfalls, freunde der opfer wohl auch...also er hat der bevölkerung massiv geschadet, eigenmächtig, übergesetzlich....wenn jeder macht was er will gibt es das totale chaos!!!!

Ja, genau deshalb hast du Unrecht. Denn das Gesetz sagt nun mal, dass Strafen endlich sind, und dass niemand für seine Taten getötet werden darf, und dass er NICHT seine Rechte verliert.

Aber DU willst dich offenbar über das Gesetz hinwegsetzen!?!

 

[Spassbremse]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

kleines beispiel: eine ehem. gute freundin, ihres zeichens punk&weltverbesserin war der festen überzeugung die polizei müsste abgeschaft werden
ich blickte für sie mal in die zukunft, da es keine "hüter" mehr gab und jeder selbst für sein leben sorge tragen muss, dauerte es nicht lang das eine vollidiotklatze sie einfach mal abballerte weil er dachte das es besser so sei.
ach was wäre alles s einfach ohne polizei......
ihr kommentat: "nee, ich hätte ihn sicher zuerst umgenietet"

Der Großteil aller "Punks" (insbesondere die Weiblichen) ändern mit spätestens Mitte 20 radikal ihre Einstellung um 180°, wenn Ihnen bewusst wird, wie "uncool" die Außenseiterrolle in der Gesellschaft doch tatsächlich ist. Außerdem tendieren sie dazu, ihre ehemalige Einstellung vehement zu verleugnen und äußerst angepisst zu reagieren, wenn man sie damit aufzieht.
Ja, ich kenne persönlich welche.


Gruss,
Bremse

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

wie kommst du darauf das ich das will?
ich würde nicht wollen das man einem kinderschänder as gleiche antut wie er seinen opfern angetan hat, er sollte nur aufgrund seiner krankheit (für die er nix kann!) von der bevölkerung fern gehalten werden!
aber zurück zum thema: Klar sollte für das was er getan hat auch fern gehalten werden von der bevölkerung der er das angetan hat!

Es reicht völlig wenn du genauso "gnadenlos" vorgehen willst.
Ein Kernstück eines jeden zivilisierten Rechtssystems ist doch das man einen Menschen eben nicht "für immer weg schließt"
Immer wieder eine neue Chance, nach einer angemessenen Strafe natürlich, aber unser Rechtssytsem setzt eben darauf das die Menschen sich bessern und ändern.

so spricht jemand der noch nie betroffen war von (schmerzhafter)ungerechtigkeit

Das ist ja der Punkt, der Staat muss vollkommen unvoreingenommen an die Sache rangehen und darf sich nicht von Gefühlen leiten lassen.
Sonst können wir ja gleich die Selbstjustiz einführen.

na da bin ich aber froh das ein richter in deutschland durchaus noch freiraum für menschliche gefühle hat, und seine entscheidung bzw urteil damit, natürlich im rahmen des gesetzes, beeinflussen kann. man bietet zwar somit auch freiraum für fehlentscheidungen, aber deshalb kann ja auch nicht jeder hans_wurst richter werden

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also bitte, seine opfer gehörten zu der "bevölkerung" die angehörigen ebenfalls, freunde der opfer wohl auch...also er hat der bevölkerung massiv geschadet, eigenmächtig, übergesetzlich....wenn jeder macht was er will gibt es das totale chaos!!!!

Ja, genau deshalb hast du Unrecht. Denn das Gesetz sagt nun mal, dass Strafen endlich sind, und dass niemand für seine Taten getötet werden darf, und dass er NICHT seine Rechte verliert.

Aber DU willst dich offenbar über das Gesetz hinwegsetzen!?!

strafen sind endlich!!! da stimme ich dir völlig zu, lebenslänglich bedeutet ja ca 15jahre (glaube ich), wenn er pro mord verdiente 15jahre bekommt, ok dann kann er "endlich" unendlich hinter gitter, alles klar...(ach was für ein wortspiel )