RAF Freilassung sinnvoll oder nicht? - Gnadengesuch von Christian Klar abgelehnt !

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ich wills ganz einfach verstehen.

Das bezweifle ich ernsthaft: Wenn du wirklich die Absicht hättest, meine Worte zu verstehen, würdest du wohl kaum jedes meiner Postings willkürlich verkehren, um dann irgendwelche blöden Behauptungen zu hinterfragen, die ich niemals getätigt habe.

 

[MurPhYsSHeeP]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ich wills ganz einfach verstehen.

Das bezweifle ich ernsthaft: Wenn du wirklich die Absicht hättest, meine Worte zu verstehen, würdest du wohl kaum jedes meiner Postings willkürlich verkehren, um dann irgendwelche blöden Behauptungen zu hinterfragen, die ich niemals getätigt habe.

ich glaube man muss von fall zu fall beurteilen ...in diesem hätte ich eine freilassung ins auge gefasst. die raf terroristen sind meiner meinung nach auch etwas anders einzustufen als ein grosser ns verbrecher. schon nur vergleiche ziehen ist sehr gefährlich ........

da aber der bundespräsident sogar ein persönliches gespräch mit dem herren geführt hat wird er seine gründe bestimmt gehabt haben die freilassung nicht zu veranlassen. es war ja auch kein entscheid von wenigen stunden .

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ich wills ganz einfach verstehen.

Das bezweifle ich ernsthaft: Wenn du wirklich die Absicht hättest, meine Worte zu verstehen, würdest du wohl kaum jedes meiner Postings willkürlich verkehren, um dann irgendwelche blöden Behauptungen zu hinterfragen, die ich niemals getätigt habe.

ich glaube man muss von fall zu fall beurteilen ...in diesem hätte ich eine freilassung ins auge gefasst. die raf terroristen sind meiner meinung nach auch etwas anders einzustufen als ein grosser ns verbrecher. schon nur vergleiche ziehen ist sehr gefährlich ........

da aber der bundespräsident sogar ein persönliches gespräch mit dem herren geführt hat wird er seine gründe bestimmt gehabt haben die freilassung nicht zu veranlassen. es war ja auch kein entscheid von wenigen stunden .

(ohne jetzt alles gelesen zu haben)
unterscheiden? ich glaube nicht das man da unterscheiden muss, kein staat, kein mensch und keine gruppe darf einfach so bestimmen wer zu leben hat oder nicht! jeder der sich das recht rausnimmt zu etscheiden über leben und tod, oder seine persönlichen gedanken als urteil über andere gelten lässt, kann durchaus in einen topf geworfen werden!
bei allen meinungen, bei allen religionen, bei allen sonst was müssen wir langsam mal wieder anfangen zu vertehen das wir erst mal alle seiten betrachten sollten bevor wir urteilen!

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

bei allen meinungen, bei allen religionen, bei allen sonst was müssen wir langsam mal wieder anfangen zu vertehen das wir erst mal alle seiten betrachten sollten bevor wir urteilen!

Amen. Das ist das, was mir bei Formulierungen wie "es ist besser, Mörder wären nie frei" fehlt. Da merkt man richtig, wie etwas total einseitig betrachtet wird.

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

ich glaube man muss von fall zu fall beurteilen ...in diesem hätte ich eine freilassung ins auge gefasst. die raf terroristen sind meiner meinung nach auch etwas anders einzustufen als ein grosser ns verbrecher. schon nur vergleiche ziehen ist sehr gefährlich ........

Ich käme nicht auf die Idee, diese Begnadigungen zu bewerten. Dazu müsste ich mich mit jedem einzelnen Fall genauer beschäftigen, weil - wie du richtig sagst - das von Fall zu Fall entschieden werden müsste.

Mein Beispiel mit den NS-Verbrechern diente dazu zu zeigen, dass es offenbar Gründe für solche Begnadigungen geben kann. Und wenn es sie für NS-Verbrecher gab, dann ist es angebracht zu überlegen, ob diese Gründe auch bei dem bereits länger einsitzenden Klar gelten könnten.

 

[Wolf-V]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ich wills ganz einfach verstehen. Warum soll ein Mörder auf der Straße besser sein als ein Mörder im Gefängniss?

(ohne jetzt alles gelesen zu haben)
unterscheiden? ich glaube nicht das man da unterscheiden muss, kein staat, kein mensch und keine gruppe darf einfach so bestimmen wer zu leben hat oder nicht! jeder der sich das recht rausnimmt zu etscheiden über leben und tod, oder seine persönlichen gedanken als urteil über andere gelten lässt, kann durchaus in einen topf geworfen werden!
bei allen meinungen, bei allen religionen, bei allen sonst was müssen wir langsam mal wieder anfangen zu vertehen das wir erst mal alle seiten betrachten sollten bevor wir urteilen!

dann betrachten wir mal alle seiten eines mordes. und der mörder die auf der straße rumlaufen und nicht im gefängnis sitzen.
- die wohl größte gruppe mörder wird die der militärangehörigen sein, angefangen bei denen die einen menschen erschossen haben, über die die bomben abgeworfen haben, bis zu denen die die ziele erkundet und markiert haben.
- dann diverse polizisten, die menschen ermordet haben, weil sie ihren beruf ausgeübt haben.
- dann zivilisten die sich verteidigt haben und dabei einen menschen ermordet haben.
- dann die autofahrer die trotz vorschriftsmäßigen verhaltens einen biker vererdet haben
- nicht zu vergessen dass 2 jährige kind, dass den tannenbaum in brand steckte und ein haus samt insassen zu asche machte

alles per gesetzlicher definition zuerst einmal mörder, aber mit einer gesetzlichen sonderregelung die bei diesen personen und deren taten den mord strafrechtlich nicht verfolgt.

dann gehen wir mal weiter.
- die regierung, die volksvertretung, also die bündelung der stimme des volkes hat z.b. beschlossen in einigen ländern der welt militärisch einzugreifen und dabei auch in kauf nehmend, menschen zu ermorden. so ist dann ein ganzen volk mittäter an den morden, weil wir uns das recht herausgenommen haben zu bestimmen wer zu leben hat und wer nicht. dieses handeln auch durchaus entgegen geltendem völkerrecht. - noch ein stück weiter, als beispiel pharmakonzerne die medikamente die eine menge leben in entwicklungsländern retten könnte nicht zu ihrem produktionspreis plus angemessenen aufschlag verkaufen, sondern so irrwitzig teuer das die meisten menschen es sich nicht leisten können – und sterben, nachsichtig stufe ich das mal als totschlag ein und wir die die fakten kennen und nichts dagegen tun als mitwisser des totschlags.

legt man als maßstab - wie so oft hier gefordert - einfach fest, ein mord alleine, ohne berücksichtigung der umstände reicht um lebenslang eingesperrt zu werden, dann würde ich gerne mal wissen wer sich noch als unschuldig betrachtet, wie groß die gefängnisse sein sollten und ob ein soldaten nach jeden einsatz eingekerkert werden soll? soweit zu berücksichtigung der mordumstände.

„ja aber klar hat doch den ponto umgemacht, das ist was ganz anderes“ und „ich meinte doch nur morde die laut gesetzt auch verfolgt werden“ wird sicher als einwand kommen – das sind aber schon definitionen und unterschiedliche sichtweisen von mord. hoffe wir sind uns einig, man muss die umstände beachten.

aus welchen grund soll ein mörder denn nach ca. 25 jahren aus dem gefängnis entlassen werden können?
- weil wir den anspruch haben, ein humanes rechtsystem zu haben, das jedem es ermöglicht aussicht auf ein „normales“ und „freies“ leben zu haben. vorausgesetzt derjenige stellt keine gefahr mehr dar.
- humanität mal ausser acht gelassen, gibt es auch den grund, dass jemand der weiss er kommt nie und nimmer mehr raus auch eigentlich überhaupt keinen sinn darin sehen wird sich zu ändern und sobald er die möglichkeit hat ne wache umzulegen kann er es tun, vielleicht einfach so aus langeweile, denn mehr als lebenslang kann es nicht geben. die aussicht auf freiheit führt bei vielen dazu ihr verhalten zu überdenken und sich zu mäßigen.

tschuldigung etwas lang geworden. und am besten wäre es die menschen müssten sich über mord und beurteilung der tatumstände keine gedanken machen, da sind wir aber noch weit entfernt.

 

[Maria-Redeviel]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

„ja aber klar hat doch den ponto umgemacht, das ist was ganz anderes“ und „ich meinte doch nur morde die laut gesetzt auch verfolgt werden“ wird sicher als einwand kommen – das sind aber schon definitionen und unterschiedliche sichtweisen von mord. hoffe wir sind uns einig, man muss die umstände beachten.

Es gibt in unserer Gesellschaft Verhalten, das zum tod von anderen Menschen sein. Wenn wir mal das oben genannten außer Acht lassen, dann haben wir noch Sachen wie:

- Ich schnorre einen Kollegen eine Zigarette und der dritbt in 10 Jahren an Lungenkrebs. Und ich WEISS das rauchen tödlich sein kann.
- Ich bin Burgerbrater bei McDonalds, und wegen Leuten wie mir sterben 20% aller Leute an Herzinfarkten.
- Ich bein Techniker bei Siemens, und ich weiß das dieser Konzern Landmienen baut die in andern Ländern Menschen töten.

...alles was wir tuen hat Einfluss auf alles, und vieles was wir tuen töten wirgendwann einmal Menschen. Manches davon wird bestraft, manches davon wird ignoriert. Manches davon wird sogar staatlich gefördert.

Wie dem auch sei, auch für die Justiz gibt es abstufungen, was das Töten von Menschen angeht: Mord, Todschlag, schwere Körperverletzung mit Todesfolge, fharlässige Tötung, unerlassene Hilfeleistung mit Todesfolge, Notwehr mit Todesfollge, usw.

Das bedeutet, das nicht jeder Todesfall gleich ein Mord ist. Stellt sich nun natürlich die Frage, ob die von der RAF.... herbeigeführetne Todesfälle--- wirklich "Morde" im juristischen Sinne waren. Und hier würde ich einfach mal behaupten: Ja, waren sie. Kein Todschlag, keine fahrlässige Tötung, sondern einfach nur Mord. Und das einzige milderne Umstand soll sein, das die ermordete Person "es verdient" hat. Kann ja sein, aber jedes Tag wenn ich die Zeitung aufschlage, dann lese ich von mindesten zwanzig anderen Leuten die "es verdient" hätten. Ich kann sowas einfach nicht als mildernten Umstand anerkennen.

kommen wir nun zum zweiten Teil:

aus welchen grund soll ein mörder denn nach ca. 25 jahren aus dem gefängnis entlassen werden können?
- weil wir den anspruch haben, ein humanes rechtsystem zu haben, das jedem es ermöglicht aussicht auf ein „normales“ und „freies“ leben zu haben. vorausgesetzt derjenige stellt keine gefahr mehr dar.

Schön, dann nehmen wir doch einfach mal deinen BMW Fahrer, der einen Biker auf den Gewissen hat. Gut, gut, ich weiß schon, kein Mörder, aber wie sollte der dann bestraft werden? Ich nehme einfach mal an, das er den Biker ganz sicher nciht totsehen wollte. Und alles was man tun müsste um zu verhindern, das jenes wieder passiert ist: Dem BMW Fahrer den führerschein wegzunehmen. Währe Führerscheinentzug ausreichend um den Tod eines Menschen zu sühnen?

Strafe enthällt für mich ein Element, das größer ist als Nutzen, Abschreckung oder Wiedergutmachung. Man kann eine Strafe nicht unter dem Gesichtspukt betrachten "Was ist der größte Nutzen für die Gesellschaft?" Um es philosophisch zu sagen: Es gibt Dinge, die tut man DESWEGEN, und es gibt Dinge, die tut man TROZDEM.

- humanität mal ausser acht gelassen, gibt es auch den grund, dass jemand der weiss er kommt nie und nimmer mehr raus auch eigentlich überhaupt keinen sinn darin sehen wird sich zu ändern und sobald er die möglichkeit hat ne wache umzulegen kann er es tun, vielleicht einfach so aus langeweile, denn mehr als lebenslang kann es nicht geben. die aussicht auf freiheit führt bei vielen dazu ihr verhalten zu überdenken und sich zu mäßigen.

So wie ich das sehe, ist das Karmakonte eines Mörders schon gewaltig überzogen, und ihm eine Karotte vor die Nase zu halten "Wenn du ein besserer Mensch wirst kommt zu irgendwann mal raus" halte ich einfach für verwerflich. Entweder der Mörder wird ein besserer Mensch im Gefängnis oder nicht, das ist für mich kein Grund sie wieder in Freiheit zu entlassen. Und was die Sicherheit der Wärter angeht: Die haben mit Mördern zu tun. Menschen die andere Menschen umgebracht haben. Da ist numla Vorsicht geboten.

tschuldigung etwas lang geworden. und am besten wäre es die menschen müssten sich über mord und beurteilung der tatumstände keine gedanken machen, da sind wir aber noch weit entfernt.

Lange Antworten freuen mich doch.

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Und das einzige milderne Umstand soll sein, das die ermordete Person "es verdient" hat.

Davon war nirgendwo die Rede, und es ist für die Frage der Begnadigung offenbar auch ohne Belang, denn die Opfer der begnadigten NS-Verbrecher hatten es mit Sicherheit auch nicht "verdient", oder?

Man kann eine Strafe nicht unter dem Gesichtspukt betrachten "Was ist der größte Nutzen für die Gesellschaft?"

Man betrachtet Strafe nicht nur unter diesem Gesichtspunkt, aber hauptsächlich. Und das ist auch sinnvoll. Idealerweise ist jeder Mensch frei (und auch auf freiem Fuß). Das Einsperren dient vor allem der Stabilität der Gesellschaft im Falle von gesellschaftsschädlichem Verhalten einzelner. Daher sollten Fragen der Bestrafung wie auch ihrer vorzeitigen Beendigung stets vorrangig im Hinblick auf diesen Zweck betrachtet werden.

Entweder der Mörder wird ein besserer Mensch im Gefängnis oder nicht, das ist für mich kein Grund sie wieder in Freiheit zu entlassen.

Unter dem Aspekt o.g. Zielsetzung ist das durchaus sinnvoll, ihm diese Perspektive zu bieten, eben damit er ein besserer Mensch wird.

Lange Antworten freuen mich doch.

Selbstironie?
Wäre gut, wenn man von dir ebenfalls öfter solche Versuche differenzierter Betrachtung lesen könnte.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

eine frage, gibt es für euch einen zusammenhang zwischen mord im sinne von : ich bin polizist und musste einen menschen töten weil er sonst auf mich geschossen hätte....und ich bin raf_ler und töte einen menschen weil er meiner meinung nach die falsche einstellung hat....
thema krieg ist eine andere sache, in den weltkriegen hatten die meisten die wahl zwischen "für deutschland schiessen" oder "von deutschland erschossen zu werden" (es gab zu dieser zeit sehr viele grausame verbrecher, der allgemeine deutsche zählte sicher nicht dazu!)
in der heutigen zeit muss man sagen das vieles schief läuft, die meisten deutschen sind der meinung wir haben da "unten" nix verloren, wenn unsere regierung dennoch unsere leute dort hin schickt, können wir bei der nächsten wahl uns dafür bedanken und schön die grünen wählen!!!
im fall klar, wenn sich einer gegen bestehende gesetze stämmt, dem land schadet, einen (unschuldigen) menschen tötet hat er denn noch rechte? rechte die von einem staat kommen den er ja gar ich aktzeptieren wollte? er hat das recht in nie wieder jemanden zu schaden, das ist auch alles.

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

im fall klar, wenn sich einer gegen bestehende gesetze stämmt, dem land schadet, einen (unschuldigen) menschen tötet hat er denn noch rechte?

Ja er hat noch Rechte, und das ist auch gut so.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

im fall klar, wenn sich einer gegen bestehende gesetze stämmt, dem land schadet, einen (unschuldigen) menschen tötet hat er denn noch rechte?

Ja er hat noch Rechte, und das ist auch gut so.

ja das ist richtig, seine opfer hatten diese auch, vor allem das recht zu leben!

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

im fall klar, wenn sich einer gegen bestehende gesetze stämmt, dem land schadet, einen (unschuldigen) menschen tötet hat er denn noch rechte?

Ja er hat noch Rechte, und das ist auch gut so.

ja das ist richtig, seine opfer hatten diese auch, vor allem das recht zu leben!

menchen können sich ändern, es ist auch nichts verwerfliches daran wenn man mit dem system nicht zufrieden ist und das auch öffentlich zeigt. ein herr exsteinewerfer ist ja auch zum exausenminister geworden, die kunst des aufstandes liegt allerdings daran sich an gewisse regeln zu halten, leben und leben lassen ist zb solch eine regel

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ja er hat noch Rechte, und das ist auch gut so.

ja das ist richtig, seine opfer hatten diese auch, vor allem das recht zu leben!

Du vermischst hier Dinge, die nicht zwingend zusammengehören.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

Ja er hat noch Rechte, und das ist auch gut so.

ja das ist richtig, seine opfer hatten diese auch, vor allem das recht zu leben!

Du vermischst hier Dinge, die nicht zwingend zusammengehören.

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

 

[Spassbremse]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

dann betrachten wir mal alle seiten eines mordes. und der mörder die auf der straße rumlaufen und nicht im gefängnis sitzen.
- die wohl größte gruppe mörder wird die der militärangehörigen sein, angefangen bei denen die einen menschen erschossen haben, über die die bomben abgeworfen haben, bis zu denen die die ziele erkundet und markiert haben.
- dann diverse polizisten, die menschen ermordet haben, weil sie ihren beruf ausgeübt haben.
- dann zivilisten die sich verteidigt haben und dabei einen menschen ermordet haben.
- dann die autofahrer die trotz vorschriftsmäßigen verhaltens einen biker vererdet haben
- nicht zu vergessen dass 2 jährige kind, dass den tannenbaum in brand steckte und ein haus samt insassen zu asche machte

alles per gesetzlicher definition zuerst einmal mörder, aber mit einer gesetzlichen sonderregelung die bei diesen personen und deren taten den mord strafrechtlich nicht verfolgt.

Auweia...


Du solltest Dich vielleicht mal mit der Definition von "Mord" auseinandersetzen.

"Mord" ist die zielgerichtete und geplante Tötung eines anderen Menschen aus niederen Beweggründen.

Soldaten, gebe ich zu, sind oft in einer Grauzone, stimmt. Mörder würde ich sie jedoch nicht zwingend nennen.

Polizisten sind (zumindest nicht bei uns) keine Mörder. Wenn bei uns ein Beamter jemanden erschießt, dann handelt er immer in Notwehr, und das ist KEIN Mord.

Selbstverteidigung != Mord

AutoUNFALL = UNFALL mit Todesfolge

Kind != Mörder, weil seines Handelns nicht bewußt.

@topic: Mir persönlich ist's relativ egal, ob Klar jetzt freikommt, oder erst in ein paar Jahren. Ich finde sowieso, dass der "Terror" der RAF überbewertet wird; im Fall Martin Schleyers sag ich sowieso immer, da hat es nicht den falschen erwischt.

Gruss,
Bremse

Gruss,
Bremse

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

also das recht auf leben hat er defenitiv denen aberkannt!

 

[aph]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

also das recht auf leben hat er defenitiv denen aberkannt!

Nein eben nicht. Es steckte anzunehmenderweise eine Abwägung dahinter, so wie sie jeder Soldat ständig treffen muss. Jeder Polizist bei der Gefahrenabwehr. Letztlich sogar jeder Autofahrer in Unfallgefahr.

 

[SCUX]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

also das recht auf leben hat er defenitiv denen aberkannt!

Nein eben nicht. Es steckte anzunehmenderweise eine Abwägung dahinter, so wie sie jeder Soldat ständig treffen muss. Jeder Polizist bei der Gefahrenabwehr. Letztlich sogar jeder Autofahrer in Unfallgefahr.

also du vergleichst einen polizisten mit einem terroristen?
also jemand der ein bestehendes system beschützt zu vergleichen mit einem der ein bestehendes system eigenmächtig verändern will ist, naja, etwas pervers.
wenn ich dich umbringe, weil ich der meinung bin das du mit deinem rechner strom verbrauchst der ua aus der atomkraft gewonnen wird, und du ihn wahrscheinlich den ganzen tag laufen lässt, werde ich dann wohl einen oscar von greenpeace bekommen oder wie?
in einem sozialstaat muss man sich dem system unterordnen, wenn man gegen das system ist kann man es mit wahlen verändern, oder auswandern in ein land welches einem gefällt!
seit nun mehr 50jahren leben wir in einem land was sicher noch lange nicht perfekt ist, aber besser als viele viele andere, man kann sagen unser land ist so gerecht wie sein volk!
um unseren staat "besser" zu machen, müssten alle auf sehr viel verzichten, wir haben hier wohl die "reichsten" armen auf dieser welt.

 

[Boesor]

AW: RAF Freilassung sinnvoll oder nicht?

also wenn ein herr klar seinem opfer die rechte aberkennt, und dann denkt er, er hätte das recht auf freilassug weil es evtl irgendwo vom gesetz her eine möglichkeit gibt dann vermischt er wohl auch was

Er hat seinem Opfer nicht seine Rechte aberkannt, sondern er hat - und das tut jeder - verschiedene Rechte gegeneinander abgewogen. Genau dasselbe passiert übrigens auch bei der Verurteilung von Tätern.

also das recht auf leben hat er defenitiv denen aberkannt!

Möchtest du gerne gleiches mit gleichem vergelten?
Ich dachte eigentlich über dieses Stadium wäre man in zivilisierten Ländern hinaus.