• Aktualisierte Forenregeln

    Keine Angst, niemand kauft eine Waschmaschine! Und im Grunde sind keine großen Neuerungen dazu gekommen, sondern nur Sachen ergänzt worden, an die sich die Moderation sowieso laut internen Absprachen hält. Die Forenregeln sind an den betreffenden Punkten nur etwas klarer formuliert. Änderung gab es unter dem Punkt 1.2 Meinungsfreiheit und 4.6 Spam und neu dazu gekommen ist 1.3 Verhaltensregeln, wo es im Grunde nur darum geht, höflich zu bleiben.

    Forenregeln

    Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Neckereien und soll vor allem verhindern, dass Diskussionen zum Schauplatz von Streitigkeiten werden.
    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

Präsident von Tripwire unterstützt die Einschränkung von Frauenrechten

LesterPG

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Die verachtenswerte Komponente liegt darin, dass Du Dir (als Denunziant) dadurch einen finanziellen Vorteil verschaffen kannst - es wird also ein Anreiz geschaffen .
So gesehen denunziert dann keiner wenn er keinen finanziellen oder meinetwegen materiellen Vorteil erhält sondern es sonst weswegen (z.B. treuer Bürger) ...

... ob das so richtig ist bzw mehr/minder verwerflich mag ich anzweifeln. :O

Zumal die eigentliche Bedeutung davon ist wenn man etwas behauptet, dass nicht zutreffend ist. ;)
 

Frullo

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So gesehen denunziert dann keiner wenn er keinen finanziellen oder meinetwegen materiellen Vorteil erhält sondern es sonst weswegen (z.B. treuer Bürger) ...

... ob das so richtig ist bzw mehr/minder verwerflich mag ich anzweifeln. :O

Zumal die eigentliche Bedeutung davon ist wenn man etwas behauptet, dass nicht zutreffend ist. ;)

Ist doch ein Unterschied, ob man etwas nur des Geldes wegen macht oder aus Überzeugung.

Und wenn wir schon mit Definitionen um uns schmeissen wollen, dann bevorzuge ich doch noch Wikipedia.

Ciriio
 

LesterPG

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Ist doch ein Unterschied, ob man etwas nur des Geldes wegen macht oder aus Überzeugung.

Und wenn wir schon mit Definitionen um uns schmeissen wollen, dann bevorzuge ich doch noch Wikipedia.

Ciriio
Naja, wenn jemand z.B. in Diktatur x jemanden "verpetzt", dann hat er doch keinerlei Vorteile dadurch, insbesondere wenn er es anonym macht, insofern scheint mir Denunzieren bzw. die Definition dazu nicht ganz richtig. :rolleyes:
 

Frullo

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Die Ungeborenen sind eine geeignete Gruppe von Menschen, für die man sich einsetzen kann. Sie stellen nie Forderungen an dich; sie sind moralisch unkompliziert, im Gegensatz zu den Inhaftierten, Drogenabhängigen oder chronisch Armen; im Gegensatz zu Waisen brauchen sie kein Geld, keine Bildung oder Kinderbetreuung; im Gegensatz zu Migranten bringen sie nicht all das kulturelle und religiöse Gepäck mit, das man nicht mag; Sie ermöglichen es, sich gut zu fühlen, ohne dass man daran arbeiten muss, Beziehungen aufzubauen oder aufrechtzuerhalten; und wenn sie geboren sind, kannst du sie vergessen, weil sie aufhören, ungeboren zu sein…
Du kannst die Ungeborenen lieben und dich für sie einsetzen, ohne den eigenen Reichtum, die Macht oder dein eigenes Privileg wesentlich in Frage zu stellen, ohne soziale Strukturen neu zu überdenken, dich zu entschuldigen oder Wiedergutmachungen zu leisten. Sie sind, kurz gesagt, die perfekten Menschen die du lieben kannst, wenn du behaupten willst Jesus zu lieben, aber tatsächlich Menschen die atmen nicht magst.
Gefangene? Einwanderer? Die Kranken? Die Armen? Witwen? Waisen? Alle Gruppen, die in der Bibel ausdrücklich erwähnt werden? Sie alle werden für das Ungeborene unter den Bus geworfen.


Dr. Dave Barnhart
 

K0mmentat0r

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Ein bisschen scheint es so, als ob dich das Thema zum Nachdenken gebracht hat und du nach weiteren Argumenten suchen musstest :)

- Ungeborene können im Gegensatz zu Inhaftierten, Drogenabhängigen, etc. keine Forderungen stellen
- Ungeborene wehren sich nicht (richtig)
- Geborene sind teuer und anstrengend
 

Frullo

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Ein bisschen scheint es so, als ob dich das Thema zum Nachdenken gebracht hat und du nach weiteren Argumenten suchen musstest :)

- Ungeborene können im Gegensatz zu Inhaftierten, Drogenabhängigen, etc. keine Forderungen stellen
- Ungeborene wehren sich nicht (richtig)
- Geborene sind teuer und anstrengend

Ich bin eher per Zufall darauf gestossen und fand, es passt hierher. Die darin ausgedrückte Meinung deckte sich schon vorab mit meiner, nur bringen es die Worte so zielsicher auf den Punkt.
 

K0mmentat0r

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Die Ungeborenen sind eine geeignete Gruppe von Menschen, für die man sich einsetzen kann. (…)

Dr. Dave Barnhart
Mir gefällt, dass die Ungeborenen hier als Menschen angesprochen werden! Ich freue mich, wenn es sich auch mit deiner Meinung deckt. Das Verrechnen der unterschiedlichen Gruppen finde ich aber nicht so gut. Genauso wie die Scheinheiligkeit, die sich aus einem exklusiven Einsatz für eine Gruppe ergibt.
 

Frullo

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Mir gefällt, dass die Ungeborenen hier als Menschen angesprochen werden!

Nur greift die Bezeichnung Mensch zu kurz - genauso wie Zellklumpen. Es reicht nirgendwo hin, bei den schwierigen Fragen...

Ich freue mich, wenn es sich auch mit deiner Meinung deckt.

Das es sich bei menschlichen Föten um Menschen handelt? Wie schön für Dich (dass Dich das freut) - aber eben, für mich machst Du daran viel zu viel fest...

Das Verrechnen der unterschiedlichen Gruppen finde ich aber nicht so gut. Genauso wie die Scheinheiligkeit, die sich aus einem exklusiven Einsatz für eine Gruppe ergibt.

Und dennoch kann das Zitat als Entscheidungshilfe dienen, wo man doch bitte sehr die Prioritäten setzen soll. Klingt grausam, ja, sind doch alle Gruppen "Menschen" - aber wenn ich mich beispielsweise entscheiden müsste, ob ich nun den alten Mann überfahre oder das Kind, wäre für mich die Entscheidung glasklar - genauso klar wie bei werdenden Menschen versus geborene Menschen...
 

K0mmentat0r

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Nur greift die Bezeichnung Mensch zu kurz - genauso wie Zellklumpen. Es reicht nirgendwo hin, bei den schwierigen Fragen...
(…)
Und dennoch kann das Zitat als Entscheidungshilfe dienen, wo man doch bitte sehr die Prioritäten setzen soll. Klingt grausam, ja, sind doch alle Gruppen "Menschen" - aber wenn ich mich beispielsweise entscheiden müsste, ob ich nun den alten Mann überfahre oder das Kind, wäre für mich die Entscheidung glasklar - genauso klar wie bei werdenden Menschen versus geborene Menschen...
Ich bin mir nicht sicher, ob es so glasklar ist, wer gerettet werden soll: der Mensch der in zwei Wochen geboren oder der Mensch der in zwei Wochen an Altersschwäche sterben wird..
 

Frullo

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Ich bin mir nicht sicher, ob es so glasklar ist, wer gerettet werden soll: der Mensch der in zwei Wochen geboren oder der Mensch der in zwei Wochen an Altersschwäche sterben wird..
Altersschwäche scheint mir jetzt doch höchst spekulativ, um es tatsächlich an eine Deadline festzumachen - da wäre Krebs im Endstadium für mich das bessere Beispiel. Wie dem auch sei, auch hier wäre für mich der Fall glasklar: Es versteht sich (für mich) von selbst, dass eine Grundsatzregel (geboren vor werdend) auch Ausnahmen kennt, bzw. Fälle die weitaus schwieriger sind und vor ein ethisches Dilemma stellen können.

Aber was das Herzschlag-Gesetz in Texas betrifft, hege ich keine Zweifel: Ein Schritt in die falsche Richtung.
 

K0mmentat0r

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(…)
Aber was das Herzschlag-Gesetz in Texas betrifft, hege ich keine Zweifel: Ein Schritt in die falsche Richtung.
Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
 

Loosa

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Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
Ultrakonservative nehmen das erste, technisch erkennbare Anzeichen und wollen dort die Grenze setzen.
Damit würden sie Abtreibung im Endeffekt komplett verbieten. Soweit ich weiß auch ohne jegliche Ausnahme? Mutterwohl vielleicht (solange es um den Tod geht).

Nach sechs Wochen "hört" das Ultraschall elektrische Impulse. Kein bum-bum, bum-bum. Ein Zellhaufen hat angefangen sich zentral zu versorgen. Man griff sich "irgendwas in der richtigen Richtung", packte einen markigen Namen drauf und hat sein Gesetz. Medizinische Expertise natürlich irrelevant.

Der Witz daran ist, je liberaler die Abtreibungspolitik umso weniger Abtreibungen werden vollzogen. >:|
Außerdem sinkt die Müttersterblichkeit! Wem es wirklich um den Schutz von Leben geht, für den sind das aus Texas ganz miese Nachrichten. :|
 

Frullo

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Wenn man die „Denunzions“komponente ausklammern kann und bedenkt, dass die Bewahrung eines ungeborenen Lebens i.d.R. kein geborenes Leben als Gegenleistung verlangt, so kann man die Richtung des Schritts durchaus anders sehen :)
Abgesehen davon, dass man sie nicht ausklammern kann - es hat natürlich ein jeder das Recht auf eine eigene Meinung - auch das wir alle von einem fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurden. Genauso wie andere dann das Recht haben, dies als Unsinn abzutun.

Die Frage nach der Lebensqualität - und nicht nur die nach dem Leben selbst - bleibt für mich entscheidend.

Eine sechzehnjährige schwangere Texanerin die nicht abtreiben darf, wird entweder den unsagbaren Schmerz der Trennung von ihrem Baby (weil sie es nach der Geburt weggibt) ertragen müssen, oder auf ihre akademische Zukunft verzichten müssen, weil sie als Mutter nicht beides stemmen kann.

Eine vergewaltigte Frau soll ein Leben lang daran erinnert werden, dass sie gegen ihren Willen genommen wurde.

Ein Kind aus einer inzestuösen Verbindung wird ein Leben lang mit dem Stigma und den damit eingehenden Problemen leben müssen.

Als mein Erstgebohrener auf die Welt kam, veränderte sich mein Leben komplett: Der Moment ab dem man sich um ein Neugeborenes kümmern muss ist extrem einschneidend - unabhängig davon, wie gut man sich darauf vorbereitet hat. Es ist nicht nur der Beginn eines neuen Menschen, dieser Zeitpunkt markiert den Beginn eines neues Kapitel im eigenen Leben, so wie es sonst nur der Tod eines geliebten Menschen kann.

Ein Kind muss gewollt sein. Dieser Wille darf auch nach der Empfängnis zustande kommen, aber er ist für mich zwingende Voraussetzung. Und das letzte Wort in dieser Angelegenheit sollte meines Erachtens IMMER die werdende Mutter haben. Ein Recht welches meine Zweitgeborene immer haben sollte.

Ja, Du darfst es anders sehen - berechtigt werde ich aber Deine Meinung nie erachten.
 

K0mmentat0r

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(...)
Nach sechs Wochen "hört" das Ultraschall elektrische Impulse. Kein bum-bum, bum-bum. Ein Zellhaufen hat angefangen sich zentral zu versorgen. Man griff sich "irgendwas in der richtigen Richtung", packte einen markigen Namen drauf und hat sein Gesetz. Medizinische Expertise natürlich irrelevant.
Welche Grenze würdest du denn ziehen?
Mit deiner Argumentation ist letztlich jede Grenze, die man rechtlich ziehen kann, ab wann eine Abtreibung verboten ist, willkürlich. Und damit müssten Abtreibungen bis zur Geburt erlaubt bleiben.

Der Witz daran ist, je liberaler die Abtreibungspolitik umso weniger Abtreibungen werden vollzogen. >:| (...)
Verbreitest du wissentlich oder unwissentlich diese falsche Behauptung?
Vielleicht hast du es mit dem Effekt verwechselt, der sich nach einer bestimmten Zeit einstellen kann: fiktives Beispiel
Bei einer restrikiven Abtreibungspolitik gibt es am Anfang 1000 Abtreibungen. Sobald sich die Menschen auf die rechtlichen Grauzonen eingestellt haben steigt die Zahl auf 1100.
Bei einer liberalen Abtreibungspolitik gäbe es am Anfang 2000 Abtreibungen. Diese Zahl könnte nach einiger Zeit auf 1900 sinken.
 

K0mmentat0r

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(...)
Die Frage nach der Lebensqualität - und nicht nur die nach dem Leben selbst - bleibt für mich entscheidend.
Lebensqualität ändert sich immer wieder im Laufe des Lebens. Entscheidend ist, dass man es teilweise selbst in der Hand hat. Beim Leben (oder Sterben) ist die Entscheidung endgültig und wird dazu von einer anderen Person getroffen.

Eine sechzehnjährige schwangere Texanerin die nicht abtreiben darf, wird entweder den unsagbaren Schmerz der Trennung von ihrem Baby (weil sie es nach der Geburt weggibt) ertragen müssen, oder auf ihre akademische Zukunft verzichten müssen, weil sie als Mutter nicht beides stemmen kann.

Eine vergewaltigte Frau soll ein Leben lang daran erinnert werden, dass sie gegen ihren Willen genommen wurde.

Ein Kind aus einer inzestuösen Verbindung wird ein Leben lang mit dem Stigma und den damit eingehenden Problemen leben müssen.
Ich kenne nicht die Zahlen aus Texas. Aber zumindest in Deutschland ist der Anteil der Abtreibungen für diese besonderen Fälle sehr gering.

Als mein Erstgebohrener auf die Welt kam, veränderte sich mein Leben komplett: Der Moment ab dem man sich um ein Neugeborenes kümmern muss ist extrem einschneidend - unabhängig davon, wie gut man sich darauf vorbereitet hat. Es ist nicht nur der Beginn eines neuen Menschen, dieser Zeitpunkt markiert den Beginn eines neues Kapitel im eigenen Leben, so wie es sonst nur der Tod eines geliebten Menschen kann.
Dass das Vorziehen des Todes von einem Menschen, für den man nie die Gelegenheit bekommen wird ihn lieben zu lernen, in den meisten Fällen keine gute Lösung ist, das wäre meine Meinung.

Ein Kind muss gewollt sein. Dieser Wille darf auch nach der Empfängnis zustande kommen, aber er ist für mich zwingende Voraussetzung. (...)
Zwingende Voraussetzung für was?
Es gibt gewollte Kinder, die später eine schreckliche Kindheit haben und es gibt ungewollte Kinder, die später eine wunderschöne Kindheit haben.
 

Frullo

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Lebensqualität ändert sich immer wieder im Laufe des Lebens. Entscheidend ist, dass man es teilweise selbst in der Hand hat. Beim Leben (oder Sterben) ist die Entscheidung endgültig und wird dazu von einer anderen Person getroffen.

Hier wurde ein Gesetz verabschiedet, dass (rund) der Hälfte der Bevölkerung von Texas einen bedeutenden Teil dieser Entscheidungsfreiheit bezüglich der eigenen Lebensqualität wegnimmt.

Ich kenne nicht die Zahlen aus Texas. Aber zumindest in Deutschland ist der Anteil der Abtreibungen für diese besonderen Fälle sehr gering.

Quelle? Ansonsten bleibt es eine Behauptung - und selbst wenn sie gering wären: Alleine diesen Frauen müsste die Möglichkeit eingeräumt werden, jenseits der sechsten Woche die Entscheidung für sich selbst zu treffen. Und: Es müssen nicht einmal Minderjährige oder Vergewaltigte sein - für JEDE Frau ist das Austragen und Gebären eines Kindes eine Erfahrung, die sie freiwillig durchlaufen sollte, ohne staatliche Vorgabe.

Dass das Vorziehen des Todes von einem Menschen, für den man nie die Gelegenheit bekommen wird ihn lieben zu lernen, in den meisten Fällen keine gute Lösung ist, das wäre meine Meinung.

Dieses potentielle Glück darf nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht vom Staat - meine Meinung.

Zwingende Voraussetzung für was?
Es gibt gewollte Kinder, die später eine schreckliche Kindheit haben und es gibt ungewollte Kinder, die später eine wunderschöne Kindheit haben.

Zwingende Voraussetzung, Leben in die Welt zu setzen.
Und wenn, dann sollte sich die Entscheidung nicht nach Möglichkeiten sondern nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und in diesem Fall sprechen die Wahrscheinlichkeiten gegen Dein Argument.

Wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte, bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft Abtreibungen legal sein sollten, dann wäre es der Zeitpunkt, ab dem der Fötus ausserhalb der Mutter überleben kann (unabhängig davon, ob in einem Brutkasten oder nicht). Aber ich bin kein Wissenschaftler. Und es gibt durchaus andere ethische Aspekte, die für einen anderen Zeitpunkt sprechen könnten. Aber sechs Wochen bzw. einem vermeintlichen Herzschlag? Einem Zeitpunkt bei dem die Frau möglicherweise noch nicht einmal weiss, dass sie schwanger ist? Denn ein Menstruationszyklus kann bis zu 40 Tage dauern, also länger als die sechs Wochen.

Ja, der Fötus ist menschlich. Daraus könnte sich ein lebensfähiger Mensch entwickeln. Aber zu dem Zeitpunkt ist dies lediglich eine Möglichkeit.
 

Loosa

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Welche Grenze würdest du denn ziehen?
Mit deiner Argumentation ist letztlich jede Grenze, die man rechtlich ziehen kann, ab wann eine Abtreibung verboten ist, willkürlich. Und damit müssten Abtreibungen bis zur Geburt erlaubt bleiben.
Nach Möglichkeit die am wenigsten schlechte Grenze? So wurde sie jedenfalls damals bei uns auf 12 Wochen gesetzt.
Das Gesetz gehört aber mal überarbeitet. Aktuell der Fall, wo Informationsmaterial auf der Seite einer Ärztin verbotene Werbung war. Doch sehr aus der Zeit gefallen.

Verbreitest du wissentlich oder unwissentlich diese falsche Behauptung?
Vielleicht hast du es mit dem Effekt verwechselt, der sich nach einer bestimmten Zeit einstellen kann: fiktives Beispiel
Bei einer restrikiven Abtreibungspolitik gibt es am Anfang 1000 Abtreibungen. Sobald sich die Menschen auf die rechtlichen Grauzonen eingestellt haben steigt die Zahl auf 1100.
Bei einer liberalen Abtreibungspolitik gäbe es am Anfang 2000 Abtreibungen. Diese Zahl könnte nach einiger Zeit auf 1900 sinken.
Statt sich selbst was zusammenklamüsern, als wären Mütter Muttern, die man ganz einfach sortieren kann, siehe etwa hier: Liberale Gesetze bedeuten weniger Abtreibungen, wo Der Standard über eine WHO-Studie berichtet. Keine Gedankenspiele, sondern Zahlen über viele Jahre und Länder.

Frauen werden immer abtreiben. In Afrika, als Beispiel, aber dann zu 97% "unsicher", aka Hausmittel. Es sind ja nicht nur die Gesetze, die Gesellschaft trägt ihren Teil bei. Ächtung ist es bei uns vielleicht nicht mehr, aber ich habe selbst erlebt, wie am Stammtisch so ein Thema auch nach 20 Jahren nicht vergessen war.

Außerdem dürfte in Ländern mit liberalerer Abtreibungspolitik auch die Aufklärung ernster genommen werden. Genauso wie die Möglichkeit der Verhütung. In Deutschland ist etwa, soweit ich weiß, die Pille bis 18 Jahre kostenfrei.
Im Gesamtbild bedeutet das weniger Abtreibungen, weil es weniger ungewollte Schwangerschaften gibt.

Was Texas, bzw. das konservative Amerika, beim Thema Aufklärung betreibt läuft nach dem Motto "Sex gibt es nicht und hat es nicht zu geben". Natürlich gibt es ihn. Und wenn dann eine Schwangerschaft passiert gibt es keinerlei Hilfe. Oh, es gibt manche Hilfen durch die Schwangerschaft, mit ganz viel gut zureden.
Aber nach der Geburt steht Mutter komplett alleine da.
 

K0mmentat0r

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(…)
Quelle? Ansonsten bleibt es eine Behauptung (…)
Im Jahre 2018 gab es in Deutschland knapp 101.000 Abtreibungen. Die Zahl der Abtreibungen war nur bei der Gruppe der über 45-jährigen geringer als bei Minderjährigen.


Der Anteil der kriminologischen Indikation für Abtreibung (Vergewaltigung) lag bei 0,x Prozent; Medizinische Indikation (Inzest, aber auch Gefahr für Gesundheit der Mutter) bei 3,8%.



(…)
Dieses potentielle Glück darf nicht aufgezwungen werden, schon gar nicht vom Staat - meine Meinung.
Zwang darf der Staat nur ausüben, um Leben (Freiheit, Eigentum etc.) seiner Bürger zu schützen.


Zwingende Voraussetzung, Leben in die Welt zu setzen.
Und wenn, dann sollte sich die Entscheidung nicht nach Möglichkeiten sondern nach Wahrscheinlichkeiten richten. Und in diesem Fall sprechen die Wahrscheinlichkeiten gegen Dein Argument.
Ungewollte Kinder haben keine Lebensberechtigung, weil es wahrscheinlicher ist, dass sie eine unglücklichere Kindheit haben? Es wird ganz schön kompliziert unseren Gedanken folgen zu können..


Wenn ich die Entscheidung zu treffen hätte, bis zu welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft Abtreibungen legal sein sollten, dann wäre es der Zeitpunkt, ab dem der Fötus ausserhalb der Mutter überleben kann (unabhängig davon, ob in einem Brutkasten oder nicht). (…)
Sobald die Medizin in der Lage sein wird einen Menschen komplett im Reagenzglas zu züchten, müssten Abtreibungen komplett verboten werden. Auf der anderen Seite sind Neugeborene für mehrere Jahre ohne fremde Hilfe auch nicht überlebensfähig. Aus diesem Grund gibt es Abtreibungsbefürworter, die der Mutter eine Abtreibung auch bis zu mehreren Monaten nach der Geburt noch zusprechen würden.
 

K0mmentat0r

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Nach Möglichkeit die am wenigsten schlechte Grenze? So wurde sie jedenfalls damals bei uns auf 12 Wochen gesetzt.
Das Gesetz gehört aber mal überarbeitet. Aktuell der Fall, wo Informationsmaterial auf der Seite einer Ärztin verbotene Werbung war. Doch sehr aus der Zeit gefallen.
Abtreibung ist in Deutschland unter bestimmten Voraussetzungen sogar zwei Wochen länger straffrei. Es bleibt dennoch eine Straftat. Wenn Agent 47 für seine Dienste Werbung machen würde, würde er sich auch strafbar machen.

Statt sich selbst was zusammenklamüsern, als wären Mütter Muttern, die man ganz einfach sortieren kann, siehe etwa hier: Liberale Gesetze bedeuten weniger Abtreibungen, wo Der Standard über eine WHO-Studie berichtet. Keine Gedankenspiele, sondern Zahlen über viele Jahre und Länder. (…)
Die Studie wurde in Zusammenarbeit mit dem Guttmacher-Institut durchgeführt. Das Guttmacher-Institut ist eine Unterorganisation von Planned Parenthood. Und Planned Parenthood wiederum ist die größte Abtreibungsorganisation in den USA.

In der Studie wird die Entwicklung der Abtreibungsraten in verschiedenen Ländern untersucht, ohne dabei den Einfluss der Veränderung einer Gesetzeslage explizit zu berücksichtigen. (Die Studie hat eine andere Absicht). Um deine obere Behauptung zu prüfen, müsste man gezielt auf Länder schauen, die eine Verschärfung oder Liberalisierung der Abtreibungsgesetze durchgeführt haben. In vielen europäischen Ländern lief dieser Prozess schleichend und über einen längeren Zeitraum, so dass die Veränderungen ebenfalls langsam und in Maßen ausgefallen sind und durch zahlreiche andere Faktoren beeinflusst wurden.

Aber in Amerika hatten wir 1973 quasi von einem Tag auf den anderen eine nahezu komplette Legalisierung. Hier hat sich in den darauffolgenden Jahren die Abtreibungsrate nahezu verdoppelt. (Und ist seitdem wieder rückläufig.)
 

Frullo

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Wir drehen uns im Kreis. Daher diesbezüglich mein letztes Posting - Dir dann das letzte Wort (welches Dir augenscheinlich wichtig zu sein scheint):

Die Spartaner mussten ihre Babies nach der Geburt einem Gremium alter (weisser) Männer vorlegen, die darüber entschieden, ob das Kind die Eigenschaften hat, ein echter Spartaner zu werden (keine Gebrechen, nicht schwächlich wirkend, usw...) oder ob es sterben soll.

In dieser Hinsicht waren dann die alten Römer schon etwas fortschrittlicher, da kein fremdes Gremium mehr entschied, sondern die Familie (meist wohl das männliche Familienoberhaupt, aber naja...), ob ein Neugeborenes angenommen wird oder nicht.

Die Idee dem menschlichen Leben einen derart hohen Wert zuzumessen entstand vor allem aus den monotheistischen Religionen heraus. Und die meisten Abtreibungsgegner - vor allem in Amerika, aber nicht nur - tun dies aus einer Glaubensüberzeugung heraus: Dass ein Mensch ab dem Augenblick seiner Zeugung für andere Menschen unantastbar sein und nur noch einem göttlichen Willen unterstehen soll. Manche religiöse Ausprägungen gehen sogar so weit, bereits die Verhütung als eine Einmischung in den göttlichen Willen (und Wirken!) zu betrachten.

Und obschon ich in eine solche Familie hineingeboren wurde, sehe ich das anders. Ich wurde als Katholik geboren, bin getauft, hatte meine erste Kommunion, Firmung und habe sogar kirchlich geheiratet, aber ob ich wirklich die letzte Ölung kriegen werde, ist eher zu bezweifeln: Die Welt hat mich viel zu sehr davon überzeugt, dass - falls es wirklich einen Gott gibt - diesem im hier und jetzt völlig egal ist, was wir tun und was wir lassen. Und jeder der es besser wissen will, beisst bei mir derart auf Granit, dass ihm oder ihr die Zähne klirren werden.

Ich sehe den Menschen nicht als dieses wertvolle Geschöpf an, welchem doch so oft die wörtliche Krone der Schöpfung zugesprochen wird. Wir Menschen sind auf diesem Planeten Besucher, die entweder bald auswandern oder in nicht allzu ferner Zukunft - gemessen an der Existenz dieses Planeten - wieder von der Bildfläche verschwinden werden.

Ich halte mich deswegen nicht für einen Unmenschen, zumindest einige der (christlichen) Werte habe ich versucht mitzunehmen, andere habe ich über Bord geworfen. So halt auch die Vorstellung, dass ein Fötus bereits ab Zeugung ein vollwertiges Mitglied der menschlichen Gesellschaft sein soll. So grausam dies auch für manchen klingen mag, so sehr so mancher diese Haltung als Befürwortung von Genozid ansehen mag, für mich mag ein Fötus menschlich sein, aber dieselben Rechte wie meine Tochter besitzt es erst ab dem Moment, an dem es das Licht der Welt erblicken kann, ohne dabei gleich zu sterben. Ich räume selbstredend ein, dass diese Grenze willkürlich wirkt bzw. sogar ist. Aber es ist eine Grenze, zu der ich persönlich stehen und mit der ich leben kann.

Und ja, wenn es der Wissenschaft gelingen sollte, einen 6-wöchigen Fötus aus dem Mutterleib zu entfernen und es bis zu dessen Autarkie reifen zu lassen, dann werde ich wohl meine ganz persönliche Grenze möglicherweise nach unten verschieben. Möglicherweise, weil dadurch immer noch nicht die Bewusstwerdung (betreffend der Schwangerschaft) der Frau angesprochen wurde.
Oder vielleicht auch dann wenn wir sämtliche restlichen Probleme der Armen, Waisen, Witwen, Kranken, usw. zufriedenstellend gelöst haben: Wenn wir eine Gesellschaft erschaffen haben in der jeder, bis zum hinterletzten Fundamentalisten, Sex als Teil der freien menschlichen Entfaltung sieht und jedem das Konzept der Verhütung ins Blut übergegangen ist. Dann könnte sich meine Meinung betreffend dieser Grenze ebenfalls ändern.
 

Vordack

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Ich sehe den Menschen nicht als dieses wertvolle Geschöpf an, welchem doch so oft die wörtliche Krone der Schöpfung zugesprochen wird. Wir Menschen sind auf diesem Planeten Besucher, die entweder bald auswandern oder in nicht allzu ferner Zukunft - gemessen an der Existenz dieses Planeten - wieder von der Bildfläche verschwinden werden.

"Weit draußen in den unerforschten Einöden eines total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne. Um sie kreist in einer Entfernung von ungefähr achtundneunzig Millionen Meilen ein absolut unbedeutender, kleiner blaugrüner Planet, von Zellklumpen besiedelt die so erstaunlich primitiv sind, daß sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten."

Corrected it :-D
 

Worrel

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Ich sehe den Menschen nicht als dieses wertvolle Geschöpf an, welchem doch so oft die wörtliche Krone der Schöpfung zugesprochen wird.
Nun ja, wir haben uns immerhin gegenüber all den anderen Rassen auf diesem Planeten behauptet, haben uns Gerätschaften erstellt, mit denen wir audiovisuelle Visionen Realität werden lassen können und uns in Echtzeit rund um den ganzen Planeten unterhalten können

Unsere Erkenntnisse über die Welt, das Universum und den ganzen Rest enden weit, weit über das hinaus, was andere Spezies auf diesem Planeten davon wissen.

Alleine die Möglichkeit, sowas wie eine Theorie der Quantenmechanik aufzustellen, zu verstehen und die Ergebnisse bei Unternehmungen zu berücksichtigen, ist zumindest auf diesem Planeten etwas besonderes, was eben nur der Mensch kann.
 

Vordack

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Nun ja, wir haben uns immerhin gegenüber all den anderen Rassen auf diesem Planeten behauptet, haben uns Gerätschaften erstellt, mit denen wir audiovisuelle Visionen Realität werden lassen können und uns in Echtzeit rund um den ganzen Planeten unterhalten können

Unsere Erkenntnisse über die Welt, das Universum und den ganzen Rest enden weit, weit über das hinaus, was andere Spezies auf diesem Planeten davon wissen.

Alleine die Möglichkeit, sowas wie eine Theorie der Quantenmechanik aufzustellen, zu verstehen und die Ergebnisse bei Unternehmungen zu berücksichtigen, ist zumindest auf diesem Planeten etwas besonderes, was eben nur der Mensch kann.

Man könnte jetzt auch behaupten daß wir einfach am aggresivsten allen anderen Lebewesen ihre Rechte weggenommen (Lebensraum, Zoo, Steaks) haben und uns wie Viren auf diesem Planeten verbreitet haben.

Wir bekriegen uns gegenseitig, zerstören den Planeten und alle anderen Lebewesen auf ihm, daran sehe ich nichts fortgeschrittenes im Vergleich zu anderen Lebewesen, im Gegenteil.

Wir halten uns für so intelligent weil wir Quantenmechanik lernen und in den Weltall fliegen und vergessen dabei die wirklichen Probleme. Ja, durch unsere "Intelligenz" verschlimmern wir diese Probleme sogar noch.

Wirklich intelligente Lebewesen würden sich mit Sicherheit anders verhalten. Wir sind nix weiteres als egoistische, größenwahnsinnige Zellklumpen (ich liebe dieses Wort) mit ein wenig Intelligenz die es uns ermöglicht alles schneller zu zerstören.
 

Worrel

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Man könnte jetzt auch behaupten daß wir einfach am aggresivsten allen anderen Lebewesen ihre Rechte weggenommen (Lebensraum, Zoo, Steaks) haben und uns wie Viren auf diesem Planeten verbreitet haben.

Wir bekriegen uns gegenseitig, zerstören den Planeten und alle anderen Lebewesen auf ihm, daran sehe ich nichts fortgeschrittenes im Vergleich zu anderen Lebewesen, im Gegenteil.

Wir halten uns für so intelligent weil wir Quantenmechanik lernen und in den Weltall fliegen und vergessen dabei die wirklichen Probleme. Ja, durch unsere "Intelligenz" verschlimmern wir diese Probleme sogar noch.

Wirklich intelligente Lebewesen würden sich mit Sicherheit anders verhalten. Wir sind nix weiteres als egoistische, größenwahnsinnige Zellklumpen (ich liebe dieses Wort) mit ein wenig Intelligenz die es uns ermöglicht alles schneller zu zerstören.
Deshalb habe ich mit keinem Wort was von "intelligentem Handeln" geschrieben.

Unbestreitbar sind wir jedoch planetar gesehen die Spezies mit den meisten Möglichkeiten - wir können intelligent denken (wenn wir uns mal die Mühe machen würden, das zu tun). Andere Spezies denken sich zB Spiele aus die selten über "Hier bring ich dir den Stock zurück! Jetzt wirf nochmal!" hinausgehen.
Wir hingegen ersinnen Spiele, die man mitunter gar nicht vollständig an einem Abend erklären kann.

Wir können den Planeten verlassen und wieder zurückkehren, Kreaturen besiegen, die wesentlich stärker und größer sind als wir, Krankheiten ausrotten, deren Erreger man mit bloßem Auge nicht mal sehen kann, Häuser bauen, die so groß sind wie Berge, Berge buchstäblich versetzen, Flüsse umleiten und das Klima des Planeten nachhaltig beeinflussen. (Hoffentlich auch bald mal in die andere Richtung ...)

Wir SIND "die Krone der Schöpfung" auf diesem Planeten - allerdings heißt das nicht, daß ALLES, was wir tun, diesem Titel gerecht werden würde.
 
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Frullo

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Wir SIND "die Krone der Schöpfung"

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Vordack

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Wir können den Planeten verlassen und wieder zurückkehren, Kreaturen besiegen, die wesentlich stärker und größer sind als wir, Krankheiten ausrotten, deren Erreger man mit bloßem Auge nicht mal sehen kann, Häuser bauen, die so groß sind wie Berge, Berge buchstäblich versetzen, Flüsse umleiten und das Klima des Planeten nachhaltig beeinflussen. (Hoffentlich auch bald mal in die andere Richtung ...)

Alle von Dir genannten Sachen haben eben auch Kosten die nicht unmittelbar von uns getragen werden aber zulasten anderer gehen.

Ich nenne dass eher das Geschwür der Schöpfung auf diesem winzigen Planeten namens Erde.
 

K0mmentat0r

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Bescheidenheit auf der einen Seite, aber auf der anderen eine gesunde Portion von Hoffnung und Zuversicht, die auch aus den positiven Errungenschaften bestimmter Menschen resultieren können (Kunst, Kultur etc.) und in den persönlichen, zwischenmenschlichen Beziehungen gipfeln können, die uns das Gefühl verleihen trotz unserer „Winzigkeit“ etwas ganz Besonderes zu sein.
 

Worrel

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Sorry, habe "auf diesem Planeten" gemeint und ergänzt.
 

Worrel

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Alle von Dir genannten Sachen haben eben auch Kosten die nicht unmittelbar von uns getragen werden aber zulasten anderer gehen.

Ich nenne dass eher das Geschwür der Schöpfung auf diesem winzigen Planeten namens Erde.
Natur ist ein grausamer Wettkampf. Letzten Endes ein ewiges Fressen und gefressen werden.
Logisch, daß es für das starke Riesenvieh, das wir dann schlachten nicht sonderlich positiv ist, jetzt in seine Einzelteile zerlegt zu werden.
Ändert nichts daran, daß wir - im Gegensatz zu den ganzen anderen Lebewesen dieses Planeten - Hilfswerkzeuge erdenken und erbauen können , die über von der Evolution zufällig ausgespielte Joker wie "Haha, jetzt kleb ich dich fest" oder "Jetzt betäube ich dich und wickel dich ein" hinausgehen.

- was natürlich auch nur über die "Joker" abgewinkelter Daumen, ausreichende Hirngröße, aufrechter Gang, ... entstanden ist. Allerdings können wir durch technische Hilfsmittel & Verständnis die Evolution einholen und so zB Gegenmittel zu tödlichen Krankheiten entwickeln.

Wir können uns theoretisch jeglicher Situation stellen, diese analysieren und zu unseren Gunsten drehen.
Dadurch können wir erschaffen und natürlich auch zerstören, was zu Frieden oder Krieg führt. Zu harmonischem Miteinander oder zur Ausbeutung.

Und genau da sind wir als Menschheit jetzt. Wir müssen JETZT lernen, daß harmonisches Miteinander wichtiger ist als Ausbeutung. Weil, auch wenn wir die "Krone der Schöpfung" auf diesem Planeten ;) sind, sind wir dennoch nur ein Teil des natürlichen Kreislaufs von Leben & Tod, auf dessen ungetrübte Funktionalität wir nach wie vor angewiesen sind.
 
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