• Aktualisierte Forenregeln

    Keine Angst, niemand kauft eine Waschmaschine! Und im Grunde sind keine großen Neuerungen dazu gekommen, sondern nur Sachen ergänzt worden, an die sich die Moderation sowieso laut internen Absprachen hält. Die Forenregeln sind an den betreffenden Punkten nur etwas klarer formuliert. Änderung gab es unter dem Punkt 1.2 Meinungsfreiheit und 4.6 Spam und neu dazu gekommen ist 1.3 Verhaltensregeln, wo es im Grunde nur darum geht, höflich zu bleiben.

    Forenregeln

    Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Neckereien und soll vor allem verhindern, dass Diskussionen zum Schauplatz von Streitigkeiten werden.
    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

New World nutzt Neopronomen, und das ist auch gut so

Edolan

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Warum kommt mir nach dem durchlesen der Beiträge das Buch "Herrliche Suppe" in den Sinn, ich weiß es nicht ...
 

General-Lee

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Ich bin mir jetzt nicht sicher, von welcher Verordnung du sprichst. Gibt es irgendwo ein allgemein gültiges Gebot zu gendern? Wenn überhaupt dann ist das doch begrenzt auf einen kleinen Bereich und/oder passiert auf freiwilliger Basis.

Und: klar kann Sprache sich auch sehr schnell entwickeln. Schau nur mal wie schnell wir dazu gekommen sind, "Programm" durch "App" zu ersetzen.



Was genau ist denn Höflichkeit wenn nicht Acht geben auf eingebildete Befindlichkeiten?
Ein Programm wird schon noch Programm genannt und ebenfalls App. Da gibt es keinerlei Bestrebungen, das eine durch das andere zu ersetzen.
Du vergleichst auch Bezeichnungen für "Dinge" mit gesellschaftlich und politisch motiviertem Bezeichnungswahn.
Das ist etwas völlig anderes.

Und mit Verlaub, aber wenn ich mich nicht daran beteilige, auf diese lächerlichen Befindlichkeiten einzugehen, dann ist das nicht unhöflich, sondern ganz normal.
Das reicht aber offensichtlich schon aus, um als unhöflich zu gelten...na dann, ist es eben so.
 

xaan

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Du vergleichst auch Bezeichnungen für "Dinge" mit gesellschaftlich und politisch motiviertem Bezeichnungswahn.
Das ist etwas völlig anderes.
Der Unterschied ist doch irrelevant. Mein Punkt war, dass sich Sprache ständig entwickelt - und das nicht erst seit gestern sondern seit sie existiert. Solche Details sind dabei komplett unerheblich. Der Punkt besteht doch weiterhin, egal ob es um physische Dinge geht oder um soziale Konstrukte wie die korrekte Anrede.

Und mit Verlaub, aber wenn ich mich nicht daran beteilige, auf diese lächerlichen Befindlichkeiten einzugehen, dann ist das nicht unhöflich, sondern ganz normal.
Das reicht aber offensichtlich schon aus, um als unhöflich zu gelten...na dann, ist es eben so.

Ach? Wenn dich also jemand mit dem falschen Pronomen anspricht, mit Frau anredet oder als Spielerin bezeichnet (falls du männlich bist), dann wäre das für dich völlig OK? Keinerlei Probleme damit? Du würdest darauf nicht antworten, dass es dir lieber wäre mit männlichem Pronomen angesprochen zu werden? Weil das ja nur eine eingebildete Empfindlichkeit ist?

Ok, jedem Seins. Aber sprich bitte nicht für Andere.
 

General-Lee

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Ach? Wenn dich also jemand mit dem falschen Pronomen anspricht, mit Frau anredet oder als Spielerin bezeichnet (falls du männlich bist), dann wäre das für dich völlig OK? Keinerlei Probleme damit? Ok, jedem Seins. Aber sprich bitte nicht für Andere.
Das ist schon hin und wieder mal passiert. Herr und Frau wurde vertauscht, na und?
Ich weigere mich, jemanden absichtlich mit was anderem anzusprechen, nur weil sich grad so fühlt.
Übrigens, ich spreche nur für mich selbst. Das "für Andere" sprechen machst du schon genug für uns beide.
 

xaan

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Das ist schon hin und wieder mal passiert. Herr und Frau wurde vertauscht, na und?
Ich weigere mich, jemanden absichtlich mit was anderem anzusprechen, nur weil sich grad so fühlt.
Übrigens, ich spreche nur für mich selbst. Das "für Andere" sprechen machst du schon genug für uns beide.
Ich spreche hier nicht von versehentlichen Verwechslungen. Ich meine konsequente, dauerhafte Ansprache mit einem Pronomen, mit dem du dich nicht identifizierst. Denn das ist die Situation um die es hier geht. Wie du ja selbst so schön sagst: "Ich weigere mich, jemanden absichtlich mit was anderem anzusprechen, nur weil sich grad so fühlt." Kein Versehen also, sondern Absicht.
 

General-Lee

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Ich spreche hier nicht von versehentlichen Verwechslungen. Ich meine konsequente, dauerhafte Ansprache mit einem Pronomen, mit dem du dich nicht identifizierst. Denn das ist die Situation um die es hier geht. Wie du ja selbst so schön sagst: "Ich weigere mich, jemanden absichtlich mit was anderem anzusprechen, nur weil sich grad so fühlt." Kein Versehen also, sondern Absicht.
Entweder mein*e Gegenüber*in ist biologisch gesehen ein Herr oder eine Frau. Dementsprechend wird die Person*in angeredet, ansonsten möge der/die Gegenüber*in mir mitteilen, in welcher Sprache, welcher Form und mit welchem Titel er/sie/es angeredet werden möchte.
 

xaan

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Entweder mein*e Gegenüber*in ist biologisch gesehen ein Herr oder eine Frau. Dementsprechend wird die Person*in angeredet, ansonsten möge der/die Gegenüber*in mir mitteilen, in welcher Sprache, welcher Form und mit welchem Titel er/sie/es angeredet werden möchte.

Genau dafür ist die Option in New World um die es in dem Artikel hier ging. ;) Du suchst dir aus, wie du angeredet werden willst und dann macht das Spiel das so.

Und nun stell dir aber vor, du sagst jemandem wie du angeredet werden möchest, aber er tut es nicht. Weil er das für eine eingebildete Empfindlichkeit hält.
 

MarcHammel

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Entweder mein*e Gegenüber*in ist biologisch gesehen ein Herr oder eine Frau. Dementsprechend wird die Person*in angeredet, ansonsten möge der/die Gegenüber*in mir mitteilen, in welcher Sprache, welcher Form und mit welchem Titel er/sie/es angeredet werden möchte.
Genau das ist des Pudels Kern, Frau Lee. Kommunikation und die Höflichkeit, jemanden entsprechend anzureden, wie die Person es wünscht. Um mehr geht es nicht.
 

General-Lee

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Genau das ist des Pudels Kern, Frau Lee. Kommunikation und die Höflichkeit, jemanden entsprechend anzureden, wie die Person es wünscht. Um mehr geht es nicht.
Kannst du gerne machen, ich nicht.
Genau dafür ist die Option in New World um die es in dem Artikel hier ging. ;) Du suchst dir aus, wie du angeredet werden willst und dann macht das Spiel das so.

Und nun stell dir aber vor, du sagst jemandem wie du angeredet werden möchest, aber er tut es nicht. Weil er das für eine eingebildete Empfindlichkeit hält.
Wenn jemand das tut, dann wird er aller Wahrscheinlichkeit sogar Recht haben.
 

Nevrion

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Es gibt zahlreiche Studien zu dem Thema, dass man nur an ein bestimmtes Geschlecht denkt, wenn dieses auch erwähnt wird und Repräsentation erhält (https://www.nature.com/articles/d41586-018-03346-7). Daher findet auch das Gendersternchen immer mehr Nutzen und den Lesefluss stört das meiner Meinung nach auch überhaupt nicht, schließlich können wir alle das Wort "Theater" aussprechen und müssen nicht erst eine kleine Pause einlegen.

Man kann über das Thema natürlich denken, was man will, doch ich für meinen Teil finde es sehr gut, dass sich nichtbinäre Menschen in Deutschland in New World ein repräsentatives Pronom geben können, da ich der Meinung bin, dass nette Dinge gut sind.
Es gibt aber auch zahlreiche Studien, die belegen, dass man zurecht an ein bestimmtes Geschlecht denkt, wenn man z.B. Bauarbeiter sagt, denn der prozentuale Anteil von Frauen in diesem Berufen ist so gering, dass es völlig normal ist zunächst anzunehmen, dass darunter vornehmlich Männer fallen. Genauso würde man bei dem Begriff Krankenschwester auch zuerst davon ausgehen können, dass hier vornehmlich Frauen gemeint sind, nicht nur weil das Wort Schwester darin vorkommt, sondern weil dies ein Beruf ist der vornehmlich von Frauen besetzt wird. Daran ist nichts schlimm, verwerflich oder gar im Denken umzuerziehen. Der generische Maskulin ist jedenfalls nicht daran Schuld, dass Frauen möglicherweise in Deutschland schlechter gestellt sind oder was auch immer man mit dem Gender-Stern verknüpft.

Das Amazon hier solche Pronomen überhaupt verwendet, hat vornehmlich etwas mit social signaturing zu tun. Wenn man sich in der Außendarstellung als "der Gute" präsentieren kann, steigert man natürlich auch seine Beliebtheitswerte. Die Annahme, dass alle Fußballspieler voller Überzeugung bei fast jedem WM Spiel den Kniefall gemacht haben, wäre genauso naiv, denn klar machen dass die durchgecoachten Profis auch, weil es der Verband oder Verein so von ihnen verlangt.
Diese Art von Lob kann man sich also in den allermeisten Fällen sparen, gerade wenn es um Großkonzerne wie Amazon geht.

Genau das ist des Pudels Kern, Frau Lee. Kommunikation und die Höflichkeit, jemanden entsprechend anzureden, wie die Person es wünscht. Um mehr geht es nicht.

Und ich möchte gerne mit Darth angesprochen werden, auch wenn mir so ein fiktiver Titel gar nicht zusteht. In Wirklichkeit bin ich nämlich eine Qualle, gefangen im Körper eines Mannes. Wohin soll das führen, wenn man jede geistige Anomalie so behandelt als wäre sie die Norm?
 

xaan

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Und ich möchte gerne mit Darth angesprochen werden, auch wenn mir so ein fiktiver Titel gar nicht zusteht. In Wirklichkeit bin ich nämlich eine Qualle, gefangen im Körper eines Mannes. Wohin soll das führen, wenn man jede geistige Anomalie so behandelt als wäre sie die Norm?

 

Nevrion

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Herrje, ich habe mich offensichtlich über den Beitrag lustig gemacht, weil ich ihn wörtlich übernommen und genommen habe. Denn dort steht wörtlich: "Kommunikation und die Höflichkeit, jemanden entsprechend anzureden, wie die Person es wünscht."

Entsprechend ist das kein Strohmann. Ein Strohmann wäre, wenn ich ihm etwas anderes unterstellt hätte, was er nicht gesagt hat. Das trifft hier aber eben genau nicht zu.

Auch beim Dammbruchargument muss ich dir den Zahn ziehen, denn auch im Kontext des Witzelns, der klar erkennbar ist, ist eine Schlussfolgerung zulässig. Wenn man Grenzen aufhebt oder einreißt, öffnen sich neue Möglichkeiten. Das Verkennen oder Ignorieren solcher Möglichkeiten kann dann auch schon mal versehentlich zur Erfindung der Atombombe führen.
 

khaalan

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Absolut nachvollziehbar! ich kaufe Spiele auch nicht, die mir keine Steine in den Weg legen mit Features, die andere vielleicht nutzen möchten. Wo kämen wir denn da hin, wenn damit jeder ohne Nachteile Spaß haben könnte? :B
es geht darum, diese schwachsinn nicht zu unterstützen...aber ahnungslose mitläufer verstehen das nicht, der eigene spass steht über allem
 

Cobar

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es geht darum, diese schwachsinn nicht zu unterstützen...aber ahnungslose mitläufer verstehen das nicht, der eigene spass steht über allem

Geht ja schließlich ums Prinzip und da ist alles Mist, das nicht der eigenen Weltansicht entspricht, nicht wahr? :B
 

MarcHammel

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Siehst du, das ist der Unterschied. Du tust es sogar, ohne gefragt worden zu sein.
Aber wenn du dich besser "fühlst", dann mach es halt, sagt aber auch gewissermaßen etwas über dich aus...
Denk mal drüber nach.
Wieso so empfindlich? Sind doch nur Befindlichkeiten, die keine Bedeutung haben. Deine Rede. Hab den Spieß jetzt nur mal umgedreht, Frau Lee.
 
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General-Lee

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Wieso so empfindlich? Sind doch nur Empfindlichkeiten, die keine Bedeutung haben. Deine Rede. Hab den Spieß jetzt nur mal umgedreht, Frau Lee.
Umgedreht? Inwiefern umgedreht?
Du redest mich lediglich mit einem Geschlechtsmerkmal an, dass ich nicht besitze.
Ich bezeichne Menschen nach ihrem biologischen Geschlecht und nix anderes.
Wie gesagt, ich. Wenn du Spaß daran hast, mich mit Frau anzureden, dann mach es...bitte.
Ich gönn Dir die Freude, denn wenn es Dir soviel bedeutet, scheinst Du anderweitig nicht viel davon zu haben....wegen des Spießes... ;)
 

LesterPG

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Genauso würde man bei dem Begriff Krankenschwester auch zuerst davon ausgehen können, dass hier vornehmlich Frauen gemeint sind, nicht nur weil das Wort Schwester darin vorkommt, sondern weil dies ein Beruf ist der vornehmlich von Frauen besetzt wird.
Kleine Anekdote am Rande, bereits Anfang der 80er hatte ich mal beim Besuch eines verunglückten Schulfreudes Kontakt mit einem Angestellten des Krankenhauses, der darauf bestand wie seine Kolleginnen mit "Schwester" angesprochen zu werden.
Nicht weil er sich etwas imaginären zugehörig gefühlt hat, sondern einfach nur um die Gleichstellung darzulegen und nicht via "Pfleger" als etwas besseres zu zählen.

Er war seiner Zeit weit vorraus ohne Dinge dabei unnötig zu verkomplizieren. ;)

Das sehe ich doch genauso. War der Sarkasmus nicht eindeutig genug? ;)
Sorry, hab ich überlesen.
Jedoch ist der Inhalt meiner Aussage natürlich zutreffend, es gibt immerwelche die sich daran stören, auch wenn es nicht verpflichtend ist.

Öhm....so funktioniert Sprache. Schon immmer. Meinst du, Worte wie "Internet" oder "Monitorkabel" seien vom Himmel gefallen?
Abgesehen vom von Lee geposteten Inhalt wüßte ich da einige Wörter die unsinnigerweise etabliert wurden, von Stilblüten a la "Handy" mal abgesehen wären da eine Reihe von Anglizismen wohl gekrönt von "Bike" als schwammige Definition für bestehende Wörter.

Wischmeier hat es mal schön auf dem Punkt gebracht.
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arrgh

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Öhm....so funktioniert Sprache.
Hier muss ich meinem Vorredner @General-Lee beipflichten. Nein, Sprache funktioniert so nicht. Das eine ist eine organische bzw. "natürliche" Entwicklung von Sprache (siehe beispielsweise Jugendsprache), das andere eine politisch motivierte. Während eine organische Entwicklung unbewusst geschieht, stellt eine politisch motivierte Veränderung der Sprache einen bewussten Entschluss einiger Individuen oder Gruppen dar. Und hier liegt das Problem.

Denn: Sprache ist ein demokratisches Gut. Sie gehört den Menschen und nicht einigen elitären Kreisen. Wer nun aber behaupten mag, dass das (evtl. auch verpflichtende) Gendern bzw. die Einführung von Neopronomina eben einen solchen sprachlichen Demokratisierungsprozess darstellt, der versteht nicht nur wenig von Sprache, sondern auch wenig von Demokratie. Wie im Vorfeld bereits gesagt wurde: Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. Punkt. Und es wurden bislang zu Genüge Umfragen gestartet, die allesamt dasselbe Ergebnis ausgespuckt haben: Die Mehrheit der Deutschen und auch Österreicher sprechen sich eindeutig gegen das Gendern und dem was damit zusammenhängt aus.

Diesen mehrfach geäußerten Unwillen weiterhin zu ignorieren ist undemokratisch und intolerant. Was aber wiederum amüsant ist, schließlich behaupten ja die Befürworter des Genderns, dass man im Namen der Toleranz agiere.
 

MarcHammel

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Umgedreht? Inwiefern umgedreht?
Du redest mich lediglich mit einem Geschlechtsmerkmal an, dass ich nicht besitze.
Ich bezeichne Menschen nach ihrem biologischen Geschlecht und nix anderes.
Wie gesagt, ich. Wenn du Spaß daran hast, mich mit Frau anzureden, dann mach es...bitte.
Ich gönn Dir die Freude, denn wenn es Dir soviel bedeutet, scheinst Du anderweitig nicht viel davon zu haben....wegen des Spießes... ;)
Eine Anrede ist kein Geschlechtsmerkmal. Erster Denkfehler.

Zweiter Denkfehler: das biologische Geschlecht ist halt nicht alles. Dass non-binäre Menscjen biologisch Mann oder Frau sind, ist jedem klar und ist den Betroffenen auch klar. Es geht hier auch nicht um Biologie, sondern um Geschlechtsidentität. Das sind keine bloßen Befindlichkeiten, wie etwa sich verärgert fühlen.

Verärgerung, Trauer, generell Gemütszustände...das sind Befindlichkeiten. Nicht aber die Sache mit der Geschlechtsidentität. Dritter Denkfehler deinerseits.

Und selbst wenn es hier nur um Befindlichkeiten gehen würde...nimmt man auf eine keine Rücksicht, braucht man auf alle anderen auch keine Rücksicht nehmen. dann kann man gleich jeden Anstand und jeden Respekt fallen lassen und wir können dann wie Bauern im Mittelalter leben. Zwischenmenschlicher Fortschritt sieht anders aus.

Ansonsten habe ich genug zum Thema hier gesagt. Ich würde mich nur wiederholen. 😉

Machs gut, Hase. Ich bin raus.
 

xaan

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Nein, Sprache funktioniert so nicht. Das eine ist eine organische bzw. "natürliche" Entwicklung von Sprache (siehe beispielsweise Jugendsprache), das andere eine politisch motivierte. Während eine organische Entwicklung unbewusst geschieht, stellt eine politisch motivierte Veränderung der Sprache einen bewussten Entschluss einiger Individuen oder Gruppen dar. Und hier liegt das Problem.

Sprache ist kein biologischer Organismus. Sprache hat keine "natürliche Evolution" wie Lebewesen. Hinter Sprache - und jeder Änderung einer Sprache - steht immer die Absicht der Menschen, die sie verwenden. Sprache kann sich nicht ändern ohne dass dies den Sprechenden bewusst ist.

Denn: Sprache ist ein demokratisches Gut. Sie gehört den Menschen und nicht einigen elitären Kreisen. [...] Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. Punkt.

Selbst Demokratie kann nicht qua Mehrheit einfach so Grundrechte verletzen. Deshalb sind es Grundrechte. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Wir können uns natürlich darüber streiten, ob eine höfliche und zur Identität passende Anrede zur Würde dazu gehört. Ich finde ja - besonders weil ein Teil der Bevolkerung diese Höflichkeit erfährt und ein anderer Teil nicht.
 
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arrgh

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Verärgerung, Trauer, generell Gemütszustände...das sind Befindlichkeiten.
Schön, dass wir uns gegenseitig auf "Denkfehler" hinweisen, hab nämlich auch einen bei dir gefunden 😉

Freude, Wut, Verärgerungen etc. sind keine Befindlichkeiten, sondern Affekte (zeitlich begrenzte und intensive Gefühlsregungen). Befindlichkeiten oder Stimmungen stellen hingegen länger und im Hintergrund des inneren Erlebens andauernde Gefühlslagen dar.

Die Geschlechteridentität kann in diesem Sinne durchaus auch eine Befindlichkeit darstellen, etwa dann, wenn sie als Bestandteil einer lebensweltlichen Konzeption, als ein Modus des In-der-Welt-seins verstanden wird.
 

Nyx-Adreena

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Kleine Anekdote am Rande, bereits Anfang der 80er hatte ich mal beim Besuch eines verunglückten Schulfreudes Kontakt mit einem Angestellten des Krankenhauses, der darauf bestand wie seine Kolleginnen mit "Schwester" angesprochen zu werden.
Nicht weil er sich etwas imaginären zugehörig gefühlt hat, sondern einfach nur um die Gleichstellung darzulegen und nicht via "Pfleger" als etwas besseres zu zählen.
Wir hatten mal einen Patienten, der alle mit „Oberschwester“ angesprochen hat. Auch die Männer. :)

Mehr wollte ich auch gar nicht beitragen. :B
 

LarryMcFly

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Entweder mein*e Gegenüber*in ist biologisch gesehen ein Herr oder eine Frau. Dementsprechend wird die Person*in angeredet, ansonsten möge der/die Gegenüber*in mir mitteilen, in welcher Sprache, welcher Form und mit welchem Titel er/sie/es angeredet werden möchte.
Ich empfinde fast alle Wörter*innen als sehr*in diskriminierend*in - durch*in das Cis-Patriarchat(evil) wurden*in die meisten Wörter*innen letzten Endes über*in Jahrhundert*innen geformt*in, das patriarchalische(evil) r ist ein Beweis dieser*in Unterdrückung*in. :B
 
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LesterPG

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Und überhaupt ... irgendwie verstehe ich diese falsche Nutzung von Wildcards überhaupt nicht. :P

Lehrer* sagt doch alles, Lehrer*innen macht überhaupt kein Sinn, erst recht nicht wenn die Lehrer sich draußen aufhalten. :P
 

Nevrion

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Ok, ist das ein Eingeständnis, dass dein Beitrag kein brauchbares Argument enthält und zur Diskussion selbst nichts berträgt? Also damit kann ich leben.
Die meisten Menschen würden wohl beim Lesen meines (gesamten) Beitrags zu einem anderem Ergebnis kommen, aber mich überfordern manchmal auch bestimmte Dinge im Leben.
Warum? Wurden in deiner Darth-Arbeit Plagiate gefunden?
Meine Darth-Arbeit war zwar kein Plagiat, aber von Plagueis ;)
Es ging nur so lange gut, bis die Leute gemerkt haben, dass meine Sith-Kräfte sich darauf beschränkten, dass ich machen konnte, dass die Luft stinkt. :B
 
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