naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[aph]

Bspw. wußte ich bis jetzt noch nicht, dass aph eher Agnostiker ist, was für mich ein wenig befremdlich wirkt, ist er doch in seinen sonstigen Ansichten "konsequenter" (also nicht böse gemeint). Ich bin nur einfach verwundert.

Das wusste ich selbst lange Zeit nicht.
Ich habe mich so lange mit Gläubigen auseinandergesetzt und versucht, die Nichtexistenz Gottes darzulegen, bis ich erkannte, wie sinnlos dieses Unterfangen, aber auch wie irrelevant. Letzteres macht mich zum Agnostiker.

 

[HanFred]

Bspw. wußte ich bis jetzt noch nicht, dass aph eher Agnostiker ist, was für mich ein wenig befremdlich wirkt, ist er doch in seinen sonstigen Ansichten "konsequenter" (also nicht böse gemeint). Ich bin nur einfach verwundert.

Das wusste ich selbst lange Zeit nicht.
Ich habe mich so lange mit Gläubigen auseinandergesetzt und versucht, die Nichtexistenz Gottes darzulegen, bis ich erkannte, wie sinnlos dieses Unterfangen, aber auch wie irrelevant. Letzteres macht mich zum Agnostiker.

sogar zum ignostiker.

 

[Wolf-V]

Das ist falsch. Die Kirche hat lange Zeit daran festgehalten, dass jegliche Herrschaft von Gott eingesetzt ist und der Christ ihr schon allein deswegen Gehorsam schuldet (natürlich mit Einschränkungen).
Ferner lag niemals ein Gewaltmonopol bei der Kirche (die es als den monolithischen und zentralistischen Block, als welche Du sie wohl siehst, niemals gab), sondern immer bei der weltlichen Herrschaft (als Ausnahme gilt lediglich der Kirchenstaat).

weshalb ist das falsch? die k-kirche nahm ja für sich auch die weltliche herrschaft in anspruch

zitat aus wikiVerhältnis der Kirche zum Staat. Das Konzil gibt den (spätestens seit der Reformation nicht mehr durchsetzbaren) Anspruch der katholischen Kirche auf, dass die Öffentlichkeit und alle staatlichen Gliederungen nach katholischen Grundsätzen handeln müssen. Dies hat zur Folge, dass der Absolutheitsanspruch der katholischen Religion nur mehr rein geistlich definiert ist, also nicht mit totalitären Ideologien verwechselt werden kann.

oder wie hieß das lt. aurelius augustinus (der ja viel von platon abschrieb und den glauben des christentums fast stärker prägt als die bibel..):
„es gibt eine ungerechte verfolgung, die verfolgung der kirche christi durch die gottlosen; und es gibt eine gerechte verfolgung, die der gottlosen durch die kirche christi... die kirche verfolgt aus liebe, die gottlosen aus grausamkeit"

kurz: so wie du es schreibst. gilt es für die katholen erst seit dem zweiten vatikanischen konzil - gut das mag für unser persönliches leben fast schon immer sein, aber vergessen wir die zeit davor nicht, da galt: nur das was im sinne der christen ist, ist richtig, alles andere muß bekämpft werden. und wer nicht für uns ist, ist gegen uns...

und soll ja auch nur zeigen, dass es doch änderungsmöglichkeiten gibt, grundsätzliche dauern länger, notwendige schneller, das zinsverbot haben die katholen schnell aufgegeben, für die religionsfreiheit brauchten sie etwas länger und die gleichberechtigung wird auch noch kommen, da es, wie du richtig behauptest, es wohl noch etwas dauern wird, bis die menschen von ihrer sucht nach religionen geheilt sein wird. und es ist auch dem respekt der religionsfreiheit geschuldet, das staaten und staatenbund so nachsichtig sind mit den religionen, dass sie die grundrechte langsam umsetzen, dieser respekt vor den grundrechten fehlt leider vielen religionen und deren anhänger.

Diese Hoffnung wird sich auch dann nicht erfüllen, wenn sämtliche Kirchengüter verkauft sind und die Kirche pleite ist, auch, und, soviel Polemik sei mir erlaubt, wenn das zweifellos zu den feuchten Träumen Linksradikaler, Grüner und fanatischer Atheisten (und anderer) gehört.
Nichts für Ungut.

darüber ließe sich diskutieren, allerdings bedarf es schon einer sehr viel stärkeren wirtschaftskrise bis es (zumindest der k-kirche) wirtschaftlich eng wird. bei all den hungernden gläubigen auf der welt, weiß der vatikan schon sehr gut, wie es sein geld vermehrt - sicher nicht, indem er es in den bedürftigen zukommen lässt.

klar könnte man noch ein paar kreise drehen, ob jesus oder gott eigentlich kommunistisch sind, und die vertreter auf erden genauso nah an der ursprünglichen lehre wie kim il sung am kommunismus - ist aber wohl nicht nötig, weil es da kein ende geben wird.

ausgehend von dem punkt gleichberechtigung bleibt mein fazit, die k-kirche sträubt sich dagegen, wird es aber zulassen, wenn sie merkt, dass das notwendig ist um die macht und die bilanz zu halten - dieses handeln ist der grundsatz für den langen erfolg dieses unternehmens.

 

[Fanator-II-701]

Das wusste ich selbst lange Zeit nicht.
Ich habe mich so lange mit Gläubigen auseinandergesetzt und versucht, die Nichtexistenz Gottes darzulegen, bis ich erkannte, wie sinnlos dieses Unterfangen, aber auch wie irrelevant. Letzteres macht mich zum Agnostiker.

... ignostiker.

Korrekt.

Edit:
Wobei ich jetzt doch noch mal nachfragen möchte, ob du es letztendlich als sinnlos und irrelevant erachtet hast, anderen die Nichtexistenz Gottes verklickern zu wollen ...

oder

... ob du selbst mittlerweile die Existenz Gottes als nebensächlich erachtest, bzw. aufgrund der Nichtwiderlegbarkeit von Tatsachenbehauptungen anderer, Gott (oder ein anderes höheres Wesen in welcher Form auch immer) als Möglichkeit in Betracht ziehst.

Im ersten Falle währest du noch konsequenter Atheist und im zweiten tatsächlich konsequenter Ignostiker.
Das definiert sich ja über die eigene Ansicht zu dieser Frage.
Ich z.B. halte die Diskussion um die Existenz Gottes zwar ebenso für irrelevant, jedoch weil ich ihn und jeglichen "höheren" Eingriff negiere.

 

[PiusQuintus]

Ich bezog das nicht so sehr auf die Reform einer Religionsgemeinschaft, sondern viel eher auf die Mittel zur Verbreitung (Mission), die niemals durch Gewalt erfolgen darf; ebenso wenig wie die Bewahrung des "rechten" Glaubens sich niemals der Gewalt bedienen darf.
Reformen, gleich ob bei einer Religion oder einer Gesellschaft, sollten niemals gewaltsam erfolgen. Menschen lassen sich selten zu ihrem Glück zwingen.

Ok, da sind wir ja schon mal völlig einer Meinung. Aber was, wenn die Religion schon verbreitet ist, wie im arabischen Raum zum Beispiel. Und die Unterdrückung der Frau dort soll ja irgendwie beendet werden - ich nehme an, dass wir uns da einig sind. Wie könnte das deiner Meinung nach vonstatten gehen? Den Islam abschaffen?

Nein, sicher nicht abschaffen. Ich habe kein Patentrezept dafür. Die Lage ist komplex: Den vielen "aufgeklärten" Muslimen vor allem in der westlichen Welt steht eine große Zahl derer gegenüber, die jegliches Diskutieren über den Koran von vornherein als Gotteslästerung ansehenen- und beide Gruppen halten sich für die wahren Gläubigen...

Wer sagt denn, dass er mit seinen Bemühungen vollständig erfolgreich war? Er hat ja sehr wohl die jüdische Herrschaftsstruktur im damaligen Palästina angeprangert, auch ihren Reichtum in ihren Tempeln. Hab zwar die entsprechenden Bibelstellen nicht im Kopf, aber ihr wisst sicher welche.
Die Herrschaft damals war grundlegend vom Glauben der Menschen abhängig. Wollte man sie brechen, musste man zunächst einen Keil zwischen Gläubige und Herrschende treiben. Der Weg über eine neue Religion war vielversprechend, reichte am Ende aber nur für eine neue Sekte, die erst an einem ganz anderen Ort der Welt staatstragende Macht erreichte.
Zu dem Zeitpunkt war sie aber längst dermaßen relativiert worden, dass sie seine ursprünglichen Ansprüche nicht mehr erfüllen konnte oder wollte. Er würde sich vermutlich im Grabe herumdrehen, wenn er sähe was daraus wurde. Nächstenliebe und Demut sind ja heutzutage nicht mehr so gebräuchlich.

Die Herrschaft in Palästina lag damals in Rom; der König Israels war bestenfalls noch eine Marionette der römischen Besatzer (gegen die sich Jesus nie explizit gewandt hat). Was ihn störte, und wogegen er auch die Hand erhob, waren Doppelmoral und Falschheit der geistigen Führer (siehe u.a Gleichnis vom barmherzigen Samariter oder die Vertreibung der Händler aus dem Tempel).
Und ob die von Jesus eingesetzte Kirche sich von seiner ursprünglichen Lehre entfernt hat oder nicht, ist ein anderes Thema.

Niemand wird Dir Deine Sichtweise abspenstig machen wollen- nur solltest Du auch der Kirche und den Gläubigen zugestehen, andere, abweichende Ansichten zu haben und sie auch entsprechend begründen zu können, ohne diese Begründungen von vornherei als irrelevant abzutun.

Ich möchte sie nicht als irrelevant bezeichnen. Ich spreche ihnen nur keinen dogmatischen Wahrheitsanspruch zu. Insofern müssen sie stets auch als reformierbar gelten. Wenn ich meine Ansichten ändern kann, sollte das ein Christ auch können.

Du pauschalisierst zu stark. Nicht jede Ansicht der Kirche steht unumstößlich fest; mal davon abgesehen, dass der Glaube schon etwas anderes ist als eine Meinung oder Vorliebe, die beliebig austauschbar ist.

 

[PiusQuintus]

Das ist falsch. Die Kirche hat lange Zeit daran festgehalten, dass jegliche Herrschaft von Gott eingesetzt ist und der Christ ihr schon allein deswegen Gehorsam schuldet (natürlich mit Einschränkungen).
Ferner lag niemals ein Gewaltmonopol bei der Kirche (die es als den monolithischen und zentralistischen Block, als welche Du sie wohl siehst, niemals gab), sondern immer bei der weltlichen Herrschaft (als Ausnahme gilt lediglich der Kirchenstaat).

weshalb ist das falsch? die k-kirche nahm ja für sich auch die weltliche herrschaft in anspruch[...]

Nur im Kirchenstaat. Die Zwei-Schwerter-Theorie, die lange Zeit Gültigkeit besaß, spricht der Kirche und dem Papst nur geistliche Herrschaft zu, nicht weltliche.

oder wie hieß das lt. aurelius augustinus (der ja viel von platon abschrieb und den glauben des christentums fast stärker prägt als die bibel..):
„es gibt eine ungerechte verfolgung, die verfolgung der kirche christi durch die gottlosen; und es gibt eine gerechte verfolgung, die der gottlosen durch die kirche christi... die kirche verfolgt aus liebe, die gottlosen aus grausamkeit"

Augustinus mit einem Satz zu zitieren reicht als Begründung für das Tun der Kirche nicht aus (auch der Kirche selbst nicht), dazu hat er zu viel und zu viel verschiedenes geschrieben.

kurz: so wie du es schreibst. gilt es für die katholen erst seit dem zweiten vatikanischen konzil - gut das mag für unser persönliches leben fast schon immer sein, aber vergessen wir die zeit davor nicht, da galt: nur das was im sinne der christen ist, ist richtig, alles andere muß bekämpft werden. und wer nicht für uns ist, ist gegen uns...

Dieses Schwarz-weiß-Denken galt tatsächlich eine lange Zeit lang. Unumstritten war es dabei jedoch nie; und zum Glück ist es mittlerweile unumkehrbar überwunden.

und soll ja auch nur zeigen, dass es doch änderungsmöglichkeiten gibt, grundsätzliche dauern länger, notwendige schneller, das zinsverbot haben die katholen schnell aufgegeben, für die religionsfreiheit brauchten sie etwas länger und die gleichberechtigung wird auch noch kommen, da es, wie du richtig behauptest, es wohl noch etwas dauern wird, bis die menschen von ihrer sucht nach religionen geheilt sein wird. und es ist auch dem respekt der religionsfreiheit geschuldet, das staaten und staatenbund so nachsichtig sind mit den religionen, dass sie die grundrechte langsam umsetzen, dieser respekt vor den grundrechten fehlt leider vielen religionen und deren anhänger.

Wie ich schon schrieb: Nicht alle Lehren der Kirche sind unumstößlich. Sie verändern sich ebenso wie sich die Kirche ändert und natürlich die Gesellschaft. Am Kern der Lehre jedoch hat sich nichts verändert.

Diese Hoffnung wird sich auch dann nicht erfüllen, wenn sämtliche Kirchengüter verkauft sind und die Kirche pleite ist, auch, und, soviel Polemik sei mir erlaubt, wenn das zweifellos zu den feuchten Träumen Linksradikaler, Grüner und fanatischer Atheisten (und anderer) gehört.
Nichts für Ungut.

darüber ließe sich diskutieren, allerdings bedarf es schon einer sehr viel stärkeren wirtschaftskrise bis es (zumindest der k-kirche) wirtschaftlich eng wird. bei all den hungernden gläubigen auf der welt, weiß der vatikan schon sehr gut, wie es sein geld vermehrt - sicher nicht, indem er es in den bedürftigen zukommen lässt.

Faszinierend, dass diese Dritte-Reich-Propaganda ausgerechnet von einem Linken wiederholt wird. Gemeinsamer Feind schmiedet zusammen ....
Aber spielen wir es dochmal durch: Die Kirche verkauft all ihr Hab und Gut, entlässt alle Mitarbeiter und gibt das Geld für die Armen und Bedürftigen der Welt aus. Wie lange glaubst Du, wird damit das Elend bekämpft? 2 Jahre? 5 Jahre? Und dann? Wer kümmert sich dann um Not und Elend der Menschen?

ausgehend von dem punkt gleichberechtigung bleibt mein fazit, die k-kirche sträubt sich dagegen, wird es aber zulassen, wenn sie merkt, dass das notwendig ist um die macht und die bilanz zu halten - dieses handeln ist der grundsatz für den langen erfolg dieses unternehmens.

Opportunismus und Bilanzdenken sind weder hervorragende Eigenschaften der Kirche noch haben sie irgend etwas mit ihrem "Erfolg" zu tun. Wo es nötig ist, passt man sich an, korrekt, immerhin muss der Glaube auch verständlich vermittelt werden. Glaubensfragen aber sind nicht von Mehrheitsentscheidungen oder gesellschaftspolitischen Entwicklungen abhängig.

 

[aph]

Nein, sicher nicht abschaffen. Ich habe kein Patentrezept dafür. Die Lage ist komplex: Den vielen "aufgeklärten" Muslimen vor allem in der westlichen Welt steht eine große Zahl derer gegenüber, die jegliches Diskutieren über den Koran von vornherein als Gotteslästerung ansehenen- und beide Gruppen halten sich für die wahren Gläubigen...

Was machen die "aufgeklärten" Muslime denn bei der Interpretation des Korans und ihres Glaubens anders, dass es ihnen ermöglicht, Frauen nicht zu unterdrücken? Hast du nicht anderswo geschrieben, dass es nur einen Islam geben kann, den radikalen?

Die Herrschaft in Palästina lag damals in Rom; der König Israels war bestenfalls noch eine Marionette der römischen Besatzer (gegen die sich Jesus nie explizit gewandt hat). Was ihn störte, und wogegen er auch die Hand erhob, waren Doppelmoral und Falschheit der geistigen Führer (siehe u.a Gleichnis vom barmherzigen Samariter oder die Vertreibung der Händler aus dem Tempel).

Das mag sein, aber es ging auch sehr stark um die wirtschaftliche Herrschaft, es ging um Gold und andere Münzen, um Ländereien und Produkte. Diese Dinge wurden nicht nur in Rom entschieden, sondern vor allem durch die lokalen Vertreter.
Klingt fast wie heute. Aber is für das Thema auch egal - ich wollte ja nur mal zeigen, dass auch Atheisten eine Meinung zu Jesus haben können, und ein Recht darauf.

 

[aph]

Wobei ich jetzt doch noch mal nachfragen möchte, ob du es letztendlich als sinnlos und irrelevant erachtet hast, anderen die Nichtexistenz Gottes verklickern zu wollen ...

oder

... ob du selbst mittlerweile die Existenz Gottes als nebensächlich erachtest, bzw. aufgrund der Nichtwiderlegbarkeit von Tatsachenbehauptungen anderer, Gott (oder ein anderes höheres Wesen in welcher Form auch immer) als Möglichkeit in Betracht ziehst.

Im ersten Falle währest du noch konsequenter Atheist und im zweiten tatsächlich konsequenter Ignostiker.
Das definiert sich ja über die eigene Ansicht zu dieser Frage.
Ich z.B. halte die Diskussion um die Existenz Gottes zwar ebenso für irrelevant, jedoch weil ich ihn und jeglichen "höheren" Eingriff negiere.

Scheint, dass es da wirklich viele Spielarten gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus *G*

Ich muss mich wohl irgendwo zwischen Ignostiker und "schwacher Agnostiker" einordnen. Ich räume der Frage nach der Existenz Gottes keine Sonderstellung im Bereich zahlreicher Fragen nach der Existenz bisher unbewiesener Phänomene ein. Wissenschaftlich gesehen muss man sich zwar manches erst einmal trotz Unbewiesenheit vorstellen können, bevor man es beweisen kann (zB den Elektromagnetismus). Allerdings deutet nach wie vor nichts darauf hin, dass es Gott geben könnte, insofern gibt es keinen Grund, nach seiner Existenz forschen zu wollen. Während Elektromagnetismus wenigstens Kompassnadeln ausschlagen lassen kann, gibt es keine auf Gott rückführbare Phänomene.

Noch sinnloser ist der Versuch, seine Nichtexistenz zu beweisen, das kann gar nicht klappen.

Ich halte es für möglich, dass dereinst jemand die Existenz eines solchen Wesens beweist. Allerdings sehe ich für mich keinerlei Grund, diesem Zeitpunkt entgegen zu fiebern.

Aber auch aus der Sicht eines Gläubigen gibt es vermutlich keinen Grund Gottes Existenz beweisen zu wollen, weil es ja nicht der Zweck Gottes ist, zu "existieren", sondern zu helfen.

So gesehen kann ich am ehesten etwas mit diesem Zitat aus Wikipedia anfangen:

Mit Ignostizismus, Apathischer Agnostizismus oder Apatheismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Antwort auf die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes (oder von Göttern) bedeutungslos ist, weil sie keine nachprüfbaren Konsequenzen hat.

 

[PiusQuintus]

Nein, sicher nicht abschaffen. Ich habe kein Patentrezept dafür. Die Lage ist komplex: Den vielen "aufgeklärten" Muslimen vor allem in der westlichen Welt steht eine große Zahl derer gegenüber, die jegliches Diskutieren über den Koran von vornherein als Gotteslästerung ansehenen- und beide Gruppen halten sich für die wahren Gläubigen...

Was machen die "aufgeklärten" Muslime denn bei der Interpretation des Korans und ihres Glaubens anders, dass es ihnen ermöglicht, Frauen nicht zu unterdrücken? Hast du nicht anderswo geschrieben, dass es nur einen Islam geben kann, den radikalen?

Ich bin kein Islamwissenschaftler. Wie ich schon schrieb (zugespitzt; ich möchte nicht eine Religion unter Generalverdacht stellen!), teilten mir die Muslime, die ich in Bonn traf, mit, dass es keine Auslegung des Korans geben könne, eben weil er Gottes Wort, also von Ihm selbst geschrieben, sei. Die logische Konsequenz daraus ist, dass der Koran als sakrosankt, unantastabr und -interpretierbar gilt. Die "aufgeklärten" Muslime dagegen sehen durchaus ein, dass der Koran interpretierbar ist und sein muss, ähnlich wie die meisten Christen das von der Bibel glauben. Radikale Vertreter des Islam nun sagen, dass es gar keine Teilung in "aufgeklärt" und "fundamentalistisch" gibt, sondern nur den einen Islam (unter anderem auch der türkische Ministerpräsident). Das halte ich für gefährlich.

Die Herrschaft in Palästina lag damals in Rom; der König Israels war bestenfalls noch eine Marionette der römischen Besatzer (gegen die sich Jesus nie explizit gewandt hat). Was ihn störte, und wogegen er auch die Hand erhob, waren Doppelmoral und Falschheit der geistigen Führer (siehe u.a Gleichnis vom barmherzigen Samariter oder die Vertreibung der Händler aus dem Tempel).

Das mag sein, aber es ging auch sehr stark um die wirtschaftliche Herrschaft, es ging um Gold und andere Münzen, um Ländereien und Produkte. Diese Dinge wurden nicht nur in Rom entschieden, sondern vor allem durch die lokalen Vertreter.
Klingt fast wie heute. Aber is für das Thema auch egal - ich wollte ja nur mal zeigen, dass auch Atheisten eine Meinung zu Jesus haben können, und ein Recht darauf.

Jesu widmete sich nicht wirtschaftlichen, sondern sozialen Fragen. Aber wie dem auch sei: Das Recht, Dir ein Bild von Jesus machen zu können, wird Dir und den Atheisten niemand nehmen wollen. Kritisiert werden darf es aber alle Male, so, wie Dir und anderen das Recht zusteht, das Jesus-Bild der Kirche zu kritisieren.

 

[crackajack]

Aber spielen wir es dochmal durch: Die Kirche verkauft all ihr Hab und Gut, entlässt alle Mitarbeiter und gibt das Geld für die Armen und Bedürftigen der Welt aus. Wie lange glaubst Du, wird damit das Elend bekämpft? 2 Jahre? 5 Jahre? Und dann? Wer kümmert sich dann um Not und Elend der Menschen?

Imo hat eine Kirche aus 4 Wänden und einem Dach zu bestehen. Einen Altar lasse ich noch gelten, ein einfacher Esstisch dürfte aber reichen, und vielleicht noch ein paar Bänke, wobei das eig. schon Luxus ist. Der Rest der Einrichtung hat eigentlich nichts in einer Kirche zu suchen.

Den Rest zu verhökern und nur die jährlichen Zinsen aus dem Erlös den Armen zu gute kommen zu lassen würde dem wahren Glauben wohl keineswegs schaden, aber sehr wohl den Einnahmen und der Mitgliederzahl. Die gebotene Show würde vielen wohl nicht mehr reichen, wobei man damit wohl sicher bei den Armen Pluspunkte sammeln könnte.

Bilanzdenken sind weder hervorragende Eigenschaften der Kirche noch haben sie irgend etwas mit ihrem "Erfolg" zu tun.

Nehme ich dir irgendwie nicht ab.

Edit: Warum müssen Särge/Grabsteine eig. so hübsch geschnitzt und teuer sein? OK, ist Sache der Hinterbliebenen, aber warum setzt sich die Kirche nicht dafür ein das die Leute statt eines teuren Sargs eine günstigen nehmen und die Differenz spenden. Gleiches bei Blumen, Kerzen, Kränze.
Den Toten kann man ohne Ausgaben sicher auch gedenken, anstatt für rel. wertlose Sachen Geld zu verpulvern, das anderweitig wesentlich christlicher verwendet werden könnte. Wie gesagt das muss die Kirche nicht forcieren, sie könnte und sollte es aber.

 

[Boesor]

Imo hat eine Kirche aus 4 Wänden und einem Dach zu bestehen. Einen Altar lasse ich noch gelten, ein einfacher Esstisch dürfte aber reichen, und vielleicht noch ein paar Bänke, wobei das eig. schon Luxus ist. Der Rest der Einrichtung hat eigentlich nichts in einer Kirche zu suchen.

Den Rest zu verhökern und nur die jährlichen Zinsen aus dem Erlös den Armen zu gute kommen zu lassen würde dem wahren Glauben wohl keineswegs schaden, aber sehr wohl den Einnahmen und der Mitgliederzahl. Die gebotene Show würde vielen wohl nicht mehr reichen, wobei man damit wohl sicher bei den Armen Pluspunkte sammeln könnte.

Bitte informiere dich zunächst, was aus welchen Gründen in einer Kirche zu finden ist.
Ein wenig mehr als einen "Esstisch" braucht es da schon.

Abgesehen von praktischen Schwierigkeiten beim Verkauf (Gibt es einen markt für eine derart große Anzahl von Kunstgegenständen?) Sind praktisch alle der wirklich wertvollen Besitztümer der Kirche im Grunde bereits "Allgemeingut".
D.H. z.B. der Kölner Dom hat eine Bedeutung weit über das kirchliche hinaus für die Stadt Köln, die vatikanischen Museen in Rom werden jeden tag von zig Menschen besucht (Übrigens für Geld, was dann natürlich bei deinem Plan wieder fehlen würde)

Das alles abzuschaffen stelle ich mir schwierig vor und ökonomisch auch nicht sinnvoll.


Was die Hilfe für die Armen angeht, da wäre eine Rundumversorgung durch die kirche natürlich irgendwie schön, aber selbstverständlich nicht praktikabel.
Ebenso wie die Entwicklungshilfe muss diese Hilfe darauf abzielen, die menschen in die Lage zu versetzen, sich selbst zu helfen.

Das Bedarf zweifellos Einsatz, allerdings nicht immer finanziellen, sondern persönlichen.
Und diesen persönlichen Einsatz liefert die Kirche (leider nicht immer) vor Ort

 

[Boesor]

Edit: Warum müssen Särge/Grabsteine eig. so hübsch geschnitzt und teuer sein? OK, ist Sache der Hinterbliebenen, aber warum setzt sich die Kirche nicht dafür ein das die Leute statt eines teuren Sargs eine günstigen nehmen und die Differenz spenden. Gleiches bei Blumen, Kerzen, Kränze.
Den Toten kann man ohne Ausgaben sicher auch gedenken, anstatt für rel. wertlose Sachen Geld zu verpulvern, das anderweitig wesentlich christlicher verwendet werden könnte. Wie gesagt das muss die Kirche nicht forcieren, sie könnte und sollte es aber.

jetzt wird es ehrlich gesagt unschön.
Wie man seinen toten Angehörigen gedenkt, also welchen Grabstein etc man nimmt geht weder die Kirche noch dich oder mich etwas an.
Dir Kirche forciert auch nicht, dass man einen teuren Grabstein oder jede menge Blumen anschafft.
Dies ist den Angehörigen überlassen und wenn ich bedenke, dass das Grab oftmals der einzig sichtbare Ort der Erinnerung ist glaube ich nicht, dass man Angehörige derart bedrängen darf, wie du es vorschlägst.

 

[crackajack]

D.H. z.B. der Kölner Dom hat eine Bedeutung weit über das kirchliche hinaus für die Stadt Köln, die vatikanischen Museen in Rom werden jeden tag von zig Menschen besucht (Übrigens für Geld, was dann natürlich bei deinem Plan wieder fehlen würde)

Eben, genau das widerspricht ja dem Satz:

Bilanzdenken sind weder hervorragende Eigenschaften der Kirche noch haben sie irgend etwas mit ihrem "Erfolg" zu tun.

 

[Boesor]

D.H. z.B. der Kölner Dom hat eine Bedeutung weit über das kirchliche hinaus für die Stadt Köln, die vatikanischen Museen in Rom werden jeden tag von zig Menschen besucht (Übrigens für Geld, was dann natürlich bei deinem Plan wieder fehlen würde)

Eben, genau das widerspricht ja dem Satz:

Bilanzdenken sind weder hervorragende Eigenschaften der Kirche noch haben sie irgend etwas mit ihrem "Erfolg" zu tun.

Nur wenn du annimmst, dass z.B. der Kölner Dom oder die vat. Museen vornehmlich aus monetären Gründen bestehen.
Das bezweifle ich allerdings

 

[PiusQuintus]

D.H. z.B. der Kölner Dom hat eine Bedeutung weit über das kirchliche hinaus für die Stadt Köln, die vatikanischen Museen in Rom werden jeden tag von zig Menschen besucht (Übrigens für Geld, was dann natürlich bei deinem Plan wieder fehlen würde)

Eben, genau das widerspricht ja dem Satz:

Bilanzdenken sind weder hervorragende Eigenschaften der Kirche noch haben sie irgend etwas mit ihrem "Erfolg" zu tun.

Nur wenn du annimmst, dass z.B. der Kölner Dom oder die vat. Museen vornehmlich aus monetären Gründen bestehen.
Das bezweifle ich allerdings

... zumal es die Kirche nicht mal allein geschafft hat, den Kölner Dom zu vollenden.
Dieses Bauwerk so wie jede andere Kirche oder jedes andere Museum verursacht mehr Kosten, als es einbringt. Schon deswegen kann man diese Bauten nicht als Beleg für Profitstreben der Kirche anführen.

 

[crackajack]

dass man Angehörige derart bedrängen darf, wie du es vorschlägst.

Bei der Firmung oder zu Weihnachten betonen sie ja auch das es nicht um Geschenke geht. Warum darf man das beim Umgang mit Toten nicht? Als "Organisator des Events" können sie ja zumindest Alternativen aufzeigen- von einer Vorschrift sage ich doch gar nichts. Glaub kaum das ein Toter deshalb von den Toten auferstehen wird und sein Testament abändert, wenn er weniger von dem üblichen Zeugs bekommt, dafür aber gespendet wird und er der Anlass dazu ist.

Ich finde die jetzige Praxis eher unschön. Kann mich zwar schwer in einen Toten hineinversetzen, aber ich behaupte mal das mich meine Variante wesentlich mehr freuen würde.

 

[PiusQuintus]

dass man Angehörige derart bedrängen darf, wie du es vorschlägst.

Bei der Firmung oder zu Weihnachten betonen sie ja auch das es nicht um Geschenke geht. Warum darf man das beim Umgang mit Toten nicht? Als "Organisator des Events" können sie ja zumindest Alternativen aufzeigen- von einer Vorschrift sage ich doch gar nichts. Glaub kaum das ein Toter deshalb von den Toten auferstehen wird und sein Testament abändert, wenn er weniger von dem üblichen Zeugs bekommt, dafür aber gespendet wird und er der Anlass dazu ist.

Ich finde die jetzige Praxis eher unschön. Kann mich zwar schwer in einen Toten hineinversetzen, aber ich behaupte mal das mich meine Variante wesentlich mehr freuen würde.

Meine Einstellung ist da auch etwas anders: Von mir aus kann man mich auch in einer Bananenkiste beisetzen, als Toter habe ich nichts mehr von einem monströsen Grabstein. ^^ Aber das heißt nicht, dass ich diese Einstellung zur Norm für alle anderen machen kann, und die Kirche kann das auch nicht.

 

[Fanator-II-701]

dass man Angehörige derart bedrängen darf, wie du es vorschlägst.

Bei der Firmung oder zu Weihnachten betonen sie ja auch das es nicht um Geschenke geht. Warum darf man das beim Umgang mit Toten nicht? Als "Organisator des Events" können sie ja zumindest Alternativen aufzeigen- von einer Vorschrift sage ich doch gar nichts. Glaub kaum das ein Toter deshalb von den Toten auferstehen wird und sein Testament abändert, wenn er weniger von dem üblichen Zeugs bekommt, dafür aber gespendet wird und er der Anlass dazu ist.

Ich finde die jetzige Praxis eher unschön. Kann mich zwar schwer in einen Toten hineinversetzen, aber ich behaupte mal das mich meine Variante wesentlich mehr freuen würde.

Meine Einstellung ist da auch etwas anders: Von mir aus kann man mich auch in einer Bananenkiste beisetzen, als Toter habe ich nichts mehr von einem monströsen Grabstein. ^^ Aber das heißt nicht, dass ich diese Einstellung zur Norm für alle anderen machen kann, und die Kirche kann das auch nicht.

Ganz so einfach ist es dann aber auch nicht, denn immerhin gibt es eine Friedhofsordnung und da drinnen sind so grundlegende Dinge festgehalten, wie bspw. Art, Umfang und Höhe von Grabsteinen, sowie der umgrenzenden Grabeinfassung, manchmal sogar die AArt der Bepflanzung u.ä.
Und wer war gleich noch mal für die Friedhofsordnung zuständig? Bei uns jedenfalls das Pfarramt.

Jetzt versuch mal auf so einem Friedhof statt eines Grabsteins nur einen einfachen hölzernen Gedenkpfahl zu stellen.....
Mit Holzkreuzen ist es ja noch gerade so machbar. Ich kenne aber auch Friedhöfe da wird die Art des Steines vorgeschrieben (also nix mit weißem Granit oder so).

Am abstoßendsten finde ich jedoch die vereinzelt vorgeschriebene Praxis, Grabschmuck einer frischen Beerdigung bis 24 Stunden(!) nach deren Vollzug beseitigen zu müssen. Tut man es nicht, wird der Grabschmuck zu Ehren der/s kürzlich Verstorbenen kostenpflichtig durch die Friedhofsbetreuungsgesellschaft entsorgt.

Welch Gedenken an die Toten und welche Bedrängnis für die Angehörigen...

 

[Boesor]

dass man Angehörige derart bedrängen darf, wie du es vorschlägst.

Bei der Firmung oder zu Weihnachten betonen sie ja auch das es nicht um Geschenke geht. Warum darf man das beim Umgang mit Toten nicht? Als "Organisator des Events" können sie ja zumindest Alternativen aufzeigen- von einer Vorschrift sage ich doch gar nichts. Glaub kaum das ein Toter deshalb von den Toten auferstehen wird und sein Testament abändert, wenn er weniger von dem üblichen Zeugs bekommt, dafür aber gespendet wird und er der Anlass dazu ist.

Ich finde die jetzige Praxis eher unschön. Kann mich zwar schwer in einen Toten hineinversetzen, aber ich behaupte mal das mich meine Variante wesentlich mehr freuen würde.

Also ich war vor kurzem noch auf einer Beerdigung, diese wurde allerdings nicht von der kirche organisiert, sondern von meiner Verwandschaft und einem Beerdigungsinstitut.
Ich denke, das ist auch die Regel.

Dein Appell sollte also in eine andere Richtung gehen.

Im übrigen sind wir alle dazu in der lage, etwas derartiges z.B. in unser Testament zu schreiben, gar kein problem

 

[Boesor]

Ganz so einfach ist es dann aber auch nicht, denn immerhin gibt es eine Friedhofsordnung und da drinnen sind so grundlegende Dinge festgehalten, wie bspw. Art, Umfang und Höhe von Grabsteinen, sowie der umgrenzenden Grabeinfassung, manchmal sogar die AArt der Bepflanzung u.ä.
Und wer war gleich noch mal für die Friedhofsordnung zuständig? Bei uns jedenfalls das Pfarramt.

Jetzt versuch mal auf so einem Friedhof statt eines Grabsteins nur einen einfachen hölzernen Gedenkpfahl zu stellen.....
Mit Holzkreuzen ist es ja noch gerade so machbar. Ich kenne aber auch Friedhöfe da wird die Art des Steines vorgeschrieben (also nix mit weißem Granit oder so).

Bist du sicher.
Soweit ich weiß ist dafür immer noch die Gemeinde zuständig, für sicherheitsrelevante Dinge wie Grabsteine auf jeden Fall.