naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

Aber mal ehrlich: viel Fundiertes kam ja bis jetzt nicht von dir, außer einem einzigen Posting mit Tatsachenbehauptungen zur Logienquelle Q (nicht verifizierbar http://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q), dem Markusevangelium (Autor unbekannt und auch sonst nicht verifizierbar http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus) sowie einem kurzen Verweis auf eine Exegese einer darin enthaltenen widersrpüchlichen Textpassage wiederum ohne Quellenangabe oder dem kurzen Verweis (ohne Quellenangabe) auf den Propheten Amos (http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Amos als solcher zwar und geschichtlich verifizierbar, jedoch in der Inhaltlichkeit seiner Aussagen im Vergleich zur Auslegung der Theologen durch die Tradierung seiner Texte, vgl. o.g. Quelle, mehr als widersprüchlich)

natürlich ist das für dich nichts fundiertes, weil wir hier ja auch unterschiedliche Auffassungen von "fundiert" haben. Das habe ich ja weiter oben schon angesprochen, wer im bezug auf Glaube/Kirche/Religion nur mit ("herkömmlichen") Beweisen argumentiert erfasst damit nicht das Wesen der Religion/Kirche/Glaube

Hier übrigens noch mal mein erstes Posting in diesem Thread und da sich bis jetzt (6 Monate später) nichts (außer dem zwischenzeitlich teilweise schärferen "Tonfall") geändert hat, steht dieses Statement (Leerräume gestrafft) nach wie vor als "Angebot".......:

Können wir es dabei belassen? Oder müssen wir uns weiterhin gegenseitig von der jeweils eigenen Anschauung zu überzeugen versuchen?

Es wird in dieser Frage zu unseren Lebzeiten und wahrscheinlich noch Generationen später beim Dissens bleiben. So oder so. Was erwartest du also?

Klar können wir es dabei belassen, denkst du etwa ich kommentiere hier mit, weil ich glaube dich oder aph überzeugen zu können? Natürlich nicht. ich spreche nur das an, was mir hier nicht gefällt und ich nicht so stehen lassen möchte.

 

[Boesor]

Wenn "ihr" das im Gegenzug nicht möchtet, bzw. objektive Quellen wie (Wiki) ablehnt, ist das doch nicht mein Problem.

wer lehnt den wiki ab? "wir" doch bestimmt nicht, zumindest nicht pauschal. Kommt halt immer drauf an, was drin steht, aber das dürfte dir ähnlich gehen.

Und so wie du andere Diskutanten, wie bspw. Scux, abkanzelst, weil du seine Fragen vielleicht nicht verstehst oder er deine Antworten nicht gleich nachvollziehen kann, brauchst du dich nicht wundern, wenn die die Lust an der Diskussion verlieren.

Phhh, ich erinnere mich schwach, dass ich auf derartige Fragen von Scux damals mehr als ausführlich geantwortet hatte. Aber irgendwann macht es halt auch keinen Spaß mehr, sich ständig zu wiederholen.
Das geht zum Glück nicht nur mir so, denn sonst würden Threads wie dieser ja nie einschlafen (was aber glücklicherweise immer wieder passiert)

 

[PiusQuintus]

[...]
natürlich ist das für dich nichts fundiertes, weil wir hier ja auch unterschiedliche Auffassungen von "fundiert" haben. Das habe ich ja weiter oben schon angesprochen, wer im bezug auf Glaube/Kirche/Religion nur mit ("herkömmlichen") Beweisen argumentiert erfasst damit nicht das Wesen der Religion/Kirche/Glaube

Das ist das "Dawkins-Syndrom": Von vorneherein Autoren und Argumente (bzw. in Dawkins Fall sogar eine ganze wissenschaftliche Disziplin) bestenfalls auszublenden (oder, häufiger, zu diskreditieren), die dem eigenen Glauben (sic!) widersprechen. Interessant ist, dass das aber immer nur den gläubigen Menschen zum Vorwurf gemacht wird ...

 

[aph]

Informiert sein ist eigentlich Grundbedingung für jede sinnvolle Diskussion.
Wenn dir das bislang nicht klar war oder es dich stört kannst du ja mal überlegen, warum das so ist.

Das ist lustig, dass gerade du das schreibst, wo du doch in einer anderen Diskussion ablehnst dich zu informieren, mir aber trotzdem regelmäßig Kontra gibst.

Das missverstehst du, ich informiere mich sehr wohl, lehne es nur ab mit dir seitenlange Diskussionen darüber zu führen. Ein Unterschied.

Das bezweifle ich. Du könntest in Wirtschaftsfragen ja mal eine einzige Analyse formulieren, die deinen Standpunkt stützt. Und ich verspreche, dass daraus keine seitenlange Diskussion wird. Wird aber nicht kommen von dir.

 

[Boesor]

Das bezweifle ich. Du könntest in Wirtschaftsfragen ja mal eine einzige Analyse formulieren, die deinen Standpunkt stützt. Und ich verspreche, dass daraus keine seitenlange Diskussion wird. Wird aber nicht kommen von dir.

ach aph, ich weiß, es tut dir regelrecht weh, aber ich lasse mich nunmal nicht auf dich ein. Schon gar nicht so. Mit wem ich wann diskutiere bestimme ich, nicht du!

 

[aph]

natürlich ist das für dich nichts fundiertes, weil wir hier ja auch unterschiedliche Auffassungen von "fundiert" haben. Das habe ich ja weiter oben schon angesprochen, wer im bezug auf Glaube/Kirche/Religion nur mit ("herkömmlichen") Beweisen argumentiert erfasst damit nicht das Wesen der Religion/Kirche/Glaube

Es ist nicht unsere Aufgabe, das "Wesen" von Religion zu erfassen. Dennoch können wir das natürlich. Allerdings werden wir Agnostiker dabei zu völlig anderen Ergebnissen kommen, ausgehend von menschlichen Bedürfnissen nach einem Gefühl der Sicherheit, nach Gemeinschaft und Partnerschaft. Es ist also eher eine psychologische und wirtschaftliche Betrachtungsweise. Die theologische Betrachtung kann nur Gläubigen vorbehalten sein. Aber das heißt nicht, dass sie dann automatisch die Gültige ist.

Für mich zum Beispiel ist Jesus ein linksradikaler Gesellschaftsreformer. Damals war die Religion allein der Maßstab gesellschaftlicher Strukturierung. Sowas wie demokratische Prozesse oder Verfassungen von Staaten gab es nicht. Also konnte man nur etwas bewegen, wenn man die Religion reformiert. Das scheint Jesus geschafft zu haben, indem schließlich dem AT das NT hinzugefügt wurde, die sich ja teilweise erheblich widersprechen, und in denen auch ein völlig anderer Typus Gott präsentiert wird.

Ich denke, meine Sichtweise ist nicht weniger gültig als die Sicht von Gläubigen auf Jesus. Schließlich war er real existierend, daher habe ich ein ebensolches Recht wie ihr, mir ein Bild von ihm zu machen.

 

[aph]

Das bezweifle ich. Du könntest in Wirtschaftsfragen ja mal eine einzige Analyse formulieren, die deinen Standpunkt stützt. Und ich verspreche, dass daraus keine seitenlange Diskussion wird. Wird aber nicht kommen von dir.

ach aph, ich weiß, es tut dir regelrecht weh, aber ich lasse mich nunmal nicht auf dich ein. Schon gar nicht so. Mit wem ich wann diskutiere bestimme ich, nicht du!

Wie ich schon sagte: Es wird nicht kommen. Und nein, es tut mir nicht weh. *g*
Ich weiß ja, warum du nicht darauf eingehst.

 

[aph]

Ich halte die Einsicht, dass der Koran ebenso von Menschen geschrieben wurde wie die Bibel oder die Tora für einen essentiellen Schritt.
Du hast Recht, es gibt im Islam durchaus Strömungen, die von der Gottgegebenheit des Korans Abstand nehmen. Allerdings hat sich diese Einsicht noch nicht durchgesetzt bzw. gilt im überwiegenden Teil der islamischen Welt gar als Blasphemie.
Ferner muss klar werden, was Benedikt nicht müde wird zu betonen, dass Gewalt niemals gerechtes Mittel zur Verbreitung oder Bewahrung der Religion sein kann- auch im Hinblick auf das Unheil, welches eine solche Art des Fundamentalismus angerichtet hat und anrichtet.
Ich weiß, das beide von mir genannten Punkte auch im Christentum eine lange Zeit lang nicht galten und sogar blasphemisch waren. Dennoch waren die Reform, auch angestoßen durch die Aufklärung, notwendig und letzlich nicht schädlich für das Christentum.

Danke dass du auf meine Anregung, die islamische Reformationsvariante zu diskutieren eingehst.

Wenn du Gewalt erwähnst, heißt das, dass du die Grenze des Reformbedarfs einer Religion dort ziehst, wo sie ansonsten Gewalt ausüben würde?

Also: Gewalt ist nicht ok, Diskriminierung ist von Religionsfreiheit gedeckt?

 

[Boesor]

Das bezweifle ich. Du könntest in Wirtschaftsfragen ja mal eine einzige Analyse formulieren, die deinen Standpunkt stützt. Und ich verspreche, dass daraus keine seitenlange Diskussion wird. Wird aber nicht kommen von dir.

ach aph, ich weiß, es tut dir regelrecht weh, aber ich lasse mich nunmal nicht auf dich ein. Schon gar nicht so. Mit wem ich wann diskutiere bestimme ich, nicht du!

Wie ich schon sagte: Es wird nicht kommen. Und nein, es tut mir nicht weh. *g*
Ich weiß ja, warum du nicht darauf eingehst.

Ich vergaß wohl zu erwähnen, dass billige Provokationen (die ich eigentlich auf deinem Niveau nicht erwarten würde) auch nicht helfen.

 

[PiusQuintus]

Danke dass du auf meine Anregung, die islamische Reformationsvariante zu diskutieren eingehst.
Wenn du Gewalt erwähnst, heißt das, dass du die Grenze des Reformbedarfs einer Religion dort ziehst, wo sie ansonsten Gewalt ausüben würde?

Ich bezog das nicht so sehr auf die Reform einer Religionsgemeinschaft, sondern viel eher auf die Mittel zur Verbreitung (Mission), die niemals durch Gewalt erfolgen darf; ebenso wenig wie die Bewahrung des "rechten" Glaubens sich niemals der Gewalt bedienen darf.
Reformen, gleich ob bei einer Religion oder einer Gesellschaft, sollten niemals gewaltsam erfolgen. Menschen lassen sich selten zu ihrem Glück zwingen.

Also: Gewalt ist nicht ok, Diskriminierung ist von Religionsfreiheit gedeckt?

Nein.

 

[PiusQuintus]

Es ist nicht unsere Aufgabe, das "Wesen" von Religion zu erfassen. Dennoch können wir das natürlich. Allerdings werden wir Agnostiker dabei zu völlig anderen Ergebnissen kommen, ausgehend von menschlichen Bedürfnissen nach einem Gefühl der Sicherheit, nach Gemeinschaft und Partnerschaft. Es ist also eher eine psychologische und wirtschaftliche Betrachtungsweise. Die theologische Betrachtung kann nur Gläubigen vorbehalten sein. Aber das heißt nicht, dass sie dann automatisch die Gültige ist.

Ebenso wenig wie Deine agnostische Sicht.

Für mich zum Beispiel ist Jesus ein linksradikaler Gesellschaftsreformer. Damals war die Religion allein der Maßstab gesellschaftlicher Strukturierung. Sowas wie demokratische Prozesse oder Verfassungen von Staaten gab es nicht. Also konnte man nur etwas bewegen, wenn man die Religion reformiert. Das scheint Jesus geschafft zu haben, indem schließlich dem AT das NT hinzugefügt wurde, die sich ja teilweise erheblich widersprechen, und in denen auch ein völlig anderer Typus Gott präsentiert wird.

Interessant, dass ein Linksradikaler sich für die Änderung einer Religion starkmachen soll, nicht aber für das Ändern der Herrschaftsstruktur. Und wie passt die fortdauernde Existenz des Judentums in Deine Theorie, wenn Jesus so ein großer Reformer war?
Und nur nebenbei: Das AT ist nicht identisch mit der Hebräischen Bibel, dem Tanach.

Ich denke, meine Sichtweise ist nicht weniger gültig als die Sicht von Gläubigen auf Jesus. Schließlich war er real existierend, daher habe ich ein ebensolches Recht wie ihr, mir ein Bild von ihm zu machen.

Niemand wird Dir Deine Sichtweise abspenstig machen wollen- nur solltest Du auch der Kirche und den Gläubigen zugestehen, andere, abweichende Ansichten zu haben und sie auch entsprechend begründen zu können, ohne diese Begründungen von vornherei als irrelevant abzutun.

 

[Fanator-II-701]

natürlich ist das für dich nichts fundiertes, weil wir hier ja auch unterschiedliche Auffassungen von "fundiert" haben. Das habe ich ja weiter oben schon angesprochen, wer im bezug auf Glaube/Kirche/Religion nur mit ("herkömmlichen") Beweisen argumentiert erfasst damit nicht das Wesen der Religion/Kirche/Glaube

Und genau diese geäußerte Auffassung ist grundverkehrt. Die Argumentation ist völlig unerheblich für das Erfassen von Zusammenhängen. Ich lehne lediglich die damit verbundenen Schlussfolgerungen, wie du und andere sie daraus ziehen, einfach ab, weil ich aus wissenschaftlichem Blickwinkel herangehe und das kann ich sehr wohl auch in dieser Hinsicht argumentativ, wenn meine Schlussfolgerungen eben anders lauten.

Ich möchte deshalb auch darauf hinweisen, dass es sich um Beweisführungen handelt, die durchaus im Rahmen der Möglichkeiten der heutigen Zeit liegen.
Es ist eben nicht mehr unmöglich zu beweisen, dass Jesus Kind zweier sterblicher Eltern war, wenn seine Gebeine aufgefunden und eindeutig identifiziert und untersucht werden könnten. Es ist nicht mehr unmöglich zu beweisen, dass sich die Geschichte der Auferstehung so (oder so nicht) stattgefunden hat, wie sie niedergeschrieben steht. Es ist der heutigen Archäologie durch modernste Untersuchungsmethoden im Gegenteil sehr wohl möglich, Artefakte zu finden die das Gegenteil dessen beweisen, was die Bibel oder die jeweilige Auslegung der Kirche besagt (oder es zu bestätigen).
Das alles belegt noch nicht Gottes (Nicht-)Existenz, aber darum geht es mir auch gar nicht, das kann jeder halten wie er mag. (Zumindest solange er dies für und mit sich ausmacht).

Und auch wenn ich erfasse, dass das für Gläubige keine Rolle spielt, so arbeite ich dies doch (eben auch für "Ungläubige") nachvollziehbar auf.

Edit @ Pius: du machst dich gerade lächerlich mit deiner Wadenbeißerei. Wenn du ignorierst, sei wenigstens konsequent. Ansonsten können wir gern über soziologisch-medizinische Aspekte von Sysndromen schwafeln. Dann aber nicht hier im Thread.

 

[Boesor]

natürlich ist das für dich nichts fundiertes, weil wir hier ja auch unterschiedliche Auffassungen von "fundiert" haben. Das habe ich ja weiter oben schon angesprochen, wer im bezug auf Glaube/Kirche/Religion nur mit ("herkömmlichen") Beweisen argumentiert erfasst damit nicht das Wesen der Religion/Kirche/Glaube

Und genau diese geäußerte Auffassung ist grundverkehrt. Die Argumentation ist völlig unerheblich für das Erfassen von Zusammenhängen. Ich lehne lediglich die damit verbundenen Schlussfolgerungen, wie du und andere sie daraus ziehen, einfach ab, weil ich aus wissenschaftlichem Blickwinkel herangehe und das kann ich sehr wohl auch in dieser Hinsicht argumentativ, wenn meine Schlussfolgerungen eben anders lauten.

Ich möchte deshalb auch darauf hinweisen, dass es sich um Beweisführungen handelt, die durchaus im Rahmen der Möglichkeiten der heutigen Zeit liegen.
Es ist eben nicht mehr unmöglich zu beweisen, dass Jesus Kind zweier sterblicher Eltern war, wenn seine Gebeine aufgefunden und eindeutig identifiziert und untersucht werden könnten. Es ist nicht mehr unmöglich zu beweisen, dass sich die Geschichte der Auferstehung so (oder so nicht) stattgefunden hat, wie sie niedergeschrieben steht. Es ist der heutigen Archäologie durch modernste Untersuchungsmethoden im Gegenteil sehr wohl möglich, Artefakte zu finden die das Gegenteil dessen beweisen, was die Bibel oder die jeweilige Auslegung der Kirche besagt (oder es zu bestätigen).
Das alles belegt noch nicht Gottes (Nicht-)Existenz, aber darum geht es mir auch gar nicht, das kann jeder halten wie er mag. (Zumindest solange er dies für und mit sich ausmacht).

Und auch wenn ich erfasse, dass das für Gläubige keine Rolle spielt, so arbeite ich dies doch (eben auch für "Ungläubige") nachvollziehbar auf.

Siehst du, und genau deshalb ist, wie du ja selbst bereits vor Monaten festgestellt hast, eine Diskussion sinnlos weil eben gar keine gemeinsame Diskussionsgrundlage vorliegt.

 

[Bonkic]

Das bezweifle ich. Du könntest in Wirtschaftsfragen ja mal eine einzige Analyse formulieren, die deinen Standpunkt stützt. Und ich verspreche, dass daraus keine seitenlange Diskussion wird. Wird aber nicht kommen von dir.

ach aph, ich weiß, es tut dir regelrecht weh, aber ich lasse mich nunmal nicht auf dich ein. Schon gar nicht so. Mit wem ich wann diskutiere bestimme ich, nicht du!

Wie ich schon sagte: Es wird nicht kommen. Und nein, es tut mir nicht weh. *g*
Ich weiß ja, warum du nicht darauf eingehst.

wie ich schon sagte:
aph macht sich (in diesem bereich zumindest) immer mehr die argumentationsweise von verschwörungstheoretikern zu eigen.
einfach was behaupten und dann verlangen, dass man widerlegt wird.
wenn das -was natürlich ist- nicht geschieht, stellt er sich hin und behauptet, dass er dann ja wohl im recht sein müsse.

na ja, wenn er meint, dass er das nötig hat.

 

[Fanator-II-701]

Siehst du, und genau deshalb ist, wie du ja selbst bereits vor Monaten festgestellt hast, eine Diskussion sinnlos weil eben gar keine gemeinsame Diskussionsgrundlage vorliegt.

Kommt drauf an zwischem wem die Diskussion gerade zu welchem Teilbereich im Gange ist. Es handelt sich ja nicht um ein ausschließliches Zwiegespräch zwischen Gläubigen und Ungläubigen sondern man tauscht sich ja auch innerhalb der "Lager" aus und holt sich Anregungen und tauscht Meinungen aus...
Bspw. wußte ich bis jetzt noch nicht, dass aph eher Agnostiker ist, was für mich ein wenig befremdlich wirkt, ist er doch in seinen sonstigen Ansichten "konsequenter" (also nicht böse gemeint). Ich bin nur einfach verwundert.

 

[aph]

Ich vergaß wohl zu erwähnen, dass billige Provokationen (die ich eigentlich auf deinem Niveau nicht erwarten würde) auch nicht helfen.

Du Lügner.

Und übrigens war das Unterstrichene auch nur ne billige Provokation.

 

[aeghistos]

Bspw. wußte ich bis jetzt noch nicht, dass aph eher Agnostiker ist, was für mich ein wenig befremdlich wirkt, ist er doch in seinen sonstigen Ansichten "konsequenter" (also nicht böse gemeint). Ich bin nur einfach verwundert.

Die Grenzen zwischen Agnostikern und Atheisten sind ja fliessend, die meisten Agnostiker gehören ja eher zur Kategorie der "Zahnfee-Agnostiker", das sind ja eigentlich schon fast Atheisten.

 

[aph]

aph macht sich (in diesem bereich zumindest) immer mehr die argumentationsweise von verschwörungstheoretikern zu eigen.
einfach was behaupten und dann verlangen, dass man widerlegt wird.
wenn das -was natürlich ist- nicht geschieht, stellt er sich hin und behauptet, dass er dann ja wohl im recht sein müsse.

Naja, wenn es um etwas ginge, wo man die Fakten nicht nachprüfen kann (wie zB das WTC-Unglück), dann würde deine Analyse stimmen. Im Falle der Wirtschaftskrise gibt es aber tausende verwertbare Daten, die meine Diskussionsgegner nutzen könnten. Aus irgendeinem Grunde verzichten sie aber darauf und beschränken sich darauf zu sagen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

[aph]

Ich bezog das nicht so sehr auf die Reform einer Religionsgemeinschaft, sondern viel eher auf die Mittel zur Verbreitung (Mission), die niemals durch Gewalt erfolgen darf; ebenso wenig wie die Bewahrung des "rechten" Glaubens sich niemals der Gewalt bedienen darf.
Reformen, gleich ob bei einer Religion oder einer Gesellschaft, sollten niemals gewaltsam erfolgen. Menschen lassen sich selten zu ihrem Glück zwingen.

Ok, da sind wir ja schon mal völlig einer Meinung. Aber was, wenn die Religion schon verbreitet ist, wie im arabischen Raum zum Beispiel. Und die Unterdrückung der Frau dort soll ja irgendwie beendet werden - ich nehme an, dass wir uns da einig sind. Wie könnte das deiner Meinung nach vonstatten gehen? Den Islam abschaffen?

Interessant, dass ein Linksradikaler sich für die Änderung einer Religion starkmachen soll, nicht aber für das Ändern der Herrschaftsstruktur. Und wie passt die fortdauernde Existenz des Judentums in Deine Theorie, wenn Jesus so ein großer Reformer war?

Wer sagt denn, dass er mit seinen Bemühungen vollständig erfolgreich war? Er hat ja sehr wohl die jüdische Herrschaftsstruktur im damaligen Palästina angeprangert, auch ihren Reichtum in ihren Tempeln. Hab zwar die entsprechenden Bibelstellen nicht im Kopf, aber ihr wisst sicher welche.
Die Herrschaft damals war grundlegend vom Glauben der Menschen abhängig. Wollte man sie brechen, musste man zunächst einen Keil zwischen Gläubige und Herrschende treiben. Der Weg über eine neue Religion war vielversprechend, reichte am Ende aber nur für eine neue Sekte, die erst an einem ganz anderen Ort der Welt staatstragende Macht erreichte.
Zu dem Zeitpunkt war sie aber längst dermaßen relativiert worden, dass sie seine ursprünglichen Ansprüche nicht mehr erfüllen konnte oder wollte. Er würde sich vermutlich im Grabe herumdrehen, wenn er sähe was daraus wurde. Nächstenliebe und Demut sind ja heutzutage nicht mehr so gebräuchlich.

Niemand wird Dir Deine Sichtweise abspenstig machen wollen- nur solltest Du auch der Kirche und den Gläubigen zugestehen, andere, abweichende Ansichten zu haben und sie auch entsprechend begründen zu können, ohne diese Begründungen von vornherei als irrelevant abzutun.

Ich möchte sie nicht als irrelevant bezeichnen. Ich spreche ihnen nur keinen dogmatischen Wahrheitsanspruch zu. Insofern müssen sie stets auch als reformierbar gelten. Wenn ich meine Ansichten ändern kann, sollte das ein Christ auch können.

 

[HanFred]

Bspw. wußte ich bis jetzt noch nicht, dass aph eher Agnostiker ist, was für mich ein wenig befremdlich wirkt, ist er doch in seinen sonstigen Ansichten "konsequenter" (also nicht böse gemeint). Ich bin nur einfach verwundert.

Die Grenzen zwischen Agnostikern und Atheisten sind ja fliessend, die meisten Agnostiker gehören ja eher zur Kategorie der "Zahnfee-Agnostiker", das sind ja eigentlich schon fast Atheisten.

der agnostizismus dreht sich aber eigentlich nicht direkt um den glauben, sondern um die beweisbarkeit bzw. erkennbarkeit. es gibt agnostische gläubige wie auch agnostische atheisten. und eben auch zweifler.