naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

Kommen wir zu den Unklarheiten die sich ergeben:

Widerspruch?

„Der Priester waltet
wirklich an Christi Statt“

Die Größten im Himmelreich sind nicht die Amtsträger, sondern
die Heiligen

Im Himmel sind Priester niedriger wie Heilige obwohl sie auf Erden Jesus sind?

das ist kein Widerspruch, "an Christi statt" bedeutet doch nicht, dass sie "auf Erden jesus sind"

Ganz provokante Frage: Behinderte, Schwarze, Chinesen usw. usf. also schon Männer, aber eben keine Leute aus der Gegend wo Jesus herumgestreift ist, dürften nach den Argumentation des Frauenausschlusses dann auch nicht Apostelnachfolger werden.... Wirkliches Argument warum die dürfen sehe ich jedenfalls nicht.

Es gab einige Behinderte in Jesus Umgebung, was denkst du denn, wo die Wundergeschichten herkommen? Allerdings selbst wenn (und das trifft ja vermutlich auf Chinesen, Europäer etc zu), in der Tradition zu stehen wird ja nicht geographisch verstanden, dient also nicht als Ausschlussgrund.

 

[crackajack]

das ist kein Widerspruch, "an Christi statt" bedeutet doch nicht, dass sie "auf Erden jesus sind"

Ok, kein Widerspruch, ich finde wohl bloß das Rangsystem ulkig.

Gottes Sprachistrument zu sein ist cool und nicht jedem vorbehalten, aber Heilige ownen die immer noch.^^

Es gab einige Behinderte in Jesus Umgebung, was denkst du denn, wo die Wundergeschichten herkommen? Allerdings selbst wenn (und das trifft ja vermutlich auf Chinesen, Europäer etc zu), in der Tradition zu stehen wird ja nicht geographisch verstanden, dient also nicht als Ausschlussgrund.

War einer der Apostel behindert? War einer der Apostel Chinese? Das ist die Frage.
Darum werden doch Frauen ausgeschlossen. Sie waren eben nicht in der ersten Rekrutentruppe dabei.

 

[Boesor]

War einer der Apostel behindert? War einer der Apostel Chinese? Das ist die Frage.
Darum werden doch Frauen ausgeschlossen. Sie waren eben nicht in der ersten Rekrutentruppe dabei.

hat einer der Apostel einen Bart? Hatte einer der Apostel eine schiefe Nase?
Es geht um das Grundsätzliche (Mann/Frau) und nicht um derartige Unterschiede. Weitergedacht wären nach deiner Auffassung dann ja nur recht exakte Ebenbilder der ursprünglichen Apostel die möglichen Nachfolger.

Ziemlich merkwürdig, oder?

 

[agvoter]

Richtig. Und deshalb beschränkte ich mich auf Fragen, wo der gesellschaftliche Konsens sagt, dass ein bestimmtes Menschenrecht (das auf Nichtdiskriminierung) höher wiegt als das Recht auf Religionsfreiheit. Früher wurde das von der Gesellschaft ganz offensichtlich anders gesehen. Aber heute ist es eben so. Ich finde, dass die Kirche diese Entwicklung anerkennen sollte und ihre Haltung zumindest ergebnisoffen überdenken.

ja wie? Solange da aber eben wirklich nur der "gesellschaftliche Konsens" sowas sagt hat das eigentlich keine Relevanz. So funktioniert Kirche nunmal nicht. Eine Religion darf sich nicht je nach Zeitgeist verändern.

Was verstehst du unter Zeitgeist? Momentan sieht das nämlich für mich so aus, als sollten wir wieder auf Hexenjagd gehen, wo wir dann auch wieder beim Thema "Gleichberichtigung in der Kirche" wären


Nochmal zum Thema "Kinder, Erziehung und die Religion":

Heute haben wir in Religion drei verschiedene Karfreitagsfürbitten verglichen. Sie waren aus dem Jahre 1570, 1062 und 1970. Hier mal eine Übersicht:


1570:

„Lasst uns auch beten für die treulosen Juden:

Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. (...)

Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die jüdische Untreue nicht von deiner Erbarmung ausschließt, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden: durch ihn, unsern Herrn ...“

1962:

"Lasst uns auch beten für die Juden:

Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.

Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch ihn unseren, Herrn."

1970:

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat:

Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem dein Ratschluss sie führen will. (…)

Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet Deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.“


Vielleicht haben einige von euch mitbekommen, dass Papst Benedikt XVI. zuletzt wieder erlaubt hat, dass die Fürbitte von 1962 in, soweit ich weiß, lateinischer Sprache verwendet werden darf.


Doch darum geht es mir gar nicht, mir geht es um die Diskussion, die bei der Besprechung dieser Fürbitten entstanden ist.

Eine kleine Gruppe meiner Mitschüler meinte nämlich, dass die Fürbitte aus dem Jahre 1962 ja gar nicht so schlimm im Vergleich mit der 1970er sei :-o Sie würde die Juden nicht in irgendeiner Weise beleidigen. Darauf entgegneten einige Mitschüler und ich, dass es gar nicht um Beleidigungen, sondern um den Versuch der Missionierung geht, dass den Juden ihre Religion verbieten werden soll. Zum Glück hat unsere Religionslehrerin die Diskussion dann geschickt beendet, denn es wäre bestimmt noch weiter gegangen.

Ich war schon etwas erstaunt. Die meisten dieser kleinen Gruppe gehen immer fleißig in die Kirche, dienen in der Messe und machen auch ´sonst immer das, was ihre Eltern ihnen sagen. Doch heute war es anders. So eine Meinung ist für mich unerklärlich. Klar, die Eltern erziehen ihre Kinder sehr religiös, doch so was würden auch die, so wie ich sie kenne, nicht sagen.

Anscheinend kann dieser höchst religiöse Erziehung dazu führen, dass man entweder wegen dem Überdruss an Religion später zu einem "Pseudo-Christ" wird, also zu einem, der nicht glaubt, aber trotzdem in die Kirche geht, weil er es nicht anders kennt, oder man wird eben zu einem, der schon, die Eltern als Vorbild, abnormale Meinungen entwickelt, auch wenn die Eltern gar nicht dieselbe Meinung haben.


Ich hoffe, ich konnte Fanator ein kleines Stück belehren

 

[aeghistos]

Wieso erkennen dann längst nicht alle Staaten diese angeblich universalen und unveräußerlichen Rechte an? Gelten die etwa nur für die westliche Welt?

Du beleidigst deine eigene Intelligenz mit der Frage. Die Tatsache, dass es Rechtsverstösse gibt, sagen nicht über Legitimität eines Gesetzes aus. Würde ein Gesetz nie gebrochen, könnte man es ja abschaffen, weil es unnötig ist.

Mir ist jedenfalls kein christlicher Ehrenmord bekannt, oder die Ermordung eines Familienmitglieds, das einen zu westlichen Lebensstil pflegt.

Das, was heute unter einem Ehrenmord verstanden wird, hat seine Wurzeln in kleinen isolierten Populationen in der Mittelmeerregion. Besonders betroffen waren Korsika, Sizilien und Portugal (von hier aus hat sich der Ehrenmord erfolgreich nach Brasilien ausgebreitet). In diesen kleinen Dörfern ist jedes fortpflanzungsfähige Weibchen besonders wichtig, wenn sich also eines mir einem Fremden einlässt oder sich sonst von der Norm abweichend verhält, wird es geopfert um ein Exempel zu statuieren.
Ein Hauptgrund für den Rückgang in den genannten Regionen während der letzten 50 Jahre ist der gewachsene Wohlstand und eine stärkere Anbindung an städtische bzw. stärker besiedeltere Zentren durch Verkehr und Telekommunikation und der damit verbundenen Mobilität.
In der Schweiz nennt man Ehrenmorde meistens "Familiendramen" und si laufen anders ab, meistens ist die Ursache irgendeine narzistische Kränkung (Frau will ihn verlassen, Stelle verloren...), die dazu führt, dass ein Mann sein Familie und meistens auch siech selbst umbringt. Passiert in der Schweiz mit einer gewissen Regelmässigkeit.

War einer der Apostel behindert? War einer der Apostel Chinese? Das ist die Frage.
Darum werden doch Frauen ausgeschlossen. Sie waren eben nicht in der ersten Rekrutentruppe dabei.

Da hat in der Kirche ja eine Öffnung stattgefunden, unter den Aposteln waren ja auch keine weissen Europäer und trotzdem ist schon der eine oder andere von ihnen Papst geworden,

 

[crackajack]

hat einer der Apostel einen Bart? Hatte einer der Apostel eine schiefe Nase?
Es geht um das Grundsätzliche (Mann/Frau) und nicht um derartige Unterschiede. Weitergedacht wären nach deiner Auffassung dann ja nur recht exakte Ebenbilder der ursprünglichen Apostel die möglichen Nachfolger.

Ziemlich merkwürdig, oder?

Ja. Eben.

Die Argumente des verlinkten Textes würden aber bei strenger Auslegung nur das zulassen. Jesus in Kooperation mit seinem Vati hat genau zwölf Männer auserwählt, und keine Frauen.
Hat er vielleicht auch genau diese zwölf mit all ihren Merkmalen ausgesucht und liegt die Kirche womöglich sogar falsch indem sie anders Aussehende zulässt?

Warum soll also gerade bei Mann/Frau Schluss sein? Der Text brachte mir zumindest keine echte Erkenntnis....

Da hat in der Kirche ja eine Öffnung stattgefunden

Und sie wird sich weiter öffnen (müssen).

 

[Fanator-II-701]

Zu den letzten Kommentaren einmal generell:
Woher weiß man denn, dass es ein Abendmahl gab, wer daran teilgenommen hat und welche Themen es beinhaltete?

Dazu wären doch mal fundierte und objektive Quellen nicht schlecht...
Edit: ... oh, und ich vergaß mich nach der Stätte des Ereignisses zu erkundigen.

Es ist doch allgemein bekannt, dass ich Glaube, nun ja, nicht nur auf Wissen stützt.
So wie du Religion Kirche usw betrachtest funktioniert das nunmal nicht.

Hatten wir das nicht auch schonmal geklärt?

....

Ja.

Und genau da liegt auch das Problem: Einmal soll man "das Buch" für bare Münze nehmen, einmal nicht, ein ander Mal nur ein bißchen und noch ein ander Mal nur als "Gleichnis" betrachten.
Die Kirche jedoch baut daraus eigene Gesetzmäßigkieten, leitet Handlungen und Strategien ab, macht das Buch ansich zu einem Dogma seiner Existenz und seinen Inhalt zu einem schöpferischen Prozess.

Nun frage ich mich erstens: Da dieses Buch im Auftrag der "Kirche als Institution" übersetzt, angepasst und der Inhalt ein ums andere Mal (wissentlich oder versehentlich) umgedeutet wurde, kann man davon ausgehen, dass es jeweils nur zum Nutzen der Kirche in der jeweiligen Form geschah?
Und zweitens: Welchen Wahrheitsgehalt und Anspruch auf die ursprüngliche Lehre hat dieses Konstrukt heute noch?

Noch verzwickter wird es dann in der Diskussion mit Un- bzw. Andersgläubigen. Je nachdem wie es grad mal passt, dreht man es hin und her, rum und num, pickt sich hier etwas Genehmes heraus und bestreitet vehement einen anderen Teil. Und in einer anderen Diskussion dann genau anders herum.
Was natürlich dabei auf der Strecke bleibt, sind historisch belegbare Fakten. Und mit belegbar meine ich wissenschaftlich (leider konnte mir noch niemand eine plausible Erklärung für die Theorie vermitteln, dass Theologie tatsächlich eine Wissenschaft ist) fundiert und nicht vom Hörensagen aufgeschrieben.
Und richtig: da sind wir beim Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Das ist auch in der hier autretenden Diskussion immer wieder gut zu betrachten gewesen.
Es werden einfach als gegeben hingenommene Bestandteile und Ereignisse inhaltlich diskutiert, welche nicht oder nur ungenügend überhaupt erst einmal auf ihre Existenz geprüft wurden, einfach weil sie Glaubensbestandteile sind. Da aber der Glaube eine reine Fiktion (das Gegenteil von Wissen) ist, sind es seine Bestandteile und unbelegbaren Ereignisse für mich ebenso.

Darauf eine Diskussion aufzubauen, ist zwecklos. Das ist mir bei der ersten hier in diese Richtung geführten Diskussion klar geworden. Zumal sich selbst die in jenem Buch, dass man ja auch nicht wörtlich nehmen soll, zitierten Ereignisse teilweise nicht nur einfach in ihrem Ablauf widersprechen, sondern für ein und dasslebe Ereignis gleich verschiedene Versionen, erzählt von verschiedenen "Erzählern", und in unterschiedlichen Epochen angesiedelt, angeführt sind.

Da helfen auch seitenlange Texte mit Umschreibungen und ins Tausendstel detaillierte und aufgegliederte Andersformulierungen ein und derselben Aussage nix, wenn am Anfang und am Ende nur die Tatsache steht, dass lediglich klitzekleine Bruchstücke (wie bspw. Jesus als Mensch hat gelebt) davon verifizierbar oder belegbar sind, weil bereits im Ursprung (sagen wir besser 150 Jahre danach) die Kirche und mit ihr das heilige Buch im Wandel der Zeiten und Entwicklungen stand....

 

[Fanator-II-701]

Anscheinend kann dieser höchst religiöse Erziehung dazu führen, dass man entweder wegen dem Überdruss an Religion später zu einem "Pseudo-Christ" wird, also zu einem, der nicht glaubt, aber trotzdem in die Kirche geht, weil er es nicht anders kennt, oder man wird eben zu einem, der schon, die Eltern als Vorbild, abnormale Meinungen entwickelt, auch wenn die Eltern gar nicht dieselbe Meinung haben.


Ich hoffe, ich konnte Fanator ein kleines Stück belehren

Du hast mir aufgezeigt, wovon ich auch immer ausgegangen bin, nämlich dass die Entwicklung bei jedem Menschen anders verläuft. Ich habe nie daraus geschlossen, dass nur die eine Richtung in Frage kommt. Jeder Mensch ist nun einmal anders veranlagt. Indoktrination kann daher auch unterschiedliche Verhaltensmuster auslösen.

Dein Beispiel aus dem RU fand ich recht schön.
Aus zwei Gründen:
Erstens, der bereits von die aufgezeigte latente, noch immer teilweise vorhandene Antisemitismus bei verschiedenen Anhängern des "Bruderglaubens", was für meine Diskriminierungstheorie spricht.
Zweitens, das Beispiel des Unerrichtsstoffes an sich.

Danke.

 

[Fanator-II-701]

.....

Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute
Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu
leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich
Männern vorbehalten. An dieser Tradition haben auch die Ostkirchen getreu
festgehalten.

Sie hält daran fest, daß es
aus prinzipiellen Gründen nicht zulässig ist, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen.
Zu diesen Gründen gehören: das in der Heiligen Schrift bezeugte
Vorbild Christi, der nur Männer zu Aposteln wählte, die konstante
Praxis der Kirche, die in der ausschließlichen Wahl von Männern Christus
nachahmte, und ihr lebendiges Lehramt, das beharrlich daran festhält, daß
der Ausschluß von Frauen vom Priesteramt in Übereinstimmung steht
mit Gottes Plan für seine Kirche

„Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln
berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit,
mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der
Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch
von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten“

Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13–14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater „durch den Heiligen Geist“ (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte

Sie übernahmen in der Tat nicht nur eine Funktion,
die dann von jedem beliebigen Mitglied der Kirche hätte ausgeübt werden
können, sondern sie wurden in besonderer Weise und zutiefst mit der Sendung
des fleischgewordenen Wortes selbst verbunden

Im übrigen zeigt die Tatsache, daß Maria, die Mutter Gottes und Mutter
der Kirche, nicht den eigentlichen Sendungsauftrag der Apostel und
auch nicht das Amtspriestertum erhalten hat, mit aller Klarheit, daß die
Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe keine Minderung ihrer Würde
und keine Diskriminierung ihr gegenüber bedeuten kann, sondern die
treue Beachtung eines Ratschlusses, der der Weisheit des Herrn des Universums
zuzuschreiben ist

Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe
sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche
bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit
mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit
dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung
der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich
eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die
göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre
ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche
keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und
daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu
halten haben.

1. Die Tatsache der Tradition
......

2. Das Verhalten Christi
...Gewiß, diese Feststellungen bieten keine unmittelbare Evidenz.
...
Das veranlaßt die Kirchenväter, sie als das Beispiel
für den Willen Christi in dieser Frage hinzustellen.

3. Die Handlungsweise der Apostel
All diese Tatsachen offenbaren in der
Kirche zur Zeit der Apostel einen beachtlichen Fortschritt im Vergleich
zu den Sitten des Judentums. Und dennoch hat man niemals
daran gedacht, diesen Frauen die Weihe zu erteilen.

4. Die bleibende Bedeutung der Verhaltensweise Jesu
und der Apostel

Man kann also nicht behaupten, daß Jesus sich einfach von Opportunitätsgründen
habe leiten lassen, wenn er keine Frauen in die Gruppe der Apostel
aufgenommen habe.

...

Das Verbot des Apostels jedoch, daß
Frauen in der Versammlung nicht „sprechen“ dürfen (vgl. 1 Kor
14, 34–35; 1 Tim 2, 12), ist anderer Natur. .... das Verbot
bezieht sich ausschließlich auf die offizielle Funktion, in der
christlichen Versammlung zu lehren.

Nichtsdestoweniger
ist die Menschwerdung des Wortes in der Form des männlichen
Geschlechtes erfolgt. Dies ist natürlich eine Tatsachenfrage; doch
ist diese Tatsache, ohne daß sie im geringsten eine vermeintliche
natürliche Überordnung des Mannes über die Frau beinhaltet, unlösbar
mit der Heilsökonomie verbunden: sie steht in der Tat im
Einklang mit dem Gesamtplan Gottes, wie er selbst ihn geoffenbart
hat und dessen Mittelpunkt das Geheimnis des Bundes ist.

Verdammt, irgendetwas habe ich schon wieder überlesen. .............

Hast du auch.

Ich habe einfach mal die von dir ausgewählten Textstellen nur anders markiert und heraus kommt die eigentliche Krux. Ein Grund übrigens, warum ich bei dem Text nicht über die 7. Seite hinaus gekommen bin. Mein Glückwunsch also zu deiner Ausdauer.
Auch wenn man das Wort Tatsache noch so oft gebraucht, wird daraus noch nicht die Wahrheit, selbst wenn man diesen Eindruck gern erwecken möchte.

Die Tatsache nämlich, was Jesus gesagt, getan, gewirkt und gewollt hat, beruht einzig und allein auf Hörensagen von Überlieferungen ca. 120 bis 150 Jahre nach seiner irdischen Existenz. Schön zu sehen, wer damals so alles in der Lage war "Gottes Sohn" und mit ihm seinen Papa zu deuten....

 

[agvoter]

Anscheinend kann dieser höchst religiöse Erziehung dazu führen, dass man entweder wegen dem Überdruss an Religion später zu einem "Pseudo-Christ" wird, also zu einem, der nicht glaubt, aber trotzdem in die Kirche geht, weil er es nicht anders kennt, oder man wird eben zu einem, der schon, die Eltern als Vorbild, abnormale Meinungen entwickelt, auch wenn die Eltern gar nicht dieselbe Meinung haben.


Ich hoffe, ich konnte Fanator ein kleines Stück belehren

Dein Beispiel aus dem RU fand ich recht schön.
Aus zwei Gründen:
Erstens, der bereits von die aufgezeigte latente, noch immer teilweise vorhandene Antisemitismus bei verschiedenen Anhängern des "Bruderglaubens", was für meine Diskriminierungstheorie spricht.
Zweitens, das Beispiel des Unerrichtsstoffes an sich.

Danke.

Nun ja, du darfst aber nicht vergessen, dass wir erst 14 sind und noch genügend Zeit haben, unsere Meinungen, in diesem Fall hoffentlich, zu ändern.


Aber was genau meinst du mit "Zweitens, das Beispiel des Unerrichtsstoffes an sich."?

 

[Fanator-II-701]

...............

Was konkret hast du denn aus dem verlinkten Dokument nicht verstanden?

Seine erquickende Klarheit bei gleichzeitiger Detailfülle und die tatsächlichen Tatsachenberichte in immer wiederkehrender anderslautender Formulierung, auf die sich die Institution stützt, haben mein gemartertes Verständnis überstrapaziert.

Die von Pius angebotene Wiki-Quelle war da "augenfreundlicher", liest und erschließt sich insgesamt doch besser. Was allerdings Mangel an der ganzen Thematik bleibt, ist der fehlende Bezug zur Realität.

 

[Fanator-II-701]

......................

Nun ja, du darfst aber nicht vergessen, dass wir erst 14 sind und noch genügend Zeit haben, unsere Meinungen, in diesem Fall hoffentlich, zu ändern.

Kein Problem damit. Ihr seid vielleicht erst 14, aber im Gegesatz zu deiner Annahme vermute ich durchaus auch im Elternhaus teilweise solche Ansichten. Oder vielleicht gibt es anderweitig im Umfeld noch Einflussfaktoren. Von ungefähr kommt jedenfalls diese Einstellung nicht.

Die Tendenz der Kirchenführung in dieser Richtung zeigt sich ja sehr deutlich durch die jüngeren "unglücklichen Beispiele" der Fehlgriffe von Papa Bene. Die Wiedereinführung eines solchen Gebetstextes führt diese Linie nur konsequent fort.

...Aber was genau meinst du mit "Zweitens, das Beispiel des Unerrichtsstoffes an sich."?

Es jetzt zwar nur ein Beispiel des Unterrichts und noch dazu habe ich vielleicht außer acht gelassen, dass es sich ja nicht um ein weltliches Gymnasium handelt, doch finde ich den angebotenen und behandelten Stoff schon sehr "spezifisch" und nicht unbedingt allgemein gehalten.

Unterhaltet ihr euch manchmal auch nach Schulschluss, bzw. in den Pausen über die behandelten Themen, gerade wenn diese während des Unterrichts so kontrovers diskutiert werden? Oder gilt eher: Stunde rum - alles vergessen?

 

[agvoter]

...Aber was genau meinst du mit "Zweitens, das Beispiel des Unterrichtsstoffes an sich."?

Es ist jetzt zwar nur ein Beispiel des Unterrichts und noch dazu habe ich vielleicht außer acht gelassen, dass es sich ja nicht um ein weltliches Gymnasium handelt, doch finde ich den angebotenen und behandelten Stoff schon sehr "spezifisch" und nicht unbedingt allgemein gehalten.

Unterhaltet ihr euch manchmal auch nach Schulschluss, bzw. in den Pausen über die behandelten Themen, gerade wenn diese während des Unterrichts so kontrovers diskutiert werden? Oder gilt eher: Stunde rum - alles vergessen?

Nein, das gab es schon mal so. Aber eigentlich ändert dann keiner seine Meinung und beharrt immer noch stur darauf, dass er Recht hat.


Das heute war die letzte Stunde zum Thema "Judentum". Wir haben besprochen, wie Christen und Juden sich gegenseitig gesehen haben/sehen und sich ihre Sichtweise im Laufe der Zeit verändert hat. Ist das immer noch eine spezifische Behandlung des Themas? Ich verstehe irgendwie nicht ganz, was du damit meinst.

 

[Fanator-II-701]

............

Das heute war die letzte Stunde zum Thema "Judentum". Wir haben besprochen, wie Christen und Juden sich gegenseitig gesehen haben/sehen und sich ihre Sichtweise im Laufe der Zeit verändert hat. Ist das immer noch eine spezifische Behandlung des Themas? Ich verstehe irgendwie nicht ganz, was du damit meinst.

Habt ihr bspw. auch darüber gesprochen (anhand ebenso von Zitaten, Gebeten oder Filmen oder vllt. sogar mal mit einem jüdischen Geistlichen) wie der Ablauf aus jüdischer Sicht tatsächlich empfunden und aufgearbeitet wurde und wird, oder wurde der Sachverhalt nur aus christlicher Perspektive in Augenschein genommen (also sozusagen subjektiv einseitig). Die Sicht einer Religion auf eine andere ist nicht immer gleich die Selbstsicht der anderen Religion auf die eigene.

Ich meine, gerade im Internet gibt es sehr viele Abhandlungen zu den Judenverfolgungen in der Antike, nach der Entstehung und Abspaltung des Christentums, im Mittelalter und natürlich auch in der Neuzeit, gerade in der Epoche spätes 19. Jhd. bis 1945 und dann die heutige Entwicklung aus Sicht von Juden.
Wurde da etwas praktisch herüber gebracht?

Ich versuch mal schnell ein paar Beispiele zu finden:
http://www.focus.de/politik/weitere...ber-kz-vergleich-des-vatikans_aid_360726.html

http://www.welt.de/politik/article3144087/Zentralrat-der-Juden-stuetzt-Merkels-Papst-Kritik.html

http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/20/jmw/comment-page-1/
z.B.ein solcher kostenloser Museumsbesuch (wenn bei euch in der Nähe so etwas zu finden ist)

Wobei die drei Beispiele sich jetzt auf die Neuzeit und da vornehmlich auf die letzten 2 Jahrhunderte beschränken.

 

[agvoter]

............

Das heute war die letzte Stunde zum Thema "Judentum". Wir haben besprochen, wie Christen und Juden sich gegenseitig gesehen haben/sehen und sich ihre Sichtweise im Laufe der Zeit verändert hat. Ist das immer noch eine spezifische Behandlung des Themas? Ich verstehe irgendwie nicht ganz, was du damit meinst.

Habt ihr bspw. auch darüber gesprochen (anhand ebenso von Zitaten, Gebeten oder Filmen oder vllt. sogar mal mit einem jüdischen Geistlichen) wie der Ablauf aus jüdischer Sicht tatsächlich empfunden und aufgearbeitet wurde und wird, oder wurde der Sachverhalt nur aus christlicher Perspektive in Augenschein genommen (also sozusagen subjektiv einseitig). Die Sicht einer Religion auf eine andere ist nicht immer gleich die Selbstsicht der anderen Religion auf die eigene.

Ich meine, gerade im Internet gibt es sehr viele Abhandlungen zu den Judenverfolgungen in der Antike, nach der Entstehung und Abspaltung des Christentums, im Mittelalter und natürlich auch in der Neuzeit, gerade in der Epoche spätes 19. Jhd. bis 1945 und dann die heutige Entwicklung aus Sicht von Juden.
Wurde da etwas praktisch herüber gebracht?

Ich versuch mal schnell ein paar Beispiele zu finden:
http://www.focus.de/politik/weitere...ber-kz-vergleich-des-vatikans_aid_360726.html

http://www.welt.de/politik/article3144087/Zentralrat-der-Juden-stuetzt-Merkels-Papst-Kritik.html

http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/20/jmw/comment-page-1/
z.B.ein solcher kostenloser Museumsbesuch (wenn bei euch in der Nähe so etwas zu finden ist)

Wobei die drei Beispiele sich jetzt auf die Neuzeit und da vornehmlich auf die letzten 2 Jahrhunderte beschränken.

Wir haben jetzt nur eine Stunde über das Thema "Christen-Juden" gesprochen, wir sind eigentlich nur kurz mal drüber geflogen. Es wurde schon gesagt, dass die Juden immer verfolgt wurden und dass sie Jesus Christus nicht anerkennen. Aber als es dann in die Praxis ging, wurde das Thema eher aus christlicher Seite behandelt. Nicht negativ, aber eben fast nur aus dieser Perspektive. Ich weiß jetzt aber nicht, wie es weitergänge, wenn wir das Thema auch in den nächsten Stunden behandeln würden, ob wir dann auch mal die Sichtweise wechseln würden. Aber solche umfassende, zeitgemäße Themen werden eigentlich nie richtig im Religionsunterricht, geschweige denn als Hauptthema, besprochen. Den Grund dafür weiß ich nicht.

 

[Fanator-II-701]

...............


Wir haben jetzt nur eine Stunde über das Thema "Christen-Juden" gesprochen, wir sind eigentlich nur kurz mal drüber geflogen. Es wurde schon gesagt, dass die Juden immer verfolgt wurden und dass sie Jesus Christus nicht anerkennen. Aber als es dann in die Praxis ging, wurde das Thema eher aus christlicher Seite behandelt. Nicht negativ, aber eben fast nur aus dieser Perspektive. Ich weiß jetzt aber nicht, wie es weitergänge, wenn wir das Thema auch in den nächsten Stunden behandeln würden, ob wir dann auch mal die Sichtweise wechseln würden. Aber solche umfassende, zeitgemäße Themen werden eigentlich nie richtig im Religionsunterricht, geschweige denn als Hauptthema, besprochen. Den Grund dafür weiß ich nicht.

Ich hatte auch nicht vermutet, dass das Thema negativ beleuchtet wird, wohingegen ich mir bei der "Einseitigkeit" schon wieder sehr sicher war.
Ist ja aber auch schwierig, so umfassende Themen in so kurzer Zeit zu behandeln. Ich bin mir jedoch sicher, dass sich dies auch im Bezug auf die anderen Religionen fortsetzt.
Die Gründe dafür können vielfältiger Natur sein.
Zeitnot, Lehrplan, Ausfallstunden oder Desinteresse des Lehrenden, Vorgaben ......

Ehrlich: 1 Stunde für die Beziehung Christen-Juden ist echt zu wenig. Wenn man dann aber bedenkt, was es noch alles abzuhandeln gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Religionen_der_Welt


Übrigens wurde vor einiger Zeit eine Frage hier in der Diskussion aufgeworfen, da ging es darum, ob Klausuren im RU auch in den unteren Klassen geschrieben werden und wenn ja, mit welchem Inhalt?
Kannst du da evtl. mit Auskünften helfen?

 

[agvoter]

...............


Wir haben jetzt nur eine Stunde über das Thema "Christen-Juden" gesprochen, wir sind eigentlich nur kurz mal drüber geflogen. Es wurde schon gesagt, dass die Juden immer verfolgt wurden und dass sie Jesus Christus nicht anerkennen. Aber als es dann in die Praxis ging, wurde das Thema eher aus christlicher Seite behandelt. Nicht negativ, aber eben fast nur aus dieser Perspektive. Ich weiß jetzt aber nicht, wie es weitergänge, wenn wir das Thema auch in den nächsten Stunden behandeln würden, ob wir dann auch mal die Sichtweise wechseln würden. Aber solche umfassende, zeitgemäße Themen werden eigentlich nie richtig im Religionsunterricht, geschweige denn als Hauptthema, besprochen. Den Grund dafür weiß ich nicht.

Übrigens wurde vor einiger Zeit eine Frage hier in der Diskussion aufgeworfen, da ging es darum, ob Klausuren im RU auch in den unteren Klassen geschrieben werden und wenn ja, mit welchem Inhalt?
Kannst du da evtl. mit Auskünften helfen?

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich noch nie eine Klausur in Religion geschrieben. Nur in der Grundschule haben wir mal ab und zu ein Arbeitsblatt bekommen, für das man lernen musste. Aber ich weiß nicht, ob das bewertet wurde oder richtig als Test durchging.

Alles in allem ist das wahrscheinlich von Schule zur Schule unterschiedlich.

 

[aph]

Das geht bei dem Thema fast schon gar nicht anders, man kann es nur persönlich nehmen als Gläubiger wie auch als Nichtgläubiger. :-o

Ich weiß nicht ... ich finde, man kann auch versuchen sachlich darüber zu diskutieren. Schwierig wird es natürlich, wenn man versucht eine gemeinsame Faktengrundlage zu finden. Ich versuche hier aber nicht als Atheist zu argumentieren, sondern als Teil einer gemeinsam gebildeten Gesamtgesellschaft, die die Kirche und die Gläubigen mit einschließt.

 

[Boesor]

Ja.

Und genau da liegt auch das Problem: Einmal soll man "das Buch" für bare Münze nehmen, einmal nicht, ein ander Mal nur ein bißchen und noch ein ander Mal nur als "Gleichnis" betrachten.
Die Kirche jedoch baut daraus eigene Gesetzmäßigkieten, leitet Handlungen und Strategien ab, macht das Buch ansich zu einem Dogma seiner Existenz und seinen Inhalt zu einem schöpferischen Prozess.

ich fürchte, um das wirklich zu verstehen muss man doch tiefer in der Materie drin stecken.
Du nimmst scheinbar an, dass die Bibel der Willkür der Kirche unterworfen ist.
das ist schade, zeigt aber auch, dass wir hier niemals eine , wie aph es nennt, "gemeinsame Faktengrundlage" haben werden.

 

[Boesor]

Das geht bei dem Thema fast schon gar nicht anders, man kann es nur persönlich nehmen als Gläubiger wie auch als Nichtgläubiger. :-o

Ich weiß nicht ... ich finde, man kann auch versuchen sachlich darüber zu diskutieren. Schwierig wird es natürlich, wenn man versucht eine gemeinsame Faktengrundlage zu finden. Ich versuche hier aber nicht als Atheist zu argumentieren, sondern als Teil einer gemeinsam gebildeten Gesamtgesellschaft, die die Kirche und die Gläubigen mit einschließt.

das "problem" ist, dass Glaube, Religion und Kirche eben nicht nur auf fakten aufgebaut sind.
Und wir kommen so natürlich auch nicht weiter.
Wenn in der Kirche davon ausgegangen wird, wenn man glaubt, dass es Jesus Wille war, dass Frauen zwar zum Dienst in der Kirche bestellt sind und absolut wichtige Mitglieder der kath. Kirche sind, aber eben nicht zum Priesteramt bestellt sind, dann kann man das kritisieren oder befürworten, aber eben nicht auf der Grundlage von Fakten.