naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[HanFred]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Kannst Du Deinen "Zorn der Gerechten" auch ausführlicher artikulieren oder bleibt es bei einem dämlichen, unfundierten Satz?

genauso dämlich und unfundiert wie die "grundangabe" der kirche. nichts für ungut.

Ich schätze mal, da die großen Kirchenkritiker hier sowieso grundsätzlich alles besser wissen als die Kirche, spielt es keine Rolle, ob oder was noch kommt, egal von wem.

oh mann, hör endlich auf, die beleidigte leberwurst rauszuhängen. und hör auf, mich als "grossen kirchenkritiker" zu bezeichnen, das bin ich nicht. ich diskutiere bloss gerne.
aber du musst ja alles persönlich nehmen.

 

[PiusQuintus]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Kannst Du Deinen "Zorn der Gerechten" auch ausführlicher artikulieren oder bleibt es bei einem dämlichen, unfundierten Satz?

genauso dämlich und unfundiert wie die "grundangabe" der kirche. nichts für ungut.

Wie Du weißt, habe ich das entsprechende Dokument verlinkt, daher hielt ich es nicht für notwendig, den Inhalt nochmal vollständig wiederzugeben.

Ich schätze mal, da die großen Kirchenkritiker hier sowieso grundsätzlich alles besser wissen als die Kirche, spielt es keine Rolle, ob oder was noch kommt, egal von wem.

oh mann, hör endlich auf, die beleidigte leberwurst rauszuhängen. und hör auf, mich als "grossen kirchenkritiker" zu bezeichnen, das bin ich nicht. ich duskutiere bloss gerne.
aber du musst ja alles persönlich nehmen.

HanFred, ich lasse gar nichts raushängen, ich stelle lediglich fest. Des weiteren habe ich Dich nicht als großen Kirchenkritiker bezeichnet- wenn Du Dir den Schuh aber anziehen willst, nur zu. Und ja, ich nehme Dinge, die mir wichtig sind, persönlich- eigentlich nicht überraschend, oder? Aber anscheinend nur in Kirchenbashing-Threads verwerflich.

 

[HanFred]

HanFred, ich lasse gar nichts raushängen, ich stelle lediglich fest.

entschuldige noch einmal, aber der letzte satz war einfach nicht mehr als "mimimi..."

Des weiteren habe ich Dich nicht als großen Kirchenkritiker bezeichnet- wenn Du Dir den Schuh aber anziehen willst, nur zu. Und ja, ich nehme Dinge, die mir wichtig sind, persönlich- eigentlich nicht überraschend, oder? Aber anscheinend nur in Kirchenbashing-Threads verwerflich.

nein, es ist nie optimal, weil man dann, siehe dein letztes posting, sehr polemisch wird. ich bin auch nicht davor gefeit, das wirst du auch schon früher bemerkt haben. sowas gibt's aber keineswegs nur in threads mit religiösen themen, sondern auch in so ziemlich allen fanboy-streitigkeiten.
ich bashe auch nicht gegen die kirche, prangere allerdings gerne tatsachen an, die meiner meinung nach überholt oder anderweitig unhaltbar sind.

 

[crackajack]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Kannst Du Deinen "Zorn der Gerechten" auch ausführlicher artikulieren oder bleibt es bei einem dämlichen, unfundierten Satz?

Die Diskriminierung von Frauen durch Jesus soll nicht als Frauenfeindlichkeit verstanden werden.
Oder was steht in dem Dokument sonst noch?

Er hat (aus einer Laune heraus) seine Gefährten nur aus Männern zusammengestellt. Und das soll jetzt ein wichtiges Gebot sein um es für alle Zeit so handzuhaben?

 

[aph]

Sie hat dazu ein ebensolches Recht wie sie das Recht hat, sich über das Verbot von Kinderarbeit Gedanken zu machen. Wie kommst du darauf, dass "innerkirchliche Belange" neben dem allgemeingültigen Recht stehen? Das wäre eine recht mittelalterliche Ansicht.

Es hat nichts mit allgemeingültigem Recht zu tun- würde das gelten, hätte z.B. die Kirche auch Nichtkatholiken zu beschäftigen.

Und wieder versuchst du meine Argumente durch Übersteigerung in ihr Gegenteil zu verkehren. Ich sagte schon mal: Das bringt nichts.
Nichtkatholiken werden gar nicht Priester werden wollen, ist ja logisch. Aber manche Frauen dürften das wollen, weil sie katholisch sind. Und die dürfen nicht diskriminiert werden. Es geht doch nicht darum, dass die Kirche zwanghaft ein buntes Spektrum an Leuten zum Priester machen soll, sondern schlicht es niemandem verweigern, der es tun will und die sonstigen Qualifikationen erfüllt.

Sollte dem tatsächlich so sein, würde ich den Ethikunterricht als verfassungsfeindlich sofort verbieten lassen! Der minimaldemokratische Konsensus ist das Fundament unserer Gesellschaft- ihn zur Disposition zu stellen würde sie zerstören.

Du tust es schon wieder. Wie kommst du denn bitteschön von meinen Beiträgen auf die Demokratiefrage? Davon war nie die Rede.

Es gibt nun mal Normen und Werte, die unverhandelbar und allgültig sind.

Wenn das so wäre, würden sie ja nicht ständig verletzt. Auch und gerade von Christen.

Die Kirche ist kein Club, der nach Belieben seine Vereinsstatuten ändern kann. Ob Du das einsiehst oder nicht spielt keine Rolle.

Bei Scientology ist es mir auch nicht egal, was die da intern treiben und wo sie evtl. Gesetze und Menschenrechte verletzen. Der Blick von außen in einen Verein zur Prüfung der Einhaltung von Menschenrechten muss erlaubt sein. Da kann sich kein "Club" herausnehmen.

Abgesehen von dem kreuzdämlichen Kommentar besagten Pfarrers: Nein, es hat sich da nichts getan, und das ist in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten. Die Gründe dafür interessieren Dich jedoch nicht (s.o.), daher spare ich mir auch, sie zu nennen.

Ich interessiere mich immer für Fakten. Maße dir nicht an, über meine Intentionen zu urteilen.

 

[PiusQuintus]

HanFred, ich lasse gar nichts raushängen, ich stelle lediglich fest.

entschuldige noch einmal, aber der letzte satz war einfach nicht mehr als "mimimi..."

Wenn Deine "Entschuldigungen" nicht ernst gemeint sind, behalte sie doch einfach für Dich, ja? Nötig sind sie ohnehin nicht.

Des weiteren habe ich Dich nicht als großen Kirchenkritiker bezeichnet- wenn Du Dir den Schuh aber anziehen willst, nur zu. Und ja, ich nehme Dinge, die mir wichtig sind, persönlich- eigentlich nicht überraschend, oder? Aber anscheinend nur in Kirchenbashing-Threads verwerflich.

nein, es ist nie optimal, weil man dann, siehe dein letztes posting, sehr polemisch wird. ich bin auch nicht davor gefeit, das wirst du auch schon früher bemerkt haben.
ich bashe auch nicht gegen die kirche, prangere allerdings gerne tatsachen an, die meiner meinung nach überholt oder anderweitig unhaltbar sind.

Ich lasse mir Polemik nicht von jemandem vorwerfen, der sie selbst ausübt, soviel zum ersten. Zweitens habe ich Dich nicht als Basher bezeichnet (weil Du das meistens nicht bist; ich weiß ja, woher Deine Probleme mit der Kirche stammen). Und drittens ist das Anprangern von Fehlern oder Missständen völlig in Ordnung. Nur sollte man sich auch mal die Mühe machen und zu verstehen versuchen, warum diese vermeintlichen Missstände existieren, also auch mal die andere Seite hören.

 

[HanFred]

Er hat (aus einer Laune heraus) seine Gefährten nur aus Männern zusammengestellt. Und das soll jetzt ein wichtiges Gebot sein um es für alle Zeit so handzuhaben?

merci für's klarstellen. ich dachte, das sei nicht nötig, weil es doch offensichtlich seltsam ist.

 

[HanFred]

Nur sollte man sich auch mal die Mühe machen und zu verstehen versuchen, warum diese vermeintlichen Missstände existieren, also auch mal die andere Seite hören.

nur interessiert mich das grösstenteils nicht, wenn ich nicht einmal den willen zur veränderung feststellen kann.

 

[PiusQuintus]

Nur sollte man sich auch mal die Mühe machen und zu verstehen versuchen, warum diese vermeintlichen Missstände existieren, also auch mal die andere Seite hören.

nur interessiert mich das grösstenteils nicht, wenn ich nicht einmal den willen zur veränderung feststellen kann.

Wenn Dich die Gegenargumente nicht interessieren, musst Du Dir auch vorwefen lassen, an einer wirklichen Diskussion kein Interesse zu haben.

 

[Boesor]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Was? Komm mal klar, was ist denn das für ein Satz? ich glaub ich bin im falschen Film...

 

[nikiburstr8x]

Ich schätze mal, da die großen Kirchenkritiker hier sowieso grundsätzlich alles besser wissen als die Kirche, spielt es keine Rolle, ob oder was noch kommt, egal von wem.

oh mann, hör endlich auf, die beleidigte leberwurst rauszuhängen. und hör auf, mich als "grossen kirchenkritiker" zu bezeichnen, das bin ich nicht. ich diskutiere bloss gerne.
aber du musst ja alles persönlich nehmen.

Das geht bei dem Thema fast schon gar nicht anders, man kann es nur persönlich nehmen als Gläubiger wie auch als Nichtgläubiger. :-o

 

[HanFred]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Was? Komm mal klar, was ist denn das für ein Satz? ich glaub ich bin im falschen Film...

crack hat's jedenfalls verstanden. und ich bin immer noch derselben ansicht, dass es strohdumm ist, vom freundeskreis auf ein gebot zu schliessen. es spricht einfach überhaupt nichts dafür.

 

[Boesor]

Wenn man merkt, dass Bestandteile der eigenen Religion gegen Grundsätze verstoßen, wo der gesellschaftliche Konsens sie inzwischen so bedeutend einschätzt, dass sie höher wiegen als die Religionsfreiheit, dann muss man reagieren.

es gibt auf jeden Fall Gründe, innerhalb der Kirche Reformen anzustoßen. Der "gesellschaftliche Konsens" gehört so pauschal sicherlich absolut nicht dazu. Da müssen schon ein paar Gründe mehr auf den Tisch.

Kirche ist und ich dachte das hätten wir allmählich erarbeitet, nicht so beliebig wie z.B. eine Partei.

 

[PiusQuintus]

Sie hat dazu ein ebensolches Recht wie sie das Recht hat, sich über das Verbot von Kinderarbeit Gedanken zu machen. Wie kommst du darauf, dass "innerkirchliche Belange" neben dem allgemeingültigen Recht stehen? Das wäre eine recht mittelalterliche Ansicht.

Es hat nichts mit allgemeingültigem Recht zu tun- würde das gelten, hätte z.B. die Kirche auch Nichtkatholiken zu beschäftigen.

Und wieder versuchst du meine Argumente durch Übersteigerung in ihr Gegenteil zu verkehren. Ich sagte schon mal: Das bringt nichts.
Nichtkatholiken werden gar nicht Priester werden wollen, ist ja logisch. Aber manche Frauen dürften das wollen, weil sie katholisch sind. Und die dürfen nicht diskriminiert werden. Es geht doch nicht darum, dass die Kirche zwanghaft ein buntes Spektrum an Leuten zum Priester machen soll, sondern schlicht es niemandem verweigern, der es tun will und die sonstigen Qualifikationen erfüllt.

1. Würdest Du Dich wundern, wer alles Priester werden will, 2. ist das genau mein Punkt: Die sonstigen Anforderungen werden eben nicht erfüllt.

Sollte dem tatsächlich so sein, würde ich den Ethikunterricht als verfassungsfeindlich sofort verbieten lassen! Der minimaldemokratische Konsensus ist das Fundament unserer Gesellschaft- ihn zur Disposition zu stellen würde sie zerstören.

Du tust es schon wieder. Wie kommst du denn bitteschön von meinen Beiträgen auf die Demokratiefrage? Davon war nie die Rede.

Auf einmal nicht? Ich fragte, ob der minimaldemokratische Konses zu verhandeln wäre, und Du hast das Bejaht.

Es gibt nun mal Normen und Werte, die unverhandelbar und allgültig sind.

Wenn das so wäre, würden sie ja nicht ständig verletzt. Auch und gerade von Christen.

Dass sie gebrochen werden, spricht nicht gegen ihre Gültigkeit.

Die Kirche ist kein Club, der nach Belieben seine Vereinsstatuten ändern kann. Ob Du das einsiehst oder nicht spielt keine Rolle.

Bei Scientology ist es mir auch nicht egal, was die da intern treiben und wo sie evtl. Gesetze und Menschenrechte verletzen. Der Blick von außen in einen Verein zur Prüfung der Einhaltung von Menschenrechten muss erlaubt sein. Da kann sich kein "Club" herausnehmen.

Was für ein Glück, dass es das Recht auf Religionsfreiheit gibt, damit niemand von außen, in welcher Absicht auch immer, in die Gemeinschaft eindringt und sie nach seinem Bild umgestalten kann.

Abgesehen von dem kreuzdämlichen Kommentar besagten Pfarrers: Nein, es hat sich da nichts getan, und das ist in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten. Die Gründe dafür interessieren Dich jedoch nicht (s.o.), daher spare ich mir auch, sie zu nennen.

Ich interessiere mich immer für Fakten. Maße dir nicht an, über meine Intentionen zu urteilen.

Das brauche ich mir nicht anzumaßen, das wird aus Deinen Äußerungen klar: Du hast mehrmals geäußert, kein Interesse an theologischen Fragestellungen zu haben. Und die Möglichkeit, als Geschiedener wieder zu heiraten, ist eine rein solche.

 

[Boesor]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Was? Komm mal klar, was ist denn das für ein Satz? ich glaub ich bin im falschen Film...

crack hat's jedenfalls verstanden. und ich bin immer noch derselben ansicht, dass es strohdumm ist, vom freundeskreis auf ein gebot zu schliessen. es spricht einfach überhaupt nichts dafür.

es wurde also nur vom "Freundeskreis" darauf geschlossen?
Egal, wir sind mal wieder am Punkt angelangt, an dem die Gemüter etwas überkochen, die Wortwahl extremer wird und die Erkenntnisse immer weniger.
Soweit, so bekannt.

Aus welcher Ecke das allerdings teilweise kommt finde ich schon etwas enttäuschend, das muss ich schon sagen.

 

[PiusQuintus]

Er hat (aus einer Laune heraus) seine Gefährten nur aus Männern zusammengestellt. Und das soll jetzt ein wichtiges Gebot sein um es für alle Zeit so handzuhaben?

merci für's klarstellen. ich dachte, das sei nicht nötig, weil es doch offensichtlich seltsam ist.

Die Jünger Jesu allein sind keine Rechtfertigung, unter denen gab's auch genug Frauen. Wichtig ist hier, das unter den Aposteln keine Frauen waren; ebenso waren bei der Einsetzung der Eucharistie durch Christus (Letztes Abendmahl) keine Frauen anwesend (obwohl diese ihn sonst fast überall hin begleitet haben).

 

[crackajack]

crack hat's jedenfalls verstanden. und ich bin immer noch derselben ansicht, dass es strohdumm ist, vom freundeskreis auf ein gebot zu schliessen. es spricht einfach überhaupt nichts dafür.

Ich würde es antiquierte Tradition nennen.

Die Jünger Jesu allein sind keine Rechtfertigung, unter denen gab's auch genug Frauen. Wichtig ist hier, das unter den Aposteln keine Frauen waren; ebenso waren bei der Einsetzung der Eucharistie durch Christus (Letztes Abendmahl) keine Frauen anwesend (obwohl diese ihn sonst fast überall hin begleitet haben).

Zufall oder Absicht? Und war es, ganz egal wie es gedacht war, wichtig und als Richtlinie für alle kommenden Apostel zu verstehen?

Ich hab keinen Bock unzählige Seiten Kauderwelsch zu lesen. Das Dokument wirst du doch kurz und prägnant kurzfassen können?

 

[Boesor]

Ich hab keinen Bock unzählige Seiten Kauderwelsch zu lesen. Das Dokument wirst du doch kurz und prägnant kurzfassen können?

Jetzt streng dich halt mal selbst an. Das zeigt doch schon wieder das Problem an derartigen Diskussionen. Jeder will mitreden, aber informieren will sich keiner.
Kein Wunder, dass dann rauskommt, was hier immer irgendwann rauskommt!

Religion und Kirche sind hochkomplexe Themen, ein Minimum an Kenntnissen wir einem da schon abverlangt.

 

[PiusQuintus]

Die Jünger Jesu allein sind keine Rechtfertigung, unter denen gab's auch genug Frauen. Wichtig ist hier, das unter den Aposteln keine Frauen waren; ebenso waren bei der Einsetzung der Eucharistie durch Christus (Letztes Abendmahl) keine Frauen anwesend (obwohl diese ihn sonst fast überall hin begleitet haben).

Zufall oder Absicht? Und war es, ganz egal wie es gedacht war, wichtig und als Richtlinie für alle kommenden Apostel zu verstehen?

Wenn man sich vor Augen führt, dass Jesu Umgang mit Frauen für die damaligen Verhältnisse fast schon obszön, mindestens aber skandalös offen war, Jesus mit (oft unverheirateten) Frauen zusammen am Tisch saß, sie mit ihm umherzogen usf., so kann man sich schon fragen, warum gerade bei einem der wichtigsten Ereignisse keine Frauen dabei waren.

Ich hab keinen Bock unzählige Seiten Kauderwelsch zu lesen. Das Dokument wirst du doch kurz und prägnant kurzfassen können?

Ich habe keinen Bock, "Kauderwelsch" zusammenzufassen. Also nein.

 

[HanFred]

Wenn man sich vor Augen führt, dass Jesu Umgang mit Frauen für die damaligen Verhältnisse fast schon obszön, mindestens aber skandalös offen war, Jesus mit (oft unverheirateten) Frauen zusammen am Tisch saß, sie mit ihm umherzogen usf., so kann man sich schon fragen, warum gerade bei einem der wichtigsten Ereignisse keine Frauen dabei waren.

ja, das darf man sich durchaus fragen. aber warum macht man ein gebot aus etwas, was man offensichtlich gar nicht versteht?