naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[PiusQuintus]

... der Islam, der in Deutschland angekommen ist, wird mit Glaceehandschuhen angefasst, nach dem Motto: "Nur ja keinen Druck aufbauen, das müssen die selber regeln." Warum diese Nachsicht?

wohl aus angst und falscher auffasung von glaubensfreiheit. wobei - es ist ja nicht alles erlaubt, oder dürfen muslime in deutschland schächten?

Ich meine ja. Irgend wo hab ich ein Urteil dazu gelesen, ist aber schon 'was her.

Edit: Hier der Link.

es sind durchaus nicht alle derart nachsichtig. ich auch nicht, wieso sollte ich? aber was soll man tun?

Daher glaube ich auch nicht, dass Du mit gleicher Verve den Islam kritisierst, wie Du es bei der Kirche tust.

kopftücher zu verbieten ist symptombekämpfung und unfair gegenüber frauen, die eins tragen wollen. in der schule oder überhaupt auf allen stationen des bildungswesens kann man es meiner ansicht nach aber durchaus verbieten. was gibt's noch... unterdrückung innerhalb der familie vielleicht. da sieht man eben nicht gut rein und zudem sind viele dinge, die da passieren können, antragsdelikte. oder waren es einmal, ich bin nicht so sehr mit deutscher gesetzgebung vertraut. das passiert ja alles auch in christlich-deutschen familien.

Mir ist jedenfalls kein christlicher Ehrenmord bekannt, oder die Ermordung eines Familienmitglieds, das einen zu westlichen Lebensstil pflegt.

der punkt, worauf ich mich bezogen habe, ist die emanzipation und die kann man nicht erzwingen, die muss von innen kommen. wenn der wunsch danach gross genug ist, passiert das auch.

Deinen Optimismus teile ich nicht. Aber selbst wenn: Was machen wir, bis die Emanzipation (und, wichtiger, die Aufklärung) den Islam erreicht hat? Abwarten?

 

[HanFred]

Der "Rest" ist aber auch wichtig.

warum genau? weil christus es vorgelebt haben soll?
tut mir leid, für mich klingt es nach schutz des patriarchats. und zwar nicht speziell des kirchlichen sondern auch des sozialen patriarchats. und dieses hat es nicht immer schon gegeben.

 

[PiusQuintus]

Der "Rest" ist aber auch wichtig.

warum genau? weil christus es vorgelebt haben soll?
tut mir leid, für mich klingt es nach schutz des patriarchats. und zwar nicht speziell des kirchlichen sondern auch des sozialen patriarchats. und dieses hat es nicht immer schon gegeben.

Dazu müssen wir klären, was der Priester eigentlich ist bzw. was sein Handeln ausmacht; wenn Du meinst, dass das hier nicht zu weit führt, können wir das tun.

 

[HanFred]

Daher glaube ich auch nicht, dass Du mit gleicher Verve den Islam kritisierst, wie Du es bei der Kirche tust.

ich kann dir auch sagen, warum das so ist: weil ich viel mehr über die kirche weiss und in einem katholischen dorf aufgewachsen bin. sogar in kirchlichen vereinen war ich mitglied, zwar nicht aus religiösen gründen, aber der kontakt zur kirche hat dabei immer bestanden. ich kritisiere durchaus dinge im islam, wenn ich darüber informiert bin, aber einfach nur schimpfen ist nicht produktiv.

Mir ist jedenfalls kein christlicher Ehrenmord bekannt, oder die Ermordung eines Familienmitglieds, das einen zu westlichen Lebensstil pflegt.

nenn es doch nicht so, das suggeriert, dass es um ehre gehen würde. dabei geht es um feige morde aus eigennutz, man will sich nicht vor anderen rechtfertigen müssen. ehre ist etwas positives, "ehrenmörder" haben aber den begriff nicht verstanden. es geht, wenn schon, um den ruf einer familie, der aus völlig irrationalen gründen bis auf den tod verteidigt wird. aber das ist halt wieder meine perspektive.

Deinen Optimismus teile ich nicht. Aber selbst wenn: Was machen wir, bis die Emanzipation (und, wichtiger, die Aufklärung) den Islam erreicht hat? Abwarten?

ich habe auch nicht behauptet, dass wir das noch erleben werden.
nein, auch muslime sollte man, wenn nötig, mit aller kraft dazu zwingen, unsere wertvorstellungen zu akzeptieren, wenn sie hier leben wollen.
auf fremde gesellschaften in fremden ländern kann man hingegen nur schlecht einfluss nehmen. dass selbst embargos wenig bringen, sieht man sehr gut an den beispielen von kuba oder nordkorea. und einfach einmarschieren und die demokratie bringen funktioniert so auch nicht wirklich, wie man in den letzten jahren wieder beobachten konnte.

 

[PiusQuintus]

Daher glaube ich auch nicht, dass Du mit gleicher Verve den Islam kritisierst, wie Du es bei der Kirche tust.

ich kann dir auch sagen, warum das so ist: weil ich viel mehr über die kirche weiss und in einem katholischen dorf aufgewachsen bin. ich kritisiere durchaus dinge im islam, wenn ich darüber informiert bin, aber einfach nur schimpfen ist nicht produktiv.

Wenn wir mal in Relation gehen: Was wiegt schwerer? Die Ermordung eines Menschen auf Grund seiner Lebensführung oder vermeintliche Diskriminierung von Frauen in der Kirche? Versteh mich nicht falsch, ich weiß, dass ich da Äpfel mit Birnen vergleiche, aber nach dem Maß der Kritik zu urteilen, das sich über die Kirche ergießt, scheint eine Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe das größere Verbrechen zu sein...

Mir ist jedenfalls kein christlicher Ehrenmord bekannt, oder die Ermordung eines Familienmitglieds, das einen zu westlichen Lebensstil pflegt.

nenn es doch nicht so, das suggeriert, dass es um ehre gehen würde. dabei geht es um feige morde aus eigennutz, man will sich nicht vor anderen rechtfertigen müssen. ehre ist etwas positives, "ehrenmörder" haben aber den begriff nicht verstanden. es geht, wenn schon, um den ruf einer familie, der aus völlig irrationalen gründen bis auf den tod verteidigt wird. aber das ist halt wieder meine perspektive.

Über die Widerwärtigkeit einer solchen Tat müssen wir uns nicht streiten; ebenso wenig über den verqueren Begriff von "Ehre", der einer solchen Tat zugrunde liegt.

Deinen Optimismus teile ich nicht. Aber selbst wenn: Was machen wir, bis die Emanzipation (und, wichtiger, die Aufklärung) den Islam erreicht hat? Abwarten?

nein, auch muslime sollte man, wenn nötig, mit aller kraft dazu zwingen, unsere wertvorstellungen zu akzeptieren, wenn sie hier leben wollen.
auf fremde gesellschaften in fremden ländern kann man hingegen nur schlecht einfluss nehmen. dass selbst embargos wenig bringen, sieht man sehr gut an den beispielen von kuba oder nordkorea. und einfach einmarschieren und die demokratie bringen funktioniert so auch nicht wirklich, wie man in den letzten jahren wieder beobachten konnte.

Da sind wir mal einer Meinung.

 

[HanFred]

Wenn wir mal in Relation gehen: Was wiegt schwerer? Die Ermordung eines Menschen auf Grund seiner Lebensführung oder vermeintliche Diskriminierung von Frauen in der Kirche? Versteh mich nicht falsch, ich weiß, dass ich da Äpfel mit Birnen vergleiche, aber nach dem Maß der Kritik zu urteilen, das sich über die Kirche ergießt, scheint eine Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe das größere Verbrechen zu sein...

weil es, zumindest hier, viel mehr menschen betrifft.
das mit den "ehrenmorden" ist hier eigentlich geklärt - die täter werden grösstenteils wegen mord aus niederen beweggründen verurteilt. und das ist auch völlig korrekt.
und dass es grössere übel gibt, ist noch lange kein argument, kleinere übel zu akzeptieren. wir dürften uns ja gar nicht mehr um unsere probleme kümmern, wenn dem so wäre, weil es anderswo immer grössere probleme gibt.
schön, dass wir beim rest einer meinung sind.

 

[crackajack]

nach dem Maß der Kritik zu urteilen, das sich über die Kirche ergießt, scheint eine Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe das größere Verbrechen zu sein...

Ehrenmorde bedürfen nun mal überhaupt keiner kritischen Diskussion. Da wirst du schwer jemanden finden der sowas verteidigen wird. Über die Priesterweihe lediglich für Männer und ob das in Ordnung ist, kann man aber streiten.

 

[PiusQuintus]

Wenn wir mal in Relation gehen: Was wiegt schwerer? Die Ermordung eines Menschen auf Grund seiner Lebensführung oder vermeintliche Diskriminierung von Frauen in der Kirche? Versteh mich nicht falsch, ich weiß, dass ich da Äpfel mit Birnen vergleiche, aber nach dem Maß der Kritik zu urteilen, das sich über die Kirche ergießt, scheint eine Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe das größere Verbrechen zu sein...

weil es, zumindest hier, viel mehr menschen betrifft.
und dass es grössere übel gibt, ist noch lange kein argument, kleinere übel zu akzeptieren.
schön, dass wir beim rest einer meinung sind.

Und weil bei uns mehr Menschen arbeitslos sind als hungern, ist Hunger deswegen ein weniger drängendes Problem? Natürlich ist die Wahrnehmung von Problemen im eigenen Umfeld intensiver als die Probleme weit weg, das macht sie aber nicht weniger wichtig oder weniger ungerecht.

 

[HanFred]

Und weil bei uns mehr Menschen arbeitslos sind als hungern, ist Hunger deswegen ein weniger drängendes Problem? Natürlich ist die Wahrnehmung von Problemen im eigenen Umfeld intensiver als die Probleme weit weg, das macht sie aber nicht weniger wichtig oder weniger ungerecht.

niemand sagt, dass das eine problem weniger schwer wiegt als das andere. das führt doch zu nichts...

 

[crackajack]

und dass es grössere übel gibt, ist noch lange kein argument, kleinere übel zu akzeptieren.
schön, dass wir beim rest einer meinung sind.

Und weil bei uns mehr Menschen arbeitslos sind als hungern, ist Hunger deswegen ein weniger drängendes Problem? Natürlich ist die Wahrnehmung von Problemen im eigenen Umfeld intensiver als die Probleme weit weg, das macht sie aber nicht weniger wichtig oder weniger ungerecht.

kleinere Übel nicht zu akzeptieren heißt aber doch nicht automatisch größere Übel zu akzeptieren.

 

[PiusQuintus]

nach dem Maß der Kritik zu urteilen, das sich über die Kirche ergießt, scheint eine Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe das größere Verbrechen zu sein...

Ehrenmorde bedürfen nun mal überhaupt keiner kritischen Diskussion. Da wirst du schwer jemanden finden der sowas verteidigen wird.
Über die Priesterweihe lediglich für Männer und ob das in Ordnung ist, kann man aber streiten.

Auch wenn ich Dir zustimme, dass es bei Mord nichts zu diskutieren gibt, bin ich mir dennoch ziemlich sicher, dass in Teilen der islamischen Kultur (auch hier in Deutschland) durchaus andere Meinungen dazu vertreten werden.
Es geht mir doch um die Relation der Kritik. Als sei der Ausschluss der Frau vom Weiheamt ein ebensolches Verbrechen wie die Ermordung einer Frau...

 

[aph]

Der Vorwurf geht mitnichten vorbei: Der Staat sagt nicht "Ihr macht jetzt den und den und den zum Priester", aber "Ich schreibe euch nicht vor, wen ihr zu ernennen habt, aber es muss eine Frau sein" wäre eine Einmischung, die nicht zu tolerieren ist.

Tut er nicht. Und es geht auch nicht um den Staat, sondern um unsere Gesellschaft und darin gültige Werte wie Gleichheit. Unsere Gesellschaft fordert nicht, dass es eine Frau sein muss, sondern dass es eine Frau sein kann. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Du wirst in der Argumentation keinen Erfolg haben, wenn du versuchst meine Argumente in ihr Gegenteil zu verkehren.

Du kannst Dir Deine Blasiertheiten sparen, aph, auch wenn es Dir schwerfällt.
Mir fehlt nunmal Dein Glaube an die unbedingte Neutralität des Ethikunterrichts, weil ich nicht davon überzeugt bin, Ethik neutral vermitteln zu können. Was haben die Schüler davon, wenn ihnen Normen und Werte als verhandelbar vorgelegt werden?

Was sollen Werte denn sonst sein, wenn nicht verhandelbar? Man verhandelt sie mit sich selbst, egal ob man dafür den Glauben braucht oder nicht. Christen agieren da nicht anders als Atheisten.
Gegenfrage: Was hätte der Schüler davon, wenn ihm die Werte als Zwang vermittelt werden, was ja das Gegenteil von "verhandelbar" wäre? Werte können immer nur freiwillige Angebote sein.

Nach dem Besuch einer Moschee in Bonn und Gesprächen mit den dortigen Moslems musste ich zu dem Schluss kommen. Wenn mir gesagt wird, dass der Koran nicht zu interpretieren, ja nicht mal zu übersetzen ist, kann ich nicht anders, als alle Suren, die die Unterdrückung der Frau fordern bzw. begünstigen, für bare Münze zu nehmen!

Interessant dass du von ein paar Moslems auf eine ganze Religion schließt. Im Übrigen ist deine Argumentation hinsichtlich der Frauenpriester exakt dieselbe wie die von denen, die du hier erwähnst: Du schriebst, dass die katholische Kirche gar keine andere Wahl hat, als die Tradition und die Schriften für bare Münze zu nehmen und als unveränderlich zu betrachten. Was macht dich jetzt besser?

 

[Wolf-V]

Es geht mir doch um die Relation der Kritik. Als sei der Ausschluss der Frau vom Weiheamt ein ebensolches Verbrechen wie die Ermordung einer Frau...

es ist schon ein verzweifelter versuch, von einem thema mit einem anderen "schwerwiegenderen" abzulenken... das sollte man auseinanderhalten.

1. eine frau von einem amt auszuschließen, aus dem einzigen grund weil sie frau ist, bleibt ein verstoß gegen gg (in d) oder menschenrechte. die katholiken verweisen nicht auf qualifikation sondern nur auf das geschlecht als ausschlußkriterium. der islam schließt frauen nicht vom "priesteramt" aus.

und wenn man religionen vergleicht, sollte man nicht die liberalen gruppen der christen mit den fundamentalistischen islamischen gruppen vergleichen.

2. mit der ermordung von frauen, dürfte die katholische kirche über einen sehr hohen erfahrungsschatz verfügung, gut das sie mittlerweile soweit von den staaten kontrolliert wird, dass sie darauf verzichtet und das morden von frauen (oder anderen menschen) in namen der kirche / des glaubens offiziell zu unterstützen. der islam ist in vielen staaten verbreitet, die die kontrolle noch nicht über die religion erreicht haben - das ist ein problem

und es ist unzweifelhaft, das weder koran, noch islamische überlieferung oder irgendeine andere theologie eine begründung für einen ehrenmord liefert. die ehrenmorde sind kulturell bedingt, ob in süditalien, israel, mexico, iran etc. überall werden sie auch heute verübt und auch von christen und anhängern anderer religionen. richtig ist, das diese ehrenmorde in rückständigen gebieten stark ausgeprägt sind und richtig ist auch, das ein schwerpunkt in islamischen gebieten liegt, aber nicht aufgrund der religion, sondern aufgrund der struktur der jeweiligen gebiete. siehe afrika, dort ist unter den christen die hexenverbrennung gerade wieder im trend, ob ein pfarrer sich an einer steinigung einer hexe beteiligt oder tausende hexen ermordet werden oder nonnen wegen ihrer menschenrechtsverbrechen dort verurteilt werden. passiert aktuell und (ist unseren medien keinen bericht wert) die meisten christen in "unserer" kultur werden sich dagegen wehren, dass dies religiös bedingt ist. wie die meisten moslems es auch tun werden.

 

[PiusQuintus]

Der Vorwurf geht mitnichten vorbei: Der Staat sagt nicht "Ihr macht jetzt den und den und den zum Priester", aber "Ich schreibe euch nicht vor, wen ihr zu ernennen habt, aber es muss eine Frau sein" wäre eine Einmischung, die nicht zu tolerieren ist.

Tut er nicht. Und es geht auch nicht um den Staat, sondern um unsere Gesellschaft und darin gültige Werte wie Gleichheit. Unsere Gesellschaft fordert nicht, dass es eine Frau sein muss, sondern dass es eine Frau sein kann. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Du wirst in der Argumentation keinen Erfolg haben, wenn du versuchst meine Argumente in ihr Gegenteil zu verkehren.

Die Gesellschaft hat ebenso wenig ein Recht, sich in innerkirchliche Belange einzumischen, wie der Staat.

Du kannst Dir Deine Blasiertheiten sparen, aph, auch wenn es Dir schwerfällt.
Mir fehlt nunmal Dein Glaube an die unbedingte Neutralität des Ethikunterrichts, weil ich nicht davon überzeugt bin, Ethik neutral vermitteln zu können. Was haben die Schüler davon, wenn ihnen Normen und Werte als verhandelbar vorgelegt werden?

Was sollen Werte denn sonst sein, wenn nicht verhandelbar? Man verhandelt sie mit sich selbst, egal ob man dafür den Glauben braucht oder nicht. Christen agieren da nicht anders als Atheisten.
Gegenfrage: Was hätte der Schüler davon, wenn ihm die Werte als Zwang vermittelt werden, was ja das Gegenteil von "verhandelbar" wäre? Werte können immer nur freiwillige Angebote sein.

Das heißt also, dass der Ethikunterricht den minimaldemokratischen Konsens, der unsere Gesellschaft zusammenhält, zur Disposition stellt? Er stellt den Schülern also die Grundwerte vor und lässt sie dann selbst entscheiden, ob sie diese befolgen?

Nach dem Besuch einer Moschee in Bonn und Gesprächen mit den dortigen Moslems musste ich zu dem Schluss kommen. Wenn mir gesagt wird, dass der Koran nicht zu interpretieren, ja nicht mal zu übersetzen ist, kann ich nicht anders, als alle Suren, die die Unterdrückung der Frau fordern bzw. begünstigen, für bare Münze zu nehmen!

Interessant dass du von ein paar Moslems auf eine ganze Religion schließt. Im Übrigen ist deine Argumentation hinsichtlich der Frauenpriester exakt dieselbe wie die von denen, die du hier erwähnst: Du schriebst, dass die katholische Kirche gar keine andere Wahl hat, als die Tradition und die Schriften für bare Münze zu nehmen und als unveränderlich zu betrachten. Was macht dich jetzt besser?

Ich zitiere mal den türkischen Ministerpräsidenten: "Es gibt keinen gemäßigten oder radikalen Islam, es gibt nur den Islam." (Quelle) In diesem Kontext übrigens die Türkei als Musterbeispiel für einen laizistischen Staat hinzustellen, halte ich für bestenfalls gewagt (Beispiel).
Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt. Ich bin auch nicht so ganz einverstanden mit diesem rigorosem Ausschluss, zumindest sollte man den Diakonat für Frauen diskutieren. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[PiusQuintus]

1. eine frau von einem amt auszuschließen, aus dem einzigen grund weil sie frau ist, bleibt ein verstoß gegen gg (in d) oder menschenrechte. die katholiken verweisen nicht auf qualifikation sondern nur auf das geschlecht als ausschlußkriterium. der islam schließt frauen nicht vom "priesteramt" aus.

Ich würde dann eine absolute Diskriminierung darin sehen, wenn es grundsätzlich jedem Mann zustünde, Priester zu werden. Aber selbst da wird noch stark aussortiert. Mein obiges Beispiel ist übrigens durchaus ernst gemeint: Wenn der Staat erst anfängt, der Kirche vorzuschreiben, wen sie zu weihen hat, ist der Schritt zum diktierten Glauben nicht mehr weit.
Ferner gibt es im Islam kein Priestertum.

und wenn man religionen vergleicht, sollte man nicht die liberalen gruppen der christen mit den fundamentalistischen islamischen gruppen vergleichen.

Ich bezweifle, dass wir unter "Liberal" und "Fundamentalistisch" das selbe verstehen; aber wie der türkische Ministerpräsident schon sagte: Es gibt nur den Islam, nicht einen liberalen und einen radikalen.

2. mit der ermordung von frauen, dürfte die katholische kirche über einen sehr hohen erfahrungsschatz verfügung, gut das sie mittlerweile soweit von den staaten kontrolliert wird, dass sie darauf verzichtet und das morden von frauen (oder anderen menschen) in namen der kirche / des glaubens offiziell zu unterstützen. der islam ist in vielen staaten verbreitet, die die kontrolle noch nicht über die religion erreicht haben - das ist ein problem

So so. Die Kirche hat sich nicht in den Staat einzumischen, der Staat in die Kirche aber sehr wohl. Interessant. Und die Vorstellung, auch hier würden wieder die Scheiterhaufen lodern, wenn der Staat die Kirche nicht eisern im Griff hätte, ist reinste Kulturkampfpolemik und disqualifiziert Dich vollends für eine weitere Diskussion.
Wenn Du glaubst, der Hexenwahn der frühen Neuzeit mit seinen verhältnismäßigen vielen weiblichen Todesopfern sei durch staatliche Intervention zum Erliegen gekommen, muss ich Dich enttäuschen. In den wenigsten Fällen haben weltliche Herren das unterbunden; der Impuls zum Ende des Wahns ging von Klerikern aus (Friedrich Spee in Deutschland) bzw. wurde von der Inquisition gestoppt (in Spanien).

und es ist unzweifelhaft, das weder koran, noch islamische überlieferung oder irgendeine andere theologie eine begründung für einen ehrenmord liefert. die ehrenmorde sind kulturell bedingt, ob in süditalien, israel, mexico, iran etc. überall werden sie auch heute verübt und auch von christen und anhängern anderer religionen. richtig ist, das diese ehrenmorde in rückständigen gebieten stark ausgeprägt sind und richtig ist auch, das ein schwerpunkt in islamischen gebieten liegt, aber nicht aufgrund der religion, sondern aufgrund der struktur der jeweiligen gebiete. siehe afrika, dort ist unter den christen die hexenverbrennung gerade wieder im trend, ob ein pfarrer sich an einer steinigung einer hexe beteiligt oder tausende hexen ermordet werden oder nonnen wegen ihrer menschenrechtsverbrechen dort verurteilt werden. passiert aktuell und (ist unseren medien keinen bericht wert) die meisten christen in "unserer" kultur werden sich dagegen wehren, dass dies religiös bedingt ist. wie die meisten moslems es auch tun werden.

Dazu hätte ich gern ein paar Quellen. Ich habe zwar von Hexenverfolgungen in Afrika gehört (was Albinos betrifft), das sie allerdings derart systematisch sein sollen, ist mir neu.
Ich glaube aber schon, dass es teils religiös bedingt ist: Das Christentum unserer Prägung hat ja nicht einfach die afrikanischen Kulturen ersetzt, sondern es ist verschmolzen mit vielen religiösen Vorstellungen der Kulturen dort zu einem gefährlichen Gemisch. So kann ich mich erklären, dass es teilweise zu solchen Ausschreitungen kommt.

 

[Boesor]

1. eine frau von einem amt auszuschließen, aus dem einzigen grund weil sie frau ist, bleibt ein verstoß gegen gg (in d) oder menschenrechte. die katholiken verweisen nicht auf qualifikation sondern nur auf das geschlecht als ausschlußkriterium. der islam schließt frauen nicht vom "priesteramt" aus.

Wie Pius schon sagte, das Priesteramt der kath. Kirche unterliegt sehr sehr vielen Einschränkungen.
Und ich finde es doch arg pauschal, dass du hier ständig vom Verstoß gegen das GG sprichst.
So einfach ist das eben nicht, da auch verschiedene Artikel des GG, wie ja hier im laufe des Threads schon beschrieben wurde, sich gegenseitig beeinflussen.


Es ist auch nicht so, dass Frauen nicht in der Kirche eingebunden wären, nur eben nicht als Priester.
Das kann man kritisieren, aber man sollte auch "Die Kirche im Dorf lassen"

 

[aph]

Die Gesellschaft hat ebenso wenig ein Recht, sich in innerkirchliche Belange einzumischen, wie der Staat.

Sie hat dazu ein ebensolches Recht wie sie das Recht hat, sich über das Verbot von Kinderarbeit Gedanken zu machen. Wie kommst du darauf, dass "innerkirchliche Belange" neben dem allgemeingültigen Recht stehen? Das wäre eine recht mittelalterliche Ansicht.

Das heißt also, dass der Ethikunterricht den minimaldemokratischen Konsens, der unsere Gesellschaft zusammenhält, zur Disposition stellt? Er stellt den Schülern also die Grundwerte vor und lässt sie dann selbst entscheiden, ob sie diese befolgen?

So würde ich es als optimal emfinden. Selbstverständlich sollten die Werte als positiv dargestellt werden, und erklärt werden, warum sie "gut und zielführend" sind. Es hilft doch nix, dem Schüler zu sagen, er müsse die Werte befolgen, "weil das halt so ist". Du musst ihm die Wahl sie zu übernehmen schon selbst überlassen. Alles was du machen kannst, ist sie ihm wohlwollend zu präsentieren.

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

Das ist mir ehrlich gesagt so egal, wie die Behauptung einiger Moslems, ihre Religion sei nicht reformierbar. Manchmal muss man halt über seinen Schatten springen.
Wenn man merkt, dass Bestandteile der eigenen Religion gegen Grundsätze verstoßen, wo der gesellschaftliche Konsens sie inzwischen so bedeutend einschätzt, dass sie höher wiegen als die Religionsfreiheit, dann muss man reagieren. Schließlich hat die Kirche ja auch bei den Hexenverbrennungen nachgegeben. Wie ist es eigentlich mit der kirchlichen Trauung von Geschiedenen? Hat sich da was getan? Meiner Großmutter wurde von ihrem Pastor noch gesagt, dass ihr dritter Mann nach dem Krieg an TBC starb, habe daran gelegen, dass sie sich vom zweiten hat scheiden lassen. Auch ne Form von "Trauerarbeit". Das war's dann mit ihrer Religiösität.

 

[HanFred]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

 

[PiusQuintus]

Die Gesellschaft hat ebenso wenig ein Recht, sich in innerkirchliche Belange einzumischen, wie der Staat.

Sie hat dazu ein ebensolches Recht wie sie das Recht hat, sich über das Verbot von Kinderarbeit Gedanken zu machen. Wie kommst du darauf, dass "innerkirchliche Belange" neben dem allgemeingültigen Recht stehen? Das wäre eine recht mittelalterliche Ansicht.

Es hat nichts mit allgemeingültigem Recht zu tun- würde das gelten, hätte z.B. die Kirche auch Nichtkatholiken zu beschäftigen.

Das heißt also, dass der Ethikunterricht den minimaldemokratischen Konsens, der unsere Gesellschaft zusammenhält, zur Disposition stellt? Er stellt den Schülern also die Grundwerte vor und lässt sie dann selbst entscheiden, ob sie diese befolgen?

So würde ich es als optimal emfinden. Selbstverständlich sollten die Werte als positiv dargestellt werden, und erklärt werden, warum sie "gut und zielführend" sind. Es hilft doch nix, dem Schüler zu sagen, er müsse die Werte befolgen, "weil das halt so ist". Du musst ihm die Wahl sie zu übernehmen schon selbst überlassen. Alles was du machen kannst, ist sie ihm wohlwollend zu präsentieren.

Sollte dem tatsächlich so sein, würde ich den Ethikunterricht als verfassungsfeindlich sofort verbieten lassen! Der minimaldemokratische Konsensus ist das Fundament unserer Gesellschaft- ihn zur Disposition zu stellen würde sie zerstören. Es gibt nun mal Normen und Werte, die unverhandelbar und allgültig sind. Aber natürlich muss man den Kindern erklären, warum sie das sind.

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

Das ist mir ehrlich gesagt so egal, wie die Behauptung einiger Moslems, ihre Religion sei nicht reformierbar. Manchmal muss man halt über seinen Schatten springen.

Die Kirche ist kein Club, der nach Belieben seine Vereinsstatuten ändern kann. Ob Du das einsiehst oder nicht spielt keine Rolle.

Wenn man merkt, dass Bestandteile der eigenen Religion gegen Grundsätze verstoßen, wo der gesellschaftliche Konsens sie inzwischen so bedeutend einschätzt, dass sie höher wiegen als die Religionsfreiheit, dann muss man reagieren. Schließlich hat die Kirche ja auch bei den Hexenverbrennungen nachgegeben.

Das ist mir zu dumm. Als wäre die Hexenverbrennung jemals Teil der Kirchenpolitik gewesen.

Wie ist es eigentlich mit der kirchlichen Trauung von Geschiedenen? Hat sich da was getan? Meiner Großmutter wurde von ihrem Pastor noch gesagt, dass ihr dritter Mann nach dem Krieg an TBC starb, habe daran gelegen, dass sie sich vom zweiten hat scheiden lassen. Auch ne Form von "Trauerarbeit". Das war's dann mit ihrer Religiösität.

Abgesehen von dem kreuzdämlichen Kommentar besagten Pfarrers: Nein, es hat sich da nichts getan, und das ist in absehbarer Zeit auch nicht zu erwarten. Die Gründe dafür interessieren Dich jedoch nicht (s.o.), daher spare ich mir auch, sie zu nennen.

 

[PiusQuintus]

Die Kirche sieht sich außer Stande, Frauen die Weihe zu erteilen, weil sie das für von Jesus so gewollt glaubt.

wow, das ist nicht bloss überheblich, das ist dumm.

Kannst Du Deinen "Zorn der Gerechten" auch ausführlicher artikulieren oder bleibt es bei einem dämlichen, unfundierten Satz?
Ich schätze mal, da die großen Kirchenkritiker hier sowieso grundsätzlich alles besser wissen als die Kirche, spielt es keine Rolle, ob oder was noch kommt, egal von wem.