naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Bonkic]

Das wurde und wird von meinen Eltern ebenso gehandhabt wie von deren Eltern.

ich weiss, das ist jetzt eigentlich wieder ein anderes thema, aber wärs denn nicht besser, wenn ein kind von ganz alleine den weg in die kirche (/zu gott) findet (oder eben auch nicht)?

mir ist bewusst, dass diese art der erziehung in deutschland (noch) durchaus üblich ist, aber wirkliche wahlfreiheit bedeutet sie ja eigentlich nicht.

auch bei mir (als evangelisch getauftem), wars nicht anders.
getauft - konfirmation, ok wirklich fromme kirchgänger waren wir nie und ich bins auch nie geworden, aber alternativen hab ich eigentlich nie aufgezeigt bekommen (wobei sie mich allerdings auch nicht interessiert haben).
und genauso lief das bei den meisten anderen auch ab.
es war eine selbstverständlichkeit und fertig.

 

[PiusQuintus]

Das wurde und wird von meinen Eltern ebenso gehandhabt wie von deren Eltern.

ich weiss, das ist jetzt eigentlich wieder ein anderes thema, aber wärs denn nicht besser, wenn ein kind von ganz alleine den weg in die kirche (/zu gott) findet (oder eben auch nicht)?

Alles, was ich in der Erziehung leisten kann, ist, die Tür zu zeigen. Ich kann sagen: "Wenn du dich darauf einlässt, kannst du Gott finden." Gott zeigen kann ich niemandem.

mir ist bewusst, dass diese art der erziehung in deutschland (noch) durchaus üblich ist, aber wirkliche wahlfreiheit bedeutet sie ja eigentlich nicht.

Ich kann meinem Kind nur beibringen, was ich selbst kenne. Wenn es sich aber mit anderen Religion beschäftigen möchte, so werde ich es nicht davon abhalten.

auch bei mir (als evangelisch getauftem), wars nicht anders.
getauft - konfirmation, ok wirklich fromme kirchgänger waren wir nie und ich bins auch nie geworden, aber alternativen hab ich eigentlich nie aufgezeigt bekommen.
und genauso lief das bei den meisten anderen auch ab.
es war eine selbstverständlichkeit und fertig.

Es gibt keine evangelische Taufe (ebenso wenig eine katholische), aber das nur nebenbei.
Selbstverständlichkeit ist ein ganz schlechter Erziehungsratgeber. Wenn man sein Kind zum Christentum bringen will, dann bewusst und aus vollen Herzen, und nicht, "weil man es halt so macht".

 

[Bonkic]

Alles, was ich in der Erziehung leisten kann, ist, die Tür zu zeigen. Ich kann sagen: "Wenn du dich darauf einlässt, kannst du Gott finden." Gott zeigen kann ich niemandem.

hmm richtig, aber ist speziell das nicht etwas, was ein jeder für sich selbst entscheiden sollte?
du führst dein kind ja auch nicht in deinen beruf oder deine partei ein (zumindest hoffe ich das).

Selbstverständlichkeit ist ein ganz schlechter Erziehungsratgeber. Wenn man sein Kind zum Christentum bringen will, dann bewusst und aus vollen Herzen, und nicht, "weil man es halt so macht".

na ja- mich wollte eigentlich nie jemand zum christentum bringen, da meine eltern selbst eigentlich nicht gläubig sind (denk ich zumindest).

ausserdem liegt doch genau da mein problem- es ist nicht sache der eltern diesbezüglich irgendwas zu "wollen".

ich wurde (wie auch immer... ) getauft, wie eben beinahe jedes kind getauft wird bzw wurde; dann gings in den konfirmationsunterricht, wiederum, weils eben jeder gemacht hat.
wirklich gläubig war und ist da, so weit ich mich erinnere, keiner gewesen und auch nicht geworden.

und ich schätze mal genauso werden die kirchenerfahrungen der meisten hier aussehen.

es ist gesellschaftlich so gewollt bzw wird so vorgelebt, also macht mans mit- ebenso wie heute noch viele kirchlich heiraten.

möglich, dass eltern das heute teilweise anders sehen- das war auch nicht gerade erst gestern.

 

[aph]

Okay, also erst ab 14 Jahren sind Kinder nicht mehr (allzu leicht) beeinflussbar, aber erst ab der 8. Klasse gibt's Ethik. Das heißt doch, da RU bis zur 8. Klasse verpflichtend ist, muss er ja quasi indoktrinierend auf die armen, wehrlosen Gehirne der Kinderlein wirken, eben weil sie noch nicht die geistige Reife haben. Wie wunderbar einfach, so kann der RU ja nur verlieren!

Ich würde darauf jetzt nicht eingehen, wenn du nicht auf RU auch vor dem 14. Lebensjahr bestehst, aber wenn du möchtest: Ja - RU beeinflusst das Kind mehr. Aus einem einfachen Grunde. Wenn du einem Kind einen Apfel und eine Birne hin hältst, und ihm sagst, dass beide gut für den Vitamin-C-Haushalt sind, und er soll eine wählen ... und du erklärst ihm auch, dass beide ihre Vor- und Nachteile haben und manche Menschen sich so, andere so entscheiden, dann weiß das Kind automatisch, dass es eine Wahl hat und selbst nachdenken und entscheiden muss. Das Ziel, Vitamin C (Werte) aufzunehmen, ist in beiden Fällen gewährleistet.

Wenn du ihm sagst: Hier, iss nen Apfel, der gibt dir Vitamin-C! dann braucht es nicht nachzudenken, sondern richtet sich nach dem, was die Vertrauensperson ihm sagt.

Der Ethikunterricht schreibt eben nicht vor und beschränkt nicht auf eine Sichtweise. So muss das sein. Ich hatte selbst in der Familie schon mehrfach Gelegenheit, mit Heranwachsenden über moralische und ethische Fragen zu reden, wenn sie mal eine Sorge hatten oder was falsch gemacht haben. Und da habe ich es genauso gehandhabt. Hab erklärt, wie ich reagiert hätte bzw. was ich tun würde, und vor allem warum. Und auch, wie andere Menschen das in der Regel halten. Und wenn es passt, erwähne ich sogar Religionen und was sie dazu sagen. Oft haben Religionen ja sogar spezielle Begriffe für bestimmte Handlungsweisen, Nächstenliebe zB. Der Hintergrund für diese Argumentation ist, dass ein Handeln, dass von so vielen Menschen als gut befunden wird, dass es sogar Eingang in eine der größten und erfolgreichsten Religionen der Menschheit gefunden hat, nicht schlecht sein kann.

Man sieht daran, dass ich Religionen gegenüber keineswegs feindlich eingestellt bin (wie ich das als Heranwachsender mal war), sondern ihren Beitrag zur Einhegung moralischer Konventionen schätze. Ich gestehe ihnen aber keine Deutungshoheit darüber zu und vor allem halte ich es für verwerflich, prägbaren Kindern zuerst die Religion einzutrichtern und dann erst auf die Werte und eigenständiges Denken zu schwenken. Wer keine Alternative anbietet, regt nicht zum Denken an.

@Boesor: Ich wollte, dass du einfach mal n bisschen Aufklärungsarbeit betreibst. Nutz die Chance doch. Inzwischen hat ja aber ein anderer Poster bestätigt, dass es damals bei ihm Klassenarbeiten in Reli gab, insofern hat es sich wohl erledigt.

PS: Keine weiblichen Priester zuzulassen steht in der Tat in Konflikt zum Gleichbehandlungsgrundsatz. Ist halt die Frage, welche Werte mehr zählen - Religionsfreiheit oder Gleichheit. Solche Konflikte gibt es reichlich, und sie sind nicht immer auflösbar. Das ändert aber nichts daran, dass es eine Verletzung der Gleichberechtigung ist, denn diese ist nichts, was Christen allein beurteilen können.

 

[Memphis11]

Mich würde mal was interessieren, ich habe schon einige leute getroffen die bezeichnen sich selber als christ und sind schon lange aus der kirche ausgetreten und gehn auch so gut wie nie da hin, haben mir irgendwas von einer 2 taufe erzählt und das man jesus christus annehmen muss, der rest soll irgendwie alles nebensache sein.

Ist man nun wenn man aus der kirche ausgetreten ist kein christ mehr, oder weniger christ?
Ich persönlich habe das auch nie verstanden wiso man in die kirche gehn sollte, ist ja nur ein gebäude mit einem kreutz drauf, man könnte sich genau so gut auf eine waldbank setzen und dort beten, gott soll ja überall sein.?

 

[HanFred]

Wenn man sein Kind zum Christentum bringen will, dann bewusst und aus vollen Herzen, und nicht, "weil man es halt so macht".

ich kenne diese einstellung gut vom dorf, wo ich aufgewachsen bin. da gehörte man in gewissen kreisen einfach nicht dazu, wenn man kein kirchgänger war. uns kinder hat das damals aber wenig interessiert, ich habe einfach viele freunde gehabt, die zum ministrieren entweder gezwungen (von den fanatischeren familienclans) oder mit weltlichen genüssen gelockt wurden - ein besuch im Europapark war die standardbelohnung für die kinder der nachbargemeinde.

 

[HanFred]

Ist man nun wenn man aus der kirche ausgetreten ist kein christ mehr, oder weniger christ?

selbstverständlich breibt man christ, solange man nicht konvertiert. glauben und kirche kann man durchaus trennen. ich halte von der kirche auch sehr wenig, bin allerdings geprägt von einem dorf voller frömmelnder, bigotter katholiken und einem alten pfarrer, der auch in seinen jungen jahren (laut aussagen älterer generationen) nie zu begeistern wusste. hinzu kommen noch viele negative erlebnisse von familie und freunden mit der kirchgemeinde in diesem ort.

 

[PiusQuintus]

[...]

Ich teile Deine hehre Ansicht des Ethikunterrichts nicht. Nach meinem Dafürhalten diktiert hier der Staat Normen und Werte, was er nicht darf (und was die Väter des GG wohl auch so sahen). Deine Sicht des Ethiklehrers als grundsätzlich neutral teile ich ebenfalls nicht. In der Mathematik gibt es Neutralität: Eine Antwort ist entweder richtig oder falsch. In der Ethik oder der Religion ist es aber nicht so leicht.

PS: Keine weiblichen Priester zuzulassen steht in der Tat in Konflikt zum Gleichbehandlungsgrundsatz. Ist halt die Frage, welche Werte mehr zählen - Religionsfreiheit oder Gleichheit. Solche Konflikte gibt es reichlich, und sie sind nicht immer auflösbar. Das ändert aber nichts daran, dass es eine Verletzung der Gleichberechtigung ist, denn diese ist nichts, was Christen allein beurteilen können.

Du sprichst also der Kirche das Recht ab, zu entscheiden, wen sie zu Priestern weihen möchte, weil sie bei dieser Entscheidung keine Außenstehenden miteinbezieht? Mal davon abgesehen, dass das Konkordat wie auch das Allgemeine Gleichstellungsgesetz diese Ansicht nicht teilen, nähern wir uns mit dieser Diskussion sehr schnell einem Kulturkampf an. Es hat Jahrhunderte Gedauert, bis die Kirche die Freiheit, ihre Amtsträger selbst zu ernennen, erstritten hat! Und jetzt willst Du, dass der Staat wiederum Einfluss darauf nimmt? Ich dachte, eine Trennung von Kirche und Staat sei wünschenswert. Scheinbar ist sie das nur, wenn der Staat sich nicht einmischen darf ....

 

[HanFred]

Ich dachte, eine Trennung von Kirche und Staat sei wünschenswert. Scheinbar ist sie das nur, wenn der Staat sich nicht einmischen darf ....

nein, die kirche soll sich auch nicht in den staat einmischen.
aber argumente, warum die kirche einen sonderstatus haben sollte und im gegensatz zu anderen frauen diskriminieren dürfte, habe ich bisher keine gelesen.
das sind dinge, die eigentlich über jeder gesetzgebung stehen sollten, der weltlichen wie der kirchlichen. dass das nicht überall auf der welt so ist, ist klar, aber das ist kein argument. es sollte überall so sein.
das ist auch nicht arrogant, denn es geht um grundrechte, die jedem zustehen sollten.

 

[PiusQuintus]

Alles, was ich in der Erziehung leisten kann, ist, die Tür zu zeigen. Ich kann sagen: "Wenn du dich darauf einlässt, kannst du Gott finden." Gott zeigen kann ich niemandem.

hmm richtig, aber ist speziell das nicht etwas, was ein jeder für sich selbst entscheiden sollte?
du führst dein kind ja auch nicht in deinen beruf oder deine partei ein (zumindest hoffe ich das).

Nein, aber ich kann es ihm zeigen.

Selbstverständlichkeit ist ein ganz schlechter Erziehungsratgeber. Wenn man sein Kind zum Christentum bringen will, dann bewusst und aus vollen Herzen, und nicht, "weil man es halt so macht".

na ja- mich wollte eigentlich nie jemand zum christentum bringen, da meine eltern selbst eigentlich nicht gläubig sind (denk ich zumindest).
ausserdem liegt doch genau da mein problem- es ist nicht sache der eltern diesbezüglich irgendwas zu "wollen".

Eltern tun, was sie für richtig halten, und solange sie damit niemandem schaden, ist das auch gut so.

ich wurde (wie auch immer... ) getauft, wie eben beinahe jedes kind getauft wird bzw wurde; dann gings in den konfirmationsunterricht, wiederum, weils eben jeder gemacht hat.
wirklich gläubig war und ist da, so weit ich mich erinnere, keiner gewesen und auch nicht geworden.

Das ist die Gefahr des Ritualisierens.

und ich schätze mal genauso werden die kirchenerfahrungen der meisten hier aussehen.
es ist gesellschaftlich so gewollt bzw wird so vorgelebt, also macht mans mit- ebenso wie heute noch viele kirchlich heiraten.

Wer nur kirchlich heiraten will, weil es eben dazu gehört, hat nichts verstanden und ihm oder ihr sollte es nicht erlaubt werden.

möglich, dass eltern das heute teilweise anders sehen- das war auch nicht gerade erst gestern.

Die Eltern, die ich kenne (ca. Ende 20) teilen meine Meinung diesbezüglich. Aber das ist sicher nicht repräsentativ.

 

[PiusQuintus]

Ich dachte, eine Trennung von Kirche und Staat sei wünschenswert. Scheinbar ist sie das nur, wenn der Staat sich nicht einmischen darf ....

nein, die kirche soll sich auch nicht in den staat einmischen.
aber argumente, warum die kirche einen sonderstatus haben sollte und im gegensatz zu anderen frauen diskriminieren dürfte, habe ich bisher keine gelesen.
das sind dinge, die eigentlich über jeder gesetzgebung stehen sollten, der weltlichen wie der kirchlichen. dass das nicht überall auf der welt so ist, ist klar, aber das ist kein argument. es sollte überall so sein.
das ist auch nicht arrogant, denn es geht um grundrechte, die jedem zustehen sollten.

Dann nimm Deine Grundrechte und verbreite sie in Saudi-Arabien, wo Frauen nicht mal allein Auto fahren dürfen! Dieses Gutmenschentum und die selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse, aber die Eier in der Hose zu haben, auch dem Islam, der auf Grund der wörtlichen Auslegung des Korans (der als gottgegeben unfehlbar und uninterpretierbar ist) grundsätzlich frauenfeindlich sein muss, ist dann zu viel verlangt!

Die Kirche sagt, dass sie keine Frauen weihen kann. Das ist kein Dogma, wird aber seit knapp 2000 Jahren so gehandhabt und ist damit dennoch sehr verbindlich.

Wieso wirft der Kirche eigentlich niemand vor, auch einen Großteil der Männer zu diskriminieren? Immerhin kommen ja nur katholische, ledige, kinderlose, heterosexuelle Männer in Frage- das schließt doch den überwiegenden Teil der männlichen Bevölkerung aus! Wie ungerecht! Skandal!

 

[HanFred]

Dieses Gutmenschentum und die selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse, aber die Eier in der Hose zu haben, auch dem Islam, der auf Grund der wörtlichen Auslegung des Korans (der als gottgegeben unfehlbar und uninterpretierbar ist) grundsätzlich frauenfeindlich sein muss, ist dann zu viel verlangt!

ist es keinesfalls, da missverstehst du mich. der Islam bräuchte dringendst eine reformation, aber scheint's ist die religion kaum reformierungsfähig (bin kein islamwissenschaftler, aber solche behaupten dies zumindest). der punkt ist, dass wir nicht eine fremde religion reformieren und deren frauen emanzipieren können, das müssen sie selber tun. haben die christlichen frauen ja bis zu einem gewissen grad auch getan, das darf meiner meinung nach ruhig noch weiter gehen. wenn muslimische frauen das nicht wollen, sind sie selbst schuld, wir können ihnen vielleicht helfen, vielleicht aber auch nicht. die gesetzliche grundlage, sich zumindest hier im westen selbst zu emanzipieren, existiert.
ich dresche nicht einfach auf die kirche ein, aber ich gebe zu, dass mir dogmen ein greuel sind. man sollte über alles diskutieren dürfen. kein dogma, aber man kann nicht, "weil es eben immer so war" - das ist doch kein schlüssiges argument, oder siehst du das in diesem fall (=selektiv) anders?

dass die sexuelle ausrichtung bei der priesterweihe eine rolle spielt, möchte ich doch mal stark anzweifeln. sehr viele priester sind anscheinend eben nicht heterosexuell. katholisch, ledig und kinderlos - das geht ja nicht anders, solange das zölibat gilt, aber das halte ich eben auch eher für einen blödsinn. angeblich ist das ja auch kein dogma, aber was ist es dann? und warum kann man trotzdem nichts daran ändern, obwohl es doch kein dogma ist? mit bibelzitaten lässt sich das jedenfalls nicht begründen.

 

[aph]

Die Kirche sagt, dass sie keine Frauen weihen kann. Das ist kein Dogma, wird aber seit knapp 2000 Jahren so gehandhabt und ist damit dennoch sehr verbindlich.

Wieso wirft der Kirche eigentlich niemand vor, auch einen Großteil der Männer zu diskriminieren? Immerhin kommen ja nur katholische, ledige, kinderlose, heterosexuelle Männer in Frage- das schließt doch den überwiegenden Teil der männlichen Bevölkerung aus! Wie ungerecht! Skandal!

Ja, ist es, auch wenn du hier so tust, als könntest du das nicht nachvollziehen. Es steht im Konflikt mit Menschenrechten. Aber das Recht auf Religionsfreiheit wiegt ebenfalls hoch. Im Übrigen geht dein Vorwurf, damit würde der Staat die Priester ernennen, ja wohl am Thema vorbei. Die Kirche soll das ruhig selbst machen. Aber sie sollte dabei niemanden diskriminieren dürfen, und das tut sie, wenn sie Frauen die Priesterweihe grundsätzlich verweigert. Und wenn sie das seit 2000 Jahren falsch macht, ist das kein Grund nicht endlich einzusehen, dass es falsch war. Immerhin schaffen das die evangelischen Christen ja auch, also kann man nicht behaupten, der christliche Glaube stünde dem entgegen.

Ich teile Deine hehre Ansicht des Ethikunterrichts nicht. Nach meinem Dafürhalten diktiert hier der Staat Normen und Werte, was er nicht darf (und was die Väter des GG wohl auch so sahen). Deine Sicht des Ethiklehrers als grundsätzlich neutral teile ich ebenfalls nicht. In der Mathematik gibt es Neutralität: Eine Antwort ist entweder richtig oder falsch. In der Ethik oder der Religion ist es aber nicht so leicht.

Stimmt. Deshalb bin ich ja dafür, dass in der Schule nicht so getan wird, als ob eine der Antworten die Richtige sei. Wofür ich bin ist, dass die Antworten und ihre Herleitung vorgestellt werden, damit der Schüler SELBER entscheiden kann. Wie oft muss ich das eigentlich noch erklären, bevor du es verstehst?

Dein Verweis auf angeblich grundsätzlich frauenfeindliche islamische Gesellschaften kannste dir sonstwohin stecken. Es ist nie eine gute Argumentationslinie, auf noch schlimmere Zustände hinzuweisen, wenn man von den eigenen ablenken will.

 

[Fanator-II-701]

Dann nimm Deine Grundrechte und verbreite sie in Saudi-Arabien, wo Frauen nicht mal allein Auto fahren dürfen! Dieses Gutmenschentum und die selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse, aber die Eier in der Hose zu haben, auch dem Islam, ..........

......... das schließt doch den überwiegenden Teil der männlichen Bevölkerung aus! Wie ungerecht! Skandal!

Soll das jetzt heißen, das du dich selbst als "Bösmensch" siehst (gesehen werden möchtest)?

Zur selektiven Wahrnehmung: Nicht nur in SA und anderen muslimischen Ländern existieren atheistische Bestrebungen und anerkannte religionskritische Verbände, sondern auch gegen die durch dich genannten Missstände in der hiesigen Religionslandschaft laufen Kampagnen. Zudem ist ausgerechnet einer der als am islamisch fundamentalsten erachteten Staaten des nahen Ostens (nämlich die "böse" Türkei) laizistischer ausgerichtet als Deutschland. Deswegen sammeln sich ja die radikalen Elemente auch hier, weil sie das in ihrem Land nicht schaffen.

 

[crackajack]

selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse

Selektive Wahrnehmung... könnte das auch auf deine Auffassung von der "Prügel" die nur deine Kirche bezieht zutreffen?

Wieso wirft der Kirche eigentlich niemand vor, auch einen Großteil der Männer zu diskriminieren?

Kann ich gerne machen.
Gegen katholisch wird wohl kaum jemand was sagen. Die Bilanzen lässt man auch kaum von der Putzfrau machen. Der Rest ist aber sicherlich kritisierbar.

 

[PiusQuintus]

Wieso wirft der Kirche eigentlich niemand vor, auch einen Großteil der Männer zu diskriminieren? Immerhin kommen ja nur katholische, ledige, kinderlose, heterosexuelle Männer in Frage- das schließt doch den überwiegenden Teil der männlichen Bevölkerung aus! Wie ungerecht! Skandal!

Ja, ist es, auch wenn du hier so tust, als könntest du das nicht nachvollziehen. Es steht im Konflikt mit Menschenrechten. Aber das Recht auf Religionsfreiheit wiegt ebenfalls hoch. Im Übrigen geht dein Vorwurf, damit würde der Staat die Priester ernennen, ja wohl am Thema vorbei. Die Kirche soll das ruhig selbst machen. Aber sie sollte dabei niemanden diskriminieren dürfen, und das tut sie, wenn sie Frauen die Priesterweihe grundsätzlich verweigert. Und wenn sie das seit 2000 Jahren falsch macht, ist das kein Grund nicht endlich einzusehen, dass es falsch war. Immerhin schaffen das die evangelischen Christen ja auch, also kann man nicht behaupten, der christliche Glaube stünde dem entgegen.

Die evangelischen Mitbrüder und -schwestern kennen keine Weihe, der Vergleich zieht also nicht; und selbst Dir dürfte klar sein, dass es gravierende Unterschiede zwischen katholischem und reformiert-lutherischem Glauben gibt.
Der Vorwurf geht mitnichten vorbei: Der Staat sagt nicht "Ihr macht jetzt den und den und den zum Priester", aber "Ich schreibe euch nicht vor, wen ihr zu ernennen habt, aber es muss eine Frau sein" wäre eine Einmischung, die nicht zu tolerieren ist.

Ich teile Deine hehre Ansicht des Ethikunterrichts nicht. Nach meinem Dafürhalten diktiert hier der Staat Normen und Werte, was er nicht darf (und was die Väter des GG wohl auch so sahen). Deine Sicht des Ethiklehrers als grundsätzlich neutral teile ich ebenfalls nicht. In der Mathematik gibt es Neutralität: Eine Antwort ist entweder richtig oder falsch. In der Ethik oder der Religion ist es aber nicht so leicht.

Stimmt. Deshalb bin ich ja dafür, dass in der Schule nicht so getan wird, als ob eine der Antworten die Richtige sei. Wofür ich bin ist, dass die Antworten und ihre Herleitung vorgestellt werden, damit der Schüler SELBER entscheiden kann. Wie oft muss ich das eigentlich noch erklären, bevor du es verstehst?

Du kannst Dir Deine Blasiertheiten sparen, aph, auch wenn es Dir schwerfällt.
Mir fehlt nunmal Dein Glaube an die unbedingte Neutralität des Ethikunterrichts, weil ich nicht davon überzeugt bin, Ethik neutral vermitteln zu können. Was haben die Schüler davon, wenn ihnen Normen und Werte als verhandelbar vorgelegt werden?

Dein Verweis auf angeblich grundsätzlich frauenfeindliche islamische Gesellschaften kannste dir sonstwohin stecken. Es ist nie eine gute Argumentationslinie, auf noch schlimmere Zustände hinzuweisen, wenn man von den eigenen ablenken will.

Nach dem Besuch einer Moschee in Bonn und Gesprächen mit den dortigen Moslems musste ich zu dem Schluss kommen. Wenn mir gesagt wird, dass der Koran nicht zu interpretieren, ja nicht mal zu übersetzen ist, kann ich nicht anders, als alle Suren, die die Unterdrückung der Frau fordern bzw. begünstigen, für bare Münze zu nehmen!

 

[PiusQuintus]

Dieses Gutmenschentum und die selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse, aber die Eier in der Hose zu haben, auch dem Islam, der auf Grund der wörtlichen Auslegung des Korans (der als gottgegeben unfehlbar und uninterpretierbar ist) grundsätzlich frauenfeindlich sein muss, ist dann zu viel verlangt!

ist es keinesfalls, da missverstehst du mich. der Islam bräuchte dringendst eine reformation, aber scheint's ist die religion kaum reformierungsfähig (bin kein islamwissenschaftler, aber solche behaupten dies zumindest). der punkt ist, dass wir nicht eine fremde religion reformieren und deren frauen emanzipieren können, das müssen sie selber tun. haben die christlichen frauen ja bis zu einem gewissen grad auch getan, das darf meiner meinung nach ruhig noch weiter gehen. wenn muslimische frauen das nicht wollen, sind sie selbst schuld, wir können ihnen vielleicht helfen, vielleicht aber auch nicht. die gesetzliche grundlage, sich zumindest hier im westen selbst zu emanzipieren, existiert.
ich dresche nicht einfach auf die kirche ein, aber ich gebe zu, dass mir dogmen ein greuel sind. man sollte über alles diskutieren dürfen. kein dogma, aber man kann nicht, "weil es eben immer so war" - das ist doch kein schlüssiges argument, oder siehst du das in diesem fall (=selektiv) anders?

Du machst es Dir zu leicht: Gegen die Kirche (das Christentum an sich bietet wohl nicht genug Angriffsfläche) zu sein ist ja schon länger Mode, aber der Islam, der in Deutschland angekommen ist, wird mit Glaceehandschuhen angefasst, nach dem Motto: "Nur ja keinen Druck aufbauen, das müssen die selber regeln." Warum diese Nachsicht? Die Kulturkämpfer unter Bismarck z.B. waren weniger zimperlich beim Christentum...
Die Priesterweihe der Frau kann man nicht mit "war schon immer so" begründen; ich wollte das hier aber nicht nochmal ausbreiten. Wenn es Dich aber interessiert, findest Du hier ein entsprechendes Dokument.

 

[crackajack]

Die Priesterweihe der Frau kann man nicht mit "war schon immer so" begründen; ich wollte das hier aber nicht nochmal ausbreiten. Wenn es Dich aber interessiert, findest Du hier ein entsprechendes Dokument.

Hab's jetzt nur überflogen, aber ich lese als Begründung "war schon immer so", seit Jesus/Gott eben nur Männer als Apostel gewählt hat und darum kann die Kirche nicht gegen die göttliche Praxis agieren.

 

[PiusQuintus]

selektive Wahrnehmung der Wirklichkeit regt mich dermaßen auf- auf das Christentum und im Besonderen die Kirche wird eingedroschen wie auf das personifizierte Böse

Selektive Wahrnehmung... könnte das auch auf deine Auffassung von der "Prügel" die nur deine Kirche bezieht zutreffen?

Weltweit gesehen sind Christen die meistverfolgte Religionsgruppe; und eine (zumeist) latente Christen- bzw. Kirchenfeindlichkeit in Deutschland und Europa ist ebenfalls nicht zu leugnen.

Wieso wirft der Kirche eigentlich niemand vor, auch einen Großteil der Männer zu diskriminieren?

Kann ich gerne machen. Gegen katholisch wird wohl kaum jemand was sagen. Die Bilanzen lässt man auch kaum von der Putzfrau machen. Der Rest ist aber sicherlich kritisierbar.

Der "Rest" ist aber auch wichtig.

 

[HanFred]

... der Islam, der in Deutschland angekommen ist, wird mit Glaceehandschuhen angefasst, nach dem Motto: "Nur ja keinen Druck aufbauen, das müssen die selber regeln." Warum diese Nachsicht?

wohl aus angst und falscher auffasung von glaubensfreiheit. wobei - es ist ja nicht alles erlaubt, oder dürfen muslime in deutschland schächten?
es sind durchaus nicht alle derart nachsichtig. ich auch nicht, wieso sollte ich? aber was soll man tun? kopftücher zu verbieten ist symptombekämpfung und unfair gegenüber frauen, die eins tragen wollen. in der schule oder überhaupt auf allen stationen des bildungswesens kann man es meiner ansicht nach aber durchaus verbieten. was gibt's noch... unterdrückung innerhalb der familie vielleicht. da sieht man eben nicht gut rein und zudem sind viele dinge, die da passieren können, antragsdelikte. oder waren es einmal, ich bin nicht so sehr mit deutscher gesetzgebung vertraut. das passiert ja alles auch in christlich-deutschen familien.
der punkt, worauf ich mich bezogen habe, ist die emanzipation und die kann man nicht erzwingen, die muss von innen kommen. wenn der wunsch danach gross genug ist, passiert das auch.