naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

Ich habe jetzt eigentlich das von Pius vorgeschlagene italienisches Modell diskutiert, in dem alle bezahlen und man angeben kann, ob das Geld einer Glaubensgemeinschaft oder einem sozialen zweck zu kommen soll. Wenn man also Geld einer nicht anerkannten Gemeinschaft geben will, muss man trotzdem noch Geld an den Staat abdrücken.

Ahso, ok, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Im prinzip ein ähnliches problem wie es andere Steuern oder Gebühren auch haben (z.B. GEZ)

 

[aeghistos]

Ahso, ok, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Im prinzip ein ähnliches problem wie es andere Steuern oder Gebühren auch haben (z.B. GEZ)

Aber das ist kein Grund, weitere Ungerechtigkeiten zu schaffen.

 

[Boesor]

Ahso, ok, da kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Im prinzip ein ähnliches problem wie es andere Steuern oder Gebühren auch haben (z.B. GEZ)

Aber das ist kein Grund, weitere Ungerechtigkeiten zu schaffen.

tja, schwierig schwierig.
Ich bin da am ehesten noch mit unserem System zufrieden, man sollte dann nur andere Religionen, sofern die das wünschen, mit dazunehmen.
Damit wäre doch allen gedient.

 

[aeghistos]

tja, schwierig schwierig.
Ich bin da am ehesten noch mit unserem System zufrieden, man sollte dann nur andere Religionen, sofern die das wünschen, mit dazunehmen.
Damit wäre doch allen gedient.

Und dann kommen die Zeugen Jehovas und Scientology und ein paar hundert andere klein und kleinst Gruppierungen. Ich würde mich ja nur so zum Spass als eigene Religionsgemeinschaft anmelden.

 

[Boesor]

Und dann kommen die Zeugen Jehovas und Scientology und ein paar hundert andere klein und kleinst Gruppierungen. Ich würde mich ja nur so zum Spass als eigene Religionsgemeinschaft anmelden.

Da es ja für anerkannte Kirchen und Glaubensgemeinschaften bereits jetzt Vorteile gibt sehe ich das nicht als Problem.
Mit einem Ansturm an neuen Kirchen dürfte kaum zu rechnen sein und ich denke wir müssen uns nicht drüber unterhalten, dass selbstverständlich Scientology nicht in die Kategorie "anerkannte Glaubensgemeinschaft" fällt

Und dann kann man ja immernoch ne Mindestgröße festsetzten, kleineren Glaubensgemeinschaften dürfte die Organisation von Kirchensteuern auch intern möglich sein.

 

[aeghistos]

Und dann kommen die Zeugen Jehovas und Scientology und ein paar hundert andere klein und kleinst Gruppierungen. Ich würde mich ja nur so zum Spass als eigene Religionsgemeinschaft anmelden.

Da es ja für anerkannte Kirchen und Glaubensgemeinschaften bereits jetzt Vorteile gibt sehe ich das nicht als Problem.
Mit einem Ansturm an neuen Kirchen dürfte kaum zu rechnen sein und ich denke wir müssen uns nicht drüber unterhalten, dass selbstverständlich Scientology nicht in die Kategorie "anerkannte Glaubensgemeinschaft" fällt

Die Geschichte mit den anerkannten Glaubensgemeinschaften ist ja auch so eine Sache, wer dem Staat genehm ist, lange genug im Land und genügend Mitglieder hat darf mitmachen und die anderen sind nur zweitklassige Gemeinschaften.
Die Situation bleibt dieselbe wie heute, nur dass ein paar Vereine mehr ihre Mitgliederbeiträge vom Staat eintreiben lassen können.

edit: Die Grossen sind doch institutionalisiert genug, um das Geld selbst eintreiben zu können.

 

[Boesor]

Die Geschichte mit den anerkannten Glaubensgemeinschaften ist ja auch so eine Sache, wer dem Staat genehm ist, lange genug im Land und genügend Mitglieder hat darf mitmachen und die anderen sind nur zweitklassige Gemeinschaften.

Ach was soll das denn nun schon wieder? Nur wer dem Staat genehm ist? Irgendwie bist du heute obrigkeits fixiert. Selbstverständlich gelten bei der Anerkennung von Glaubensgemeinschaften ebenso feste Regeln wie z.B. bei der Anerkennung von Parteien.
Was hat das mit "genehm" zu tun?

Die Situation bleibt dieselbe wie heute, nur dass ein paar Vereine mehr ihre Mitgliederbeiträge vom Staat eintreiben lassen können.

Und wo wäre dann schon wieder dein problem? Geht es dir jetzt nicht mehr um Steuergerechtigkeit, sondern darum, jede Glaubensgemeinschaft egal welcher Art ab 3 Mitgliedern in das system einbringen zu können?

 

[aeghistos]

Ach was soll das denn nun schon wieder? Nur wer dem Staat genehm ist? Irgendwie bist du heute obrigkeits fixiert. Selbstverständlich gelten bei der Anerkennung von Glaubensgemeinschaften ebenso feste Regeln wie z.B. bei der Anerkennung von Parteien.
Was hat das mit "genehm" zu tun?

Wozu braucht es überhaupt Regeln, die von der normalen Gesetzgebung abweichen, jede Vereinigung die sich nicht an die Gesetze hält, ist ein Fall für die Strafverfolgungsbehörden. Jede weitere Regel ist mehr oder weniger willkürlich.

Die Situation bleibt dieselbe wie heute, nur dass ein paar Vereine mehr ihre Mitgliederbeiträge vom Staat eintreiben lassen können.

Und wo wäre dann schon wieder dein problem?

Was meiner Ansicht nach das Problem ist habe ich weiter vorne schon erörtert. Dann hat Pius ein alternatives System vorgeschlagen und wir beiden haben dessen Vor- und Nachteile diskutiert, worauf du jetzt meintest, dass wir doch einfach (fast) alles so lassen sollen wie es ist.

Geht es dir jetzt nicht mehr um Steuergerechtigkeit, sondern darum, jede Glaubensgemeinschaft egal welcher Art ab 3 Mitgliedern in das system einbringen zu können?

Ich will kein System.

 

[Boesor]

Wozu braucht es überhaupt Regeln, die von der normalen Gesetzgebung abweichen, jede Vereinigung die sich nicht an die Gesetze hält, ist ein Fall für die Strafverfolgungsbehörden. Jede weitere Regel ist mehr oder weniger willkürlich.

Ich verstehe dich sonst ja schon, aber heute überhaupt nicht!

 

[aeghistos]

Wozu braucht es überhaupt Regeln, die von der normalen Gesetzgebung abweichen, jede Vereinigung die sich nicht an die Gesetze hält, ist ein Fall für die Strafverfolgungsbehörden. Jede weitere Regel ist mehr oder weniger willkürlich.

Ich verstehe dich sonst ja schon, aber heute überhaupt nicht!

Welche Regeln würdest du denn aufstellen, die zu erfüllen sind, um eine Religionsgemeinschaft anerkennen zu lassen.
Mir persönlich reicht es ja, wenn die sich an die geltenden Gesetze halten, weitere Regeln würde ich gar nicht aufstellen wollen. Man könnte notfalls noch eine Mitgliederzahlen und/oder Existenzdauer festlegen. Aber wer soll das denn alles kontrollieren (besser gefragt wer soll' s bezahlen)? Damit schafft man doch nur wieder eine unnötige Bürokratie.

edit: Was wären überhaupt die Kriterien für eine Glaubensgemeinschaft. Genug Jedis, Trekkies und Anhänger des Spaghettimonsters würde man ja wohl finden.

 

[DawnHellscream]

Ich glaube an Nina Hagen ..... und das ist recht viel Glauben für ein Leben.



Die Aliens kommen ...

 

[Fanator-II-701]

den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens....

Und ab hier liegst du bereits wieder falsch...außer Vorurteilen kommt dann nichts mehr.

Das Ziel, dass möglichst viele Menschen den christlichen Glauben haben, wird nicht mal von der Kirche selbst geleugnet. Das ist kein Vorurteil.

Die Forderung Jesu an die Apostel war es ja auch, den rechten Glauben in die Welt zu tragen und zu lehren.

Das zumindest macht uns ein Buch glauben, welches man nach Aussagen selbst gläubiger Christen nicht wörtlich für bare Münze nehmen soll. Zumal es für den zitierten Passus keine Zeitzeugen gibt. Deine Version kann also durchaus "erlogen" sein.

"Macht" und "Machterhalt" haben damit überhaupt nichts zu tun. Noch vor Jahrunderten waren Staat(smacht) und Kirche quasi eins, so dass auch vor diesem Hintergrund differenzierter an die Sache herangegangen werden sollte. Die machthungrigen Leute einseitig der Religion/Kirche anzulasten, obwohl damals quasi ALLE Menschen und Regierenden "Teil" der Kirche waren, ist ausgesprochen unseriös.

Nicht unseriös sondern in seiner Konsequenz logisch, selbst wenn sie sowohl geistlich-, als auch weltlich-strategisch denken mussten. Es unterscheidet sie nur wenig (nämlich die direkte Gewaltanwendung oder deren Anordnung) von den heutigen Kirchenfürsten, was aber wiederum an der gesamten Entwicklung liegt und nicht an der einseitigen Einsicht der Kirche zu ihrer Einstellung inkl. Expansionspolitik.
:-o

 

[aph]

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Warum nicht? Immerhin ist die Kirche keine Organisation wie z.B. eine Partei oder eine Gewerkschaft.
Nochmal: Die Kirche hat sicher nicht immer alles getan, um ihrem Auftrag gerecht zu werden. Im Großen und Ganzen aber ist sie ihm nie untreu geworden.

Ähm ... Kreuzzüge, Inquisition, Investiturstreit, Zwei-Päpste-Zeit, vererbtes Papstamt, weiblicher Papst, Streit mit deutschen Kaisern, Restaurationskriege, Kriege in Italien ... muss ich das echt alles wieder aufzählen?
Aber da ich das Gefühl habe, dass ich nicht recht weiß, wie du zur Kirche stehst: Kann es sein, dass du sie mehr oder weniger für unfehlbar hältst? Dann würde sich eine Diskussion natürlich erübrigen.

Es gibt schließlich keine Instanz, kein Gericht, das überprüfen kann, ob die Kirche sich noch an diesen Auftrag hält.

Natürlich gibt es die, und ihr Tun ist unerlässlich für die Kirche!

Oh bitte ... beschränke dich auf real existierende Instanzen, wenn du mit einem Agnostiker diskutierst.

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Bist du nicht Mitglied einer Partei?

Ja. Und? Genau wie bei der Kirche ist auch bei Parteien eine ständige Weiterentwicklung und teilweise Entfernung von den Gründungsideen, auch als Selbsterhaltungsstreben und die Machterhaltung wichtiger Teil ihrer Politik. Im Gegensatz zur Kirche geben Parteien das aber gelegentlich zu.

 

[Fanator-II-701]

......Immerhin ist die Kirche keine Organisation wie z.B. eine Partei oder eine Gewerkschaft.

... Bist du nicht Mitglied einer Partei?

Wie denn jetzt ... ist es vergleichbar oder nicht?

 

[Boesor]

......Immerhin ist die Kirche keine Organisation wie z.B. eine Partei oder eine Gewerkschaft.

... Bist du nicht Mitglied einer Partei?

Wie denn jetzt ... ist es vergleichbar oder nicht?

Pius Quintus und ich sind übrigens verschiedene personen.
Aber abgesehen davon hast du das arg aus dem Zusammenhang gerissen.

 

[Fanator-II-701]

Pius Quintus und ich sind übrigens verschiedene personen.

Dessen bin ich mir durchaus bewußt. Nur dachte ich, ihr vertretet den selben Standpunkt in der Frage.

Aber abgesehen davon hast du das arg aus dem Zusammenhang gerissen.

Es bezieht sich jedesmal auf die selbe Grundaussage von aph. Der Zusammenhang ist also sehr wohl gegeben.

 

[PiusQuintus]

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Warum nicht? Immerhin ist die Kirche keine Organisation wie z.B. eine Partei oder eine Gewerkschaft.
Nochmal: Die Kirche hat sicher nicht immer alles getan, um ihrem Auftrag gerecht zu werden. Im Großen und Ganzen aber ist sie ihm nie untreu geworden.

Ähm ... Kreuzzüge, Inquisition, Investiturstreit, Zwei-Päpste-Zeit, vererbtes Papstamt, weiblicher Papst, Streit mit deutschen Kaisern, Restaurationskriege, Kriege in Italien ... muss ich das echt alles wieder aufzählen?

Weiblicher Papst = legenda negra (auch von Luther schon so gekannt), ebenso eine Vererbung des Papstamtes; des weiteren sehe ich nicht Dein Problem mit dem Investiturstreit bzw. diversen Streitereien mit dem Deutschen Kaiser- bist Du nicht für eine Trennung von Kirche und Herrschaft?- aber das nur am Rande. Die von Dir genannten übrigen Punkte sind nicht das große Ganze (zum Glück!).

Aber da ich das Gefühl habe, dass ich nicht recht weiß, wie du zur Kirche stehst: Kann es sein, dass du sie mehr oder weniger für unfehlbar hältst? Dann würde sich eine Diskussion natürlich erübrigen.

Die Kirche als Institution: Nein.

Es gibt schließlich keine Instanz, kein Gericht, das überprüfen kann, ob die Kirche sich noch an diesen Auftrag hält.

Natürlich gibt es die, und ihr Tun ist unerlässlich für die Kirche!

Oh bitte ... beschränke dich auf real existierende Instanzen, wenn du mit einem Agnostiker diskutierst.

Nichts anderes meinte ich: Die Theologie, das Lehramt und die Tradition sind (u.a.) das Korrektiv für die Kirche.

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Bist du nicht Mitglied einer Partei?

Ja. Und? Genau wie bei der Kirche ist auch bei Parteien eine ständige Weiterentwicklung und teilweise Entfernung von den Gründungsideen, auch als Selbsterhaltungsstreben und die Machterhaltung wichtiger Teil ihrer Politik. Im Gegensatz zur Kirche geben Parteien das aber gelegentlich zu.

Die Kirche leugnet keine Entwicklung, die es gibt und immer gegeben hat. Sie ist doch kein statisches, einförmiges Gebilde.

 

[aph]

Weiblicher Papst = legenda negra (auch von Luther schon so gekannt), ebenso eine Vererbung des Papstamtes; des weiteren sehe ich nicht Dein Problem mit dem Investiturstreit bzw. diversen Streitereien mit dem Deutschen Kaiser- bist Du nicht für eine Trennung von Kirche und Herrschaft?- aber das nur am Rande. Die von Dir genannten übrigen Punkte sind nicht das große Ganze (zum Glück!).

Sie waren halt ein Beispiel dafür, dass Machtpolitik durch die Kirche nicht nicht-existent ist. Daher ist ein Argument wie "Die Kirche macht sowas nicht" hinfällig.

Hier übrigens mal eine schöne Abhandlung darüber auf Wikipedia:

Nepotismus wurde besonders durch Bischöfe, Kardinäle und Päpste zwischen dem 11. und 17. Jahrhundert bekannt. Der Höhepunkt dieser „Vetternwirtschaft“ führt zurück auf Papst Bonifatius VIII. (Bernadetto Caetani), der 1297 den Streit mit der mächtigen Familie Colonna auf die Spitze trieb, er verschmolz seit diesem Zeitpunkt, für mehr als drei Jahrhunderte Nepotismus und große Kirchenpolitik. In diesem Zeitraum gelang es den großen römischen, napolitanischen und mailändischen Adels- und Pratizierfamilien von den Barberinis, über die Borgheses, Borjas (Borgias), de' Medicis, Della Rovere, Farneses, Orsinis bis zu den Piccolominis und Savellis ihre Verwandten in hohe Kardinalsämter zu erheben oder sie auf den Papstthron zu bringen.
Paul III. etablierte während seines Pontifikates die Praxis des Kardinalnepoten. So war es seit Papst Kalixt III. unter den Päpsten üblich, durch diese Praxis die geistliche und weltliche Macht zu sichern. Auch lassen sich die Päpste der einzelnen Familien immer in bestimmte Zeiträume eingrenzen. Innozenz XII. schaffte das Nepotenamt 1692 wieder ab.

So etwas meinte ich, als ich sagte, dass Machtpolitik ganz normal zu einer Organisation wie der Kirche dazugehört. Ich meine das ja nicht einmal abwertend. Aber man sollte auch nicht so tun, als wäre das untypisch, denn es zieht sich durch alle Jahrhunderte. Der Investiturstreit war dafür nur ein Beispiel, denn da ging es schlicht darum, wer mehr Macht hat: Der Kaiser oder der Papst. Dieser Fight wurde dann ja auch mehrmals durchgeführt und - im übertragenen Sinne - bis heute.

Nichts anderes meinte ich: Die Theologie, das Lehramt und die Tradition sind (u.a.) das Korrektiv für die Kirche.

Die sind doch Teil der Kirche? Das bringt ja nichts.

Fazit: Machtpolitik und Selbsterhaltungstreben sind unleugbare Merkmaler jeder Organisation. Wenn eine Organisation, sei es die Kirche oder eine andere, ihre Macht nutzt, um Veränderungen herbeizuführen, die ihre eigene Machtbasis stärken, so ist das kritisch zu sehen.

Wenn zB Parteien für die Herabsetzung des Mindestwahlalters eintreten, dann meist jene, die sich hohe Stimmanteile bei Jugendlichen versprechen. Das ist Machtpolitik zur Selbsterhaltung.

Genauso sehe ich die Pro-Reli-Kampagne. Durch eine Stärkung von Reli zu Lasten von Ethik würde die Machtbasis der Kirchen erhöht, weil dann wieder mehr Schüler zum RU gehen. Und deshalb finde ich das Engagement der Kirchen in dem Punkt so verwerflich. Sie waren mE unehrlich, wenn sie sagten, dass es ihnen um eine Freiheit für den RU geht. Der Religionsunterricht ist in Berlin so frei, wie er es nur sein kann. Er ist sogar komplett freiwillig!

 

[Boesor]

Welche Regeln würdest du denn aufstellen, die zu erfüllen sind, um eine Religionsgemeinschaft anerkennen zu lassen.
Mir persönlich reicht es ja, wenn die sich an die geltenden Gesetze halten, weitere Regeln würde ich gar nicht aufstellen wollen. Man könnte notfalls noch eine Mitgliederzahlen und/oder Existenzdauer festlegen. Aber wer soll das denn alles kontrollieren (besser gefragt wer soll' s bezahlen)? Damit schafft man doch nur wieder eine unnötige Bürokratie.

edit: Was wären überhaupt die Kriterien für eine Glaubensgemeinschaft. Genug Jedis, Trekkies und Anhänger des Spaghettimonsters würde man ja wohl finden.

Praktisches beispiel.
Die Scientology "Kirche" (Kirche ist ja leider kein geschützter begriff) verstößt offenbar in Deutschland gegen kein Gesetz, ist aber dennoch nicht als Religion anerkannt.

Ein Umstand, den wir denke ich beide begrüßen.

 

[PiusQuintus]

Weiblicher Papst = legenda negra (auch von Luther schon so gekannt), ebenso eine Vererbung des Papstamtes; des weiteren sehe ich nicht Dein Problem mit dem Investiturstreit bzw. diversen Streitereien mit dem Deutschen Kaiser- bist Du nicht für eine Trennung von Kirche und Herrschaft?- aber das nur am Rande. Die von Dir genannten übrigen Punkte sind nicht das große Ganze (zum Glück!).

Sie waren halt ein Beispiel dafür, dass Machtpolitik durch die Kirche nicht nicht-existent ist. Daher ist ein Argument wie "Die Kirche macht sowas nicht" hinfällig.

Du machst es Dir zu leicht, wenn Du von "der Kirche" sprichst; sie ist mehr als der Papst oder Kardinäle. Außerdem habe ich nie geleugnet, dass es oftmals um Macht ging. Aber es ist falsch, das Handeln der Kirche darauf zu reduzieren.

So etwas meinte ich, als ich sagte, dass Machtpolitik ganz normal zu einer Organisation wie der Kirche dazugehört. Ich meine das ja nicht einmal abwertend. Aber man sollte auch nicht so tun, als wäre das untypisch, denn es zieht sich durch alle Jahrhunderte. Der Investiturstreit war dafür nur ein Beispiel, denn da ging es schlicht darum, wer mehr Macht hat: Der Kaiser oder der Papst. Dieser Fight wurde dann ja auch mehrmals durchgeführt und - im übertragenen Sinne - bis heute.

Im Investiturstreit ging es vornehmlich mal darum, dass der Papst entscheiden wollte, wer Bischöfe ernennt, also um die Freiheit der Kirche vom Kaiser.

Nichts anderes meinte ich: Die Theologie, das Lehramt und die Tradition sind (u.a.) das Korrektiv für die Kirche.

Die sind doch Teil der Kirche? Das bringt ja nichts.

Und das ist so, weil ...? Nenn doch mal konkrete Beispiele für ein Versagen dieser Korrektive und schlag vor, wer oder was besser geeignet wäre, als ein solches zu fungieren.

Fazit: Machtpolitik und Selbsterhaltungstreben sind unleugbare Merkmaler jeder Organisation. Wenn eine Organisation, sei es die Kirche oder eine andere, ihre Macht nutzt, um Veränderungen herbeizuführen, die ihre eigene Machtbasis stärken, so ist das kritisch zu sehen.

Nochmal: Die Kirche darauf zu reduzieren, ist falsch.

Genauso sehe ich die Pro-Reli-Kampagne. Durch eine Stärkung von Reli zu Lasten von Ethik würde die Machtbasis der Kirchen erhöht, weil dann wieder mehr Schüler zum RU gehen. Und deshalb finde ich das Engagement der Kirchen in dem Punkt so verwerflich. Sie waren mE unehrlich, wenn sie sagten, dass es ihnen um eine Freiheit für den RU geht. Der Religionsunterricht ist in Berlin so frei, wie er es nur sein kann. Er ist sogar komplett freiwillig!

Wenn RU und Ethik zur gleichen Zeit zur Wahl stünden, dann wäre es gerecht. So wird Ethik bevorzugt- und überhaupt: Was ist das eigentlich? Wer bestimmt, was den Kindern dort beigebracht wird? Der Staat? Nach meinem Dafürhalten verletzt er damit sein Neutralitätsgebot; und die Vorstellung, dass ein überzeugter Atheist (am besten noch einer, der Toleranz für das Non Plus Ultra hält) meinem Kind Normen und Werte vermitteln soll, die der Staat festgelegt hat, lässt mich erschaudern. Aber das führt hier zu weit.
Fakt ist, dass die Abstimmung in Berlin verloren ging- auch dank der aus Steuergelden üppig (und unrechtmäßig) finanzierten Kampagne der Pro-Ethik-Fraktion, die sich in Sachen Polemik sicher nicht sonderlich von der Pro-Reli-Fraktion unterschieden hat.