naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

Aber du benutzt keine staatlichen Institutionen zu Indoktrination seiner Kinder.

Was, zum 1000 mal, auch hier nicht getan wird. Es ist weder das Ziel, noch die Realität des RU, Kinder zu "indoktrinieren".
Etwas seriöseres hätte ich von dir eigentlich schon erwartet.

 

[TheChicky]

den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens....

Und ab hier liegst du bereits wieder falsch...außer Vorurteilen kommt dann nichts mehr.

Das Ziel, dass möglichst viele Menschen den christlichen Glauben haben, wird nicht mal von der Kirche selbst geleugnet. Das ist kein Vorurteil.

Die Forderung Jesu an die Apostel war es ja auch, den rechten Glauben in die Welt zu tragen und zu lehren. "Macht" und "Machterhalt" haben damit überhaupt nichts zu tun. Noch vor Jahrunderten waren Staat(smacht) und Kirche quasi eins, so dass auch vor diesem Hintergrund differenzierter an die Sache herangegangen werden sollte. Die machthungrigen Leute einseitig der Religion/Kirche anzulasten, obwohl damals quasi ALLE Menschen und Regierenden "Teil" der Kirche waren, ist ausgesprochen unseriös.

 

[aeghistos]

Was, zum 1000 mal, auch hier nicht getan wird. Es ist weder das Ziel, noch die Realität des RU, Kinder zu "indoktrinieren".

Dann ist es doch sowieso egal, ob es ihn gibt oder nicht. Wenn es nur darum geht Werte zu vermitteln, gibt es Ethik und ich sehe nicht, weshalb man Religionen anders behandeln sollte als politische Ideengeschichte, dafür gibt's ja auch kein eigenes Fach - obwohl das eigentlich ziemlich cool wäre (ich habe seltsame Vorstellungen, darüber was cool ist und was nicht).

Etwas seriöseres hätte ich von dir eigentlich schon erwartet.

Es war rhetorisch eher die Keule als das Florett.

 

[Boesor]

Dann ist es doch sowieso egal, ob es ihn gibt oder nicht. Wenn es nur darum geht Werte zu vermitteln, gibt es Ethik und ich sehe nicht, weshalb man Religionen anders behandeln sollte als politische Ideengeschichte, dafür gibt's ja auch kein eigenes Fach - obwohl das eigentlich ziemlich cool wäre (ich habe seltsame Vorstellungen, darüber was cool ist und was nicht).

naja, zwischen "Indoktrinieren", eine Religion (glaubhaft) vermitteln und Ethikunterricht sind aber schon Unterschiede.

 

[aph]

Die Forderung Jesu an die Apostel war es ja auch, den rechten Glauben in die Welt zu tragen und zu lehren. "Macht" und "Machterhalt" haben damit überhaupt nichts zu tun. Noch vor Jahrunderten waren Staat(smacht) und Kirche quasi eins, so dass auch vor diesem Hintergrund differenzierter an die Sache herangegangen werden sollte.

Staatsmacht und Kirche waren nicht immer eins. Eigentlich ist die Geschichte der Kirche sogar eine Geschichte des Machtkampfes zwischen weltlicher und kirchlicher Macht. Teilweise gab es sogar mehrere Päpste gleichzeitig, die um die "Vormacht" stritten. Ich würde schon sagen, dass die Machtfrage eine zentrale Eigenschaft der kirchlichen Strategien war. Die gläubigen Christen waren die Machtbasis, die Macht zugleich Mittel zum Erhalt dieser Basis. Beides bedingte sich gegenseitig, wie man an den Reformationskriegen sehen konnte, wo beides auf den Prüfstand kam.

 

[aeghistos]

naja, zwischen "Indoktrinieren", eine Religion (glaubhaft) vermitteln und Ethikunterricht sind aber schon Unterschiede.

Ich habe ja schon zugegen, dass ich rhetorisch in die Steinzeitkiste gegriffen habe.

Aber noch einmal Zum Unterschied:
Eine Religion/Konfession vermitteln, ist ein völlig legitimes Ansinnen aber nicht in der (staatlichen) Schule, der diese hat in diesen Fragen neutral zu sein.
Religionsunterricht, der sich mit allen Religionen beschäftigt, muss ja an der schieren Anzahl unterschiedlicher Religionen/Konfessionen/etc scheitern.

 

[TheChicky]

Die Forderung Jesu an die Apostel war es ja auch, den rechten Glauben in die Welt zu tragen und zu lehren. "Macht" und "Machterhalt" haben damit überhaupt nichts zu tun. Noch vor Jahrunderten waren Staat(smacht) und Kirche quasi eins, so dass auch vor diesem Hintergrund differenzierter an die Sache herangegangen werden sollte.

Staatsmacht und Kirche waren nicht immer eins. Eigentlich ist die Geschichte der Kirche sogar eine Geschichte des Machtkampfes zwischen weltlicher und kirchlicher Macht. Teilweise gab es sogar mehrere Päpste gleichzeitig, die um die "Vormacht" stritten. Ich würde schon sagen, dass die Machtfrage eine zentrale Eigenschaft der kirchlichen Strategien war. Die gläubigen Christen waren die Machtbasis, die Macht zugleich Mittel zum Erhalt dieser Basis. Beides bedingte sich gegenseitig, wie man an den Reformationskriegen sehen konnte, wo beides auf den Prüfstand kam.

Alles auf das Machtbedürfnis zu simplifizieren ist aber sicherlich falsch, die Vorgänge und Zusammenhänge damals waren kompliziert, Kirche und Staat waren verzahnt, der eine hing vom andern ab. Die Leute damals dachten ganz anders als wir heute, für die spielte der Glauben eine viel größere Rolle. Als Laie irgendeiner Partei die Schuld zuzuschieben, ist weder haltbar noch seriös. Da wir uns in der Frage wenig bis gar nicht auskennen, sollte man bei sowas sehr vorsichtig sein, sonst landet man auf Stammtischniveau.

 

[aph]

Alles auf das Machtbedürfnis zu simplifizieren ist aber sicherlich falsch, die Vorgänge und Zusammenhänge damals waren kompliziert, Kirche und Staat waren verzahnt, der eine hing vom andern ab. Die Leute damals dachten ganz anders als wir heute, für die spielte der Glauben eine viel größere Rolle. Als Laie irgendeiner Partei die Schuld zuzuschieben, ist weder haltbar noch seriös. Da wir uns in der Frage wenig bis gar nicht auskennen, sollte man bei sowas sehr vorsichtig sein, sonst landet man auf Stammtischniveau.

Ich denke nicht, dass es nötig ist, auf Stammtischniveau zu gehen. Es genügt ein Blick in die Geschichtsbücher. Die Kirche als eigenständiger Machtfaktor in Europa, und dann auch weltweit, ist historisch betrachtet unstrittig.
Es wurde auch nie gesagt, dass es dabei nur um Macht ging. Aber Macht spielte bisher eben immer auch eine Rolle. In der italienischen Innenpolitik ist es zudem noch immer so, dass die Kirche und ihre Meinung eine extrem wichtige Rolle spielt. An ihr vorbei ist in Italien kaum Politik zu machen.

Für die heutige Zeit ist die Frage schwer zu beantworten. Ich denke einfach, dass es ein Verantwortlicher in der Kirche niemals tatenlos anschauen wird, wenn ihm die Mitglieder abzuhauen drohen oder generell die Leute weniger gläubig sind. Und dann ist halt die Frage, welche Mittel er benutzt, um das zu bremsen oder zu verhindern. Entscheidet er sich wirklich nur für Überzeugungsarbeit? Nutzt er nur die ihm gegebenen Möglichkeiten sich in den Medien darzustellen? Oder versucht er aktiv Einfluss auf die Politik zu nehmen, und schielt dabei bewusst auf christliche Wähler, die mit ihrer Stimme eine Macht darstellen, die die Politik ernst nehmen muss, und wo diese Wähler zumindest nicht unbeeinflusst von dem ist, was die Kirchenoberen sagen? Falls letzteres der Fall ist, so kann man schon sagen, dass die Kirche "ihre Macht" zum Selbsterhalt nutzt.

 

[PiusQuintus]

Ich denke nicht, dass es nötig ist, auf Stammtischniveau zu gehen. Es genügt ein Blick in die Geschichtsbücher. Die Kirche als eigenständiger Machtfaktor in Europa, und dann auch weltweit, ist historisch betrachtet unstrittig.
Es wurde auch nie gesagt, dass es dabei nur um Macht ging. Aber Macht spielte bisher eben immer auch eine Rolle. In der italienischen Innenpolitik ist es zudem noch immer so, dass die Kirche und ihre Meinung eine extrem wichtige Rolle spielt. An ihr vorbei ist in Italien kaum Politik zu machen.

Für die heutige Zeit ist die Frage schwer zu beantworten. Ich denke einfach, dass es ein Verantwortlicher in der Kirche niemals tatenlos anschauen wird, wenn ihm die Mitglieder abzuhauen drohen oder generell die Leute weniger gläubig sind. Und dann ist halt die Frage, welche Mittel er benutzt, um das zu bremsen oder zu verhindern. Entscheidet er sich wirklich nur für Überzeugungsarbeit? Nutzt er nur die ihm gegebenen Möglichkeiten sich in den Medien darzustellen? Oder versucht er aktiv Einfluss auf die Politik zu nehmen, und schielt dabei bewusst auf christliche Wähler, die mit ihrer Stimme eine Macht darstellen, die die Politik ernst nehmen muss, und wo diese Wähler zumindest nicht unbeeinflusst von dem ist, was die Kirchenoberen sagen? Falls letzteres der Fall ist, so kann man schon sagen, dass die Kirche "ihre Macht" zum Selbsterhalt nutzt.

Die Kirche definiert sich nicht über etwaige Macht, die sie haben mag oder auch nicht; und der Machterhalt als Herrschaftsraison der Kirche ist zum Glück auch passé. Ferner ist es kirchlichen Würden- und Amtsträgern schon länger nicht mehr erlaubt, aktiv auf das Wahlverhalten der Christen Einfluss zu üben (auch in Italien nicht; dort verliert die Kirche ebenso rapide an Einfluss wie in Spanien- was ich nicht per se für schlecht halte). Von der Kanzel darf nicht gepredigt werden, wer zu wählen ist, und das ist auch gut so.
Dass Amtsträger der Kirche in der Öffentlichkeit ihre Stimme erheben, um zu mahnen, tadeln oder loben, und auch, um für die Kirche zu werben, halte ich nicht für verwerflich- immerhin steht das Recht auf freie Meinugsäußerung jedem Bürger unseres Landes zu. Über das Gewicht, dass solchen Stimmen beigemessen wird, lässt sich allerdings streiten.

 

[aph]

Die Kirche definiert sich nicht über etwaige Macht, die sie haben mag oder auch nicht; und der Machterhalt als Herrschaftsraison der Kirche ist zum Glück auch passé. Ferner ist es kirchlichen Würden- und Amtsträgern schon länger nicht mehr erlaubt, aktiv auf das Wahlverhalten der Christen Einfluss zu üben (auch in Italien nicht; dort verliert die Kirche ebenso rapide an Einfluss wie in Spanien- was ich nicht per se für schlecht halte). Von der Kanzel darf nicht gepredigt werden, wer zu wählen ist, und das ist auch gut so.

Ich bitte dich - in Italien geht nix ohne die Kirche. Und auch wenn sie in Deutschland nicht direkt zum Wählen einer bestimmten Partei aufrufen, so kann solch eine Kampagne wie in Berlin bei Christen doch Auswirkungen haben, derer sich die Kirchenoberen bewusst sind. Die Kampagne richtete sich ja sehr direkt gegen den rot-roten Senat, und hat versucht in der Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, dass der die Religionsfreiheit unterdrückt (was natürlich völliger Schwachsinn ist, weil wie gesagt RU ja auch in Berlin erlaubt ist).

Willst du leugnen, dass solch eine Kampagne Einfluss auf das Wahlverhalten haben kann?

 

[Boesor]

Willst du leugnen, dass solch eine Kampagne Einfluss auf das Wahlverhalten haben kann?

Was folgt also daraus?
keine Äußerungen der Kirche mehr zu irgendeinem annähernd politischen Thema?
Ich bin mir sicher, das könnte dir so passen, aber das kannst du vergessen.

 

[gamerschwein]

Ferner ist es kirchlichen Würden- und Amtsträgern schon länger nicht mehr erlaubt, aktiv auf das Wahlverhalten der Christen Einfluss zu üben (auch in Italien nicht; dort verliert die Kirche ebenso rapide an Einfluss wie in Spanien- was ich nicht per se für schlecht halte). Von der Kanzel darf nicht gepredigt werden, wer zu wählen ist, und das ist auch gut so.

Soweit die Theorie. Ich gehe davon aus, dass du in einer staedtischen Umgebung wohnst und auch nicht gerade in Bayern, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass in meinem Heimatdorf der Buergermeister praktisch vom Pfarrer bestimmt wurde und wenn Hochwuerden gesagt hat, dass -ich zitiere- "das Kommunistenpack aus dem Landtag muss!" dann wurde eben geschlossen CSU gewaehlt. Man darf anmerken, dass es sich bei besagtem "Kommunistenpack" um die FDP handelte...

 

[PiusQuintus]

Die Kirche definiert sich nicht über etwaige Macht, die sie haben mag oder auch nicht; und der Machterhalt als Herrschaftsraison der Kirche ist zum Glück auch passé. Ferner ist es kirchlichen Würden- und Amtsträgern schon länger nicht mehr erlaubt, aktiv auf das Wahlverhalten der Christen Einfluss zu üben (auch in Italien nicht; dort verliert die Kirche ebenso rapide an Einfluss wie in Spanien- was ich nicht per se für schlecht halte). Von der Kanzel darf nicht gepredigt werden, wer zu wählen ist, und das ist auch gut so.

Ich bitte dich - in Italien geht nix ohne die Kirche. Und auch wenn sie in Deutschland nicht direkt zum Wählen einer bestimmten Partei aufrufen, so kann solch eine Kampagne wie in Berlin bei Christen doch Auswirkungen haben, derer sich die Kirchenoberen bewusst sind. Die Kampagne richtete sich ja sehr direkt gegen den rot-roten Senat, und hat versucht in der Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, dass der die Religionsfreiheit unterdrückt (was natürlich völliger Schwachsinn ist, weil wie gesagt RU ja auch in Berlin erlaubt ist).

Willst du leugnen, dass solch eine Kampagne Einfluss auf das Wahlverhalten haben kann?

Wäre Italien noch immer so kirchentreu, wie von Dir beschrieben, wäre Prodi z.B. niemals an die Macht gelangt. Ich will den Einfluss der Kirche dort nicht leugnen, ich sage lediglich, dass sie längst nicht mehr an der aktiven Gestaltung der Politik teilnimmt- jedenfalls nicht mehr, als Gewrkschaften, Parteien etc.
Die Initiative zur Gleichstellung von Ethik und RU ging nicht von der Kirche aus. Ich leugne auch nicht den Einfluss einer Äußerung z.B. eines Bischofs zu solch einer Kampagne. Aber Du irrst Duch, wenn Du meinst, dass das Wort eines Bischofs (oder auch des Papstes) hier für einen Katholiken Gesetz wird. Was gewählt wird, entscheidet nur der jeweilige Mensch allein nach bestem Wissen und Gewissen, so, wie es sein sollte. Daran ändern auch Aufrufe oder Kamapgnen der sog. Oberen nichts.

 

[PiusQuintus]

Ferner ist es kirchlichen Würden- und Amtsträgern schon länger nicht mehr erlaubt, aktiv auf das Wahlverhalten der Christen Einfluss zu üben (auch in Italien nicht; dort verliert die Kirche ebenso rapide an Einfluss wie in Spanien- was ich nicht per se für schlecht halte). Von der Kanzel darf nicht gepredigt werden, wer zu wählen ist, und das ist auch gut so.

Soweit die Theorie. Ich gehe davon aus, dass du in einer staedtischen Umgebung wohnst und auch nicht gerade in Bayern, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass in meinem Heimatdorf der Buergermeister praktisch vom Pfarrer bestimmt wurde und wenn Hochwuerden gesagt hat, dass -ich zitiere- "das Kommunistenpack aus dem Landtag muss!" dann wurde eben geschlossen CSU gewaehlt. Man darf anmerken, dass es sich bei besagtem "Kommunistenpack" um die FDP handelte...

Falsch, ich lebe auf dem Land, mein Heimatdorf hat knapp 1000 Einwohner, die Mehrheit der Menschen hier ist katholisch.
Ich weiß, dass es teils noch immer Zustände wie bei "Don Camillo" gibt (ich habe auch schon den Pastor von der Kanzel eine Wahlempfehlung geben hören) und ich heiße das nicht gut!

Edit: Und ich dachte immer, wenn schon links, dann CSU ... :o

 

[Boesor]

Soweit die Theorie. Ich gehe davon aus, dass du in einer staedtischen Umgebung wohnst und auch nicht gerade in Bayern, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass in meinem Heimatdorf der Buergermeister praktisch vom Pfarrer bestimmt wurde und wenn Hochwuerden gesagt hat, dass -ich zitiere- "das Kommunistenpack aus dem Landtag muss!" dann wurde eben geschlossen CSU gewaehlt. Man darf anmerken, dass es sich bei besagtem "Kommunistenpack" um die FDP handelte...

Ist jetzt die Frage, wählen die wirklich nur CSU, weil das der Pfarrer sagt?
Es ist doch so, in Deutschland raten mir zig Organisationen dies oder jenes zu wählen.
Ob es jetzt diverse Gewerkschaften sind, Wirtschaftsverbände, Ärzte oder Naturschutzorganisationen.
In einer Demokratie muss das auszuhalten sein.

Richtig ist auf jeden Fall, dass in der Kirche nicht systematisch oder organisiert für oder gegen diese und jene Partei "gepredigt" wird.
Bestimmte Interpretationen in kirchliche Proteste und Anmerkungen sind sicher erlaubt ,a ber ich denke wir sollten froh sein, dass es auch ausserhalb der Politik Interessensgruppe gibt, die ihre Meinung sagen dürfen und es auch tun.
Ob das jetzt Kirchen, Gewerkschaften oder sonstwer ist.

Und. äh, FDP das Kommunistenpack?

 

[gamerschwein]

Falsch, ich lebe auf dem Land, mein Heimatdorf hat knapp 1000 Einwohner, die Mehrheit der Menschen hier ist katholisch.

Knappe 1000 Einwohner? Dorf? Das ist ne Grossstadt verglichen zu meiner mittlerweile verlassenen Heimat
Und katholisch war besagter Pfarrer im uebrigen auch nicht...

Dass du das nicht gutheisst aendert im Grunde aber nichts daran, dass in laendlichen Gegenden noch oftmals eine gewisse Lehensherrenmentalitaet vorherrscht. Letztendlich ist es Aufgabe der Kirchen hier einen Riegel vorzuschieben.


@Boesor: Ja den hab ich bis heute nicht verstanden

 

[PiusQuintus]

Falsch, ich lebe auf dem Land, mein Heimatdorf hat knapp 1000 Einwohner, die Mehrheit der Menschen hier ist katholisch.

Knappe 1000 Einwohner? Dorf? Das ist ne Grossstadt verglichen zu meiner mittlerweile verlassenen Heimat
Und katholisch war besagter Pfarrer im uebrigen auch nicht...

Dass du das nicht gutheisst aendert im Grunde aber nichts daran, dass in laendlichen Gegenden noch oftmals eine gewisse Lehensherrenmentalitaet vorherrscht.

... die ich so von einem Geistlichen noch nicht erlebt habe; da sind die sog. Neureichen viel schlimmer.
Aber was sagt mir das Ganze jetzt? Ich kann nicht mehr tun, als darstellen, dass die Kirche eine solche Art der Einflussnahme rigoros ablehnt (und meines Wissens auch aktiv dagegen vorgeht).

 

[gamerschwein]

Aber was sagt mir das Ganze jetzt?

Dass es noch einiges zu tun gibt.

 

[Boesor]

Aber was sagt mir das Ganze jetzt?

Dass es noch einiges zu tun gibt.

Wo gibt es das nicht?

 

[aph]

Die Initiative zur Gleichstellung von Ethik und RU ging nicht von der Kirche aus.

Nö, aber die beiden Kirchen haben da kräftig mitgemischt: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,619929,00.html
Die strategischen und polemischen Attacken werden immer lauter und schriller. So fühlt sich Hans Joachim Meyer, Präsident des Zentralverbandes der deutschen Katholiken, an die DDR-Zeit erinnert; hinter dem Fach Ethik verberge sich "ein hohes Maß an Gleichförmigkeit".

Und auch Bischof Huber hat sich sehr dafür stark gemacht.

Ich leugne auch nicht den Einfluss einer Äußerung z.B. eines Bischofs zu solch einer Kampagne. Aber Du irrst Duch, wenn Du meinst, dass das Wort eines Bischofs (oder auch des Papstes) hier für einen Katholiken Gesetz wird. Was gewählt wird, entscheidet nur der jeweilige Mensch allein nach bestem Wissen und Gewissen, so, wie es sein sollte. Daran ändern auch Aufrufe oder Kamapgnen der sog. Oberen nichts.

Ich finde es ok, wenn sich die Kirche zu Themen öffentlich äußert. Das steht jeder Organisation frei, auch Attac, den Gewerkschaften, etc.. Kritisch wird es dann, wenn die Kirche polemisiert und bewusst mit der gläubigen Wählerschaft kalkuliert. Und auch wenn das Wort eines Bischofs für einen Katholiken nicht automatisch Gesetz wird, so beeinflusst es doch viele von ihnen (was auch nicht anders sein kann). Das ist auch noch kein Problem. Ein Problem ist es erst dann, wenn der Kirchenmann diese Wirkung bewusst als Druckmittel einsetzt. Das war in Berlin der Fall, wenn man solche Worte wie Freiheit, Religionsfreiheit oder DDR bemüht. Da ging es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Polemik und Deutungshoheit.

So distanzierte sich jüngst die Schauspielerin und Dschungelcamperin Desirée Nick von den Religionsfreunden, die sie zuvor unterstützt hatte. Nach einer tieferen Auseinandersetzung mit dem Thema und der zugespitzten Argumentation von "Pro Reli" sei sie davon abgerückt, sagte die frühere Religionslehrerin Nick der Online-Redaktion des "Tagesspiegel". Bauernfangparolen warf sie den Gegnern des Ethikunterrichts vor - "und ich bin drauf reingefallen". So habe die Kampagne "bei mir angeklopft mit dem Argument, Religionsunterricht solle abgeschafft werden in Berlin. Da war ich natürlich dagegen."

Sowas ist einfach nicht in Ordnung und unentschuldbar.