naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[aph]

Eine Wahlmöglichkeit zwischen religion und Ethik sollte jeden zufrieden stellen, wie kann man denn da rein interpretieren, dass Ethik schleichend abgeschafft werden soll?

Lol nein, das stellt so gut wie gar keinen zufrieden (wie man am Ergebnis der Abstimmung sehen konnte). Willst du behaupten, die angestrebte Regeländerung hätte NICHT zu einer Verringerung der Besuche am Ethikunterricht geführt?

Bei der derzeitigen regelung hat man als religionsschüler 2 Stunden mehr pro Woche. Für den ohnehin niemals mit zuviel freizeit gesegneten Schüler ein handfestes Argument, Religion nicht zu besuchen.

Ich dachte, man geht zu Religion, weil man gläubig ist, und nicht weil man durch die Schulpflicht gezwungen wird. Hab ich mich da geirrt? ^^

Indirekt bestätigst du damit aber meine Behauptung: Die Kirchen wissen sehr wohl, dass die Frage Reli oder nicht für Schüler vor allem eine Frage des Fleißes ist. Daher ist es ja auch so heuchlerisch eine Kampagne mit "Wahlfreiheit" zu begründen.

 

[Boesor]

Lol nein, das stellt so gut wie gar keinen zufrieden (wie man am Ergebnis der Abstimmung sehen konnte). Willst du behaupten, die angestrebte Regeländerung hätte NICHT zu einer Verringerung der Besuche am Ethikunterricht geführt?

natürlich hätte das zu einer verringerung geführt, aber es ist vollkommen unlogisch aufgrunddessen von einer Abschaffung zu sprechen. Bist du etwa davon ausgegangen, dass sich dann alle von Ethik von reli umgemeldet hätten?

Ich dachte, man geht zu Religion, weil man gläubig ist, und nicht weil man durch die Schulpflicht gezwungen wird. Hab ich mich da geirrt? ^^

Wenn du das wirklich so für alle gedacht hast, ja, da hast du dich geirrt. ich muss aber doch nicht zum 100 mal die ziele des RU darlegen.

Indirekt bestätigst du damit aber meine Behauptung: Die Kirchen wissen sehr wohl, dass die Frage Reli oder nicht für Schüler vor allem eine Frage des Fleißes ist. Daher ist es ja auch so heuchlerisch eine Kampagne mit "Wahlfreiheit" zu begründen.

Absolut nicht. ich halte da eher den total genialen Begriff des "wahlzwang" für Blödsinn.
Es ist schlicht unschön,dass Schüler z.B. vor die Wahl gestellt werden, ob sie jetzt die Zusatzstunden Religion nehmen, oder z.B. zum Sportverein gehen können.

 

[aph]

natürlich hätte das zu einer verringerung geführt, aber es ist vollkommen unlogisch aufgrunddessen von einer Abschaffung zu sprechen. Bist du etwa davon ausgegangen, dass sich dann alle von Ethik von reli umgemeldet hätten?

Abschaffung habe ich nicht gesagt, aber je nach dem, wieviele Schüler ihn an einer Schule noch besuchen wollen, hätte man sich aus praktischen Gründen schon überlegen müssen, ob man für 6 Schüler ihn noch anbietet. Aber selbst wenn nicht: Es ging mir darum, dass sich die Initiative gegen Ethik richtet, weil die Ethikschülerzahlen verringert worden wären. Das kann man nicht leugnen.

Wenn du das wirklich so für alle gedacht hast, ja, da hast du dich geirrt. ich muss aber doch nicht zum 100 mal die ziele des RU darlegen.

Die Teile vom RU, die auch für Nichtreligiöse wichtig sind, kann man prima im Ethikunterricht abhandeln. Alle weiteren, die speziell für eine bestimmte Religion wichtig sind, können problemlos im RU behandelt werden, oder von mir aus in der Sonntagsschule in den Kirchen (so wie es in den USA ist). Wo ist dabei das Problem?

Absolut nicht. ich halte da eher den total genialen Begriff des "wahlzwang" für Blödsinn.
Es ist schlicht unschön,dass Schüler z.B. vor die Wahl gestellt werden, ob sie jetzt die Zusatzstunden Religion nehmen, oder z.B. zum Sportverein gehen können.

Das ist doch eine deiner typischen willkürlichen Interpretationen. Genauso gut könnte man sagen: Gut dass sie zu Reli gehen, statt vorm Fernseher zu sitzen oder Killerspiele zu spielen. Du solltest schon etwas glaubwürdiger bleiben.

Es ist nun mal Wahlzwang. Relischüler hätten keine Ethik mehr besuchen können. Wie kann man das schönreden wollen?

 

[Fanator-II-701]

ich wäre auch überrascht und nicht erfreut, wenn sich die Kirchen nicht für den Ru einsetzen würden.
Wer, wenn nicht die?

Das haben sie ja nicht. Sie haben sich "gegen Ethik" eingesetzt. Reli kann man so oder so belegen, wenn man möchte.

Also wollte man Ethik abschaffen?

Im Endeffekt war das das Ziel, ja. ...

Es ist schon ein wenig subtiler. Man hätte die Eltern und Schüler vor die Wahl zwischen der religiös motivierten und der generell ausgerichteten Ethik gestellt. Über kurz oder lang hätte man damit eine Polarisation erreicht, bei der eines dieser Fächer verschindet.
Vom gesamt-ethischen Standpunkt aus gesehen, ein unmoralischer Vorgang. Vom religiös-ethischen Standpunkt nur natürlich, da man ja nur an einen Gott, nur an eine Geschichte glauben kann. Also negiert man damit die Ethik und reduziert sie auf den religiösen Part.
Und, auch wenn immer wieder aus einer bestimmten Richtung abgestritten wird, die eigentlich freie Wahl haben Kinder aus einem streng religiösen Elternhaus nicht wirklich. Nicht mit 14 Jahren. Ich bezweifle, dass ein Großteil überhaupt bis zur Lösung vom Elternhaus und darüber hinaus tatsächlich "frei" in ihrer Wahl werden. Das ist ganz einfach ein psychologischer Aspekt.

Ein weiterer Schwachpunkt bei der angedachten Art des RU war die Einseitigkeit des Angebots vom christlichen Glauben her. Muslime und andere Gläubige hätten wiederum ihre Religion von Vertretern einer anderen Religion erklärt oder inhaltlich "näher gebracht" bekommen, wenn überhaupt.
Wie glaubwürdig wäre dies für die Schüler denn gewesen? Natürlich hätten diese dann die Möglichkeit des Ethikunterrichts nutzen können. Aber da sind wir bei einem weiteren Schwachpunkt des Gedankens. Das widerspricht doch in vollem Umfang dem Integrationsgedanken, wenn auf religiöser Schiene ausgegrenzt oder zumindest abgespalten wird.

 

[Boesor]

Abschaffung habe ich nicht gesagt, aber je nach dem, wieviele Schüler ihn an einer Schule noch besuchen wollen, hätte man sich aus praktischen Gründen schon überlegen müssen, ob man für 6 Schüler ihn noch anbietet. Aber selbst wenn nicht: Es ging mir darum, dass sich die Initiative gegen Ethik richtet, weil die Ethikschülerzahlen verringert worden wären. Das kann man nicht leugnen.

Aber das ist doch trotzdem nicht die Stoßrichtung, wenn man ein fach fördert, dann verliert das andere Fach Schüler klar. Aber eben nicht als Ziel.

Die Teile vom RU, die auch für Nichtreligiöse wichtig sind, kann man prima im Ethikunterricht abhandeln. Alle weiteren, die speziell für eine bestimmte Religion wichtig sind, können problemlos im RU behandelt werden, oder von mir aus in der Sonntagsschule in den Kirchen (so wie es in den USA ist). Wo ist dabei das Problem?

Die Teile des Ethik Unterrichts, die wichtig sind kann man auch problemlos im RU abhandeln. Wo ist das Problem?
Ich kann jetzt wieder anfangen die speziellen Charakteristika des RU zu erzählen, aber ich wiederhole mich in der Schule schon oft genug und ich denke wir beide wissen, dass wir hier nicht weiterkommen.

Das ist doch eine deiner typischen willkürlichen Interpretationen. Genauso gut könnte man sagen: Gut dass sie zu Reli gehen, statt vorm Fernseher zu sitzen oder Killerspiele zu spielen. Du solltest schon etwas glaubwürdiger bleiben.

was genau hast du denn da wieder nicht verstanden? Es ist doch völlig klar, ein freiwilliger RU Besuch in den Randstunden gegen Mittag/Nachmittag konkurriert mit anderen Freizeitangeboten und sonstigen Interessen von Schülern. Das findest du unglaubwürdig? Ich bitte dich!

Es ist nun mal Wahlzwang. Relischüler hätten keine Ethik mehr besuchen können. Wie kann man das schönreden wollen?

Da der Ethikunterricht als Ersatzangebot für RU (in allen anderen Bundesländern) funktioniert bin ich doch sehr sicher, das man als RU schüler auf zusätzlichen Ethikunterricht verzichten kann.

 

[Boesor]

Es ist schon ein wenig subtiler. Man hätte die Eltern und Schüler vor die Wahl zwischen der religiös motivierten und der generell ausgerichteten Ethik gestellt. Über kurz oder lang hätte man damit eine Polarisation erreicht, bei der eines dieser Fächer verschindet.

In so gut wie allen anderen Bundesländern existieren beide Fächer wunderbar nebeneinander. das widerspricht ziemlich deutlich deiner These.

 

[aph]

Aber das ist doch trotzdem nicht die Stoßrichtung, wenn man ein fach fördert, dann verliert das andere Fach Schüler klar. Aber eben nicht als Ziel.

Wie kann man etwas fördern, indem man es in Stellung gegen etwas anders bringt? Es ging nie ums Fördern. Das zeigt doch schon die Behauptung, es ginge um Freiheit. Oder dass viele Berliner durch die Kampagner dachten, Reli solle abgeschafft werden, wenn sie nicht zustimmen.

Ich kann jetzt wieder anfangen die speziellen Charakteristika des RU zu erzählen, aber ich wiederhole mich in der Schule schon oft genug und ich denke wir beide wissen, dass wir hier nicht weiterkommen.

Dann solltest du das aber auch nicht als Argument anführen. Beschränken wir uns auf die sachlich-praktischen Auswirkungen. Mein Vorposter hat gut ausgeführt, wieso der Ethikunterricht unter der Änderung dramatisch gelitten hätte.

Es ist doch völlig klar, ein freiwilliger RU Besuch in den Randstunden gegen Mittag/Nachmittag konkurriert mit anderen Freizeitangeboten und sonstigen Interessen von Schülern. Das findest du unglaubwürdig? Ich bitte dich!

Der fand meist am Vormittag statt. Die Schüler haben einfach länger gepennt, oder schon mal Hausaufgaben für andere Fächer gemacht. Was Relischüler machen würden, wenn sie keine Ethik besuchen müssten, ist reine Spekulation. Was wir aber wissen, ist, was sie nicht mehr machen würden: Nämlich Ethik besuchen.

Und wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, die Belastungen für Relischüler zu verringern, dann hätte das Ziel der Kampagne lauten müssen, diesen Schülern die Möglichkeit zu geben, vom Ethikunterricht befreit zu werden, wenn sie dies wünschen. Stattdessen aber wurde der Ethikunterricht selbst ganz heftig angegriffen, teilweise sogar mit dem DDR-Staatsbürgerkundeunterricht verglichen. Der Kampagne war es wichtig, dass es mit der Neuregelung unmöglich wird, beides zu besuchen.

Warum nur? Ich finde, du verschließt ein wenig die Augen davor, dass die Initiatioren ganz einfach den Ethikunterricht im Visier hatten.

 

[Boesor]

Warum nur? Ich finde, du verschließt ein wenig die Augen davor, dass die Initiatioren ganz einfach den Ethikunterricht im Visier hatten.

ja sicher doch.
ich finde, wir können uns an der Stelle einigen uns nicht zu einigen.
Du hältst weiterhin die ganze Sache für einen fiesen Kampf gegen Ethik, ich denk mir meinen teil, alle sind glücklich.

Deinem Vorposter habe ich übrigens schon auf seine sehr überzeugenden Thesen geantwortet.

 

[Fanator-II-701]

....... Über kurz oder lang hätte man damit eine Polarisation erreicht, bei der eines dieser Fächer verschindet.

In so gut wie allen anderen Bundesländern existieren beide Fächer wunderbar nebeneinander. das widerspricht ziemlich deutlich deiner These.

Über kurz oder lang bedeutet bei mir irgendwann. Diesen Aspekt auf die relative Dauer von wenigen Jahrzehnten zu beschränken ist kaum zielführend.
Meine Vermutung: Unerklärtes, aber eigentliches Hauptziel der Initiative, so kann ich mir zumindest gut vorstellen, war das Zurückdrängen oder wenigstens der Versuch des Beschränkens des Islam. Wenn nicht, würde dies auch keinen Unterschied machen, wäre es dann nämlich zumindest Beschränkung des ethischen Grundgedankens. (Die Links zur Ethik hatte ich weiter vorn bereits eingestellt.)

Theoretisch sollte es mir ja egal sein, wenn eine Glaubensrichtung die andere be- oder verdrängt, nicht jedoch, wenn es auf Kosten freiheitlicher Errungenschaften geht und schon gar nicht, wenn dies auf dem Rücken von Kindern passiert, deren Schutz vor ideologischer Fremdbestimmung höchste Priorität haben sollte... was ja ursprünglicher Gedanke hinter Paragraphen zur religiösen Selbstbestimmung ab-14-Jähriger war.
Allerdings war die psychologische Forschung um die vorige Jahrhundertwende nicht auf dem heutigen Stand. Leider - sonst hätte man dem Umstand der Prägung sicherlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt.

 

[Boesor]

....... Über kurz oder lang hätte man damit eine Polarisation erreicht, bei der eines dieser Fächer verschindet.

In so gut wie allen anderen Bundesländern existieren beide Fächer wunderbar nebeneinander. das widerspricht ziemlich deutlich deiner These.

Über kurz oder lang bedeutet bei mir irgendwann. Diesen Aspekt auf die relative Dauer von wenigen Jahrzehnten zu beschränken ist kaum zielführend.

Ahso, na gut, was allerdings in 100 oder sonst wieviel Jahren passiert lässt sich hier schlecht diskutieren.

 

[aph]

Meine Vermutung: Unerklärtes, aber eigentliches Hauptziel der Initiative, so kann ich mir zumindest gut vorstellen, war das Zurückdrängen oder wenigstens der Versuch des Beschränkens des Islam.

Auch möglich. Schließlich ist ja innerschulischer islamischer Religionsunterricht nicht etabliert, und wird es vermutlich auch noch über Jahre nicht sein.

Was auch immer die wollten - fest steht nur, dass es ihnen nicht um ihren RU ging. Denn den gibt's ja schon.

 

[Boesor]

Was auch immer die wollten - fest steht für mich nur, dass es ihnen nicht um ihren RU ging. Denn den gibt's ja schon.

Bevor noch jemand was falsches denkt...

 

[aph]

Was auch immer die wollten - fest steht für mich nur, dass es ihnen nicht um ihren RU ging. Denn den gibt's ja schon.

Bevor noch jemand was in meinen Augen falsches denkt...

*berichtigt*

 

[Boesor]

Was auch immer die wollten - fest steht für mich nur, dass es ihnen nicht um ihren RU ging. Denn den gibt's ja schon.

Bevor noch jemand was in meinen Augen falsches denkt...

*berichtigt*

Danke, es hätte sonst in der tat den Anschein gehabt, ich hielte meine Meinung, ähnlich wie du deine, immer für einen unumstößlichen fakt.

 

[aph]

Was auch immer die wollten - fest steht für mich nur, dass es ihnen nicht um ihren RU ging. Denn den gibt's ja schon.

Bevor noch jemand was in meinen Augen falsches denkt...

*berichtigt*

Danke, es hätte sonst in der tat den Anschein gehabt, ich hielte meine Meinung, ähnlich wie du deine, immer für einen unumstößlichen fakt.

Aber wie ich dir schon schrieb: Du irrst, dass ich meine Meinung für unumstößlich halte. Sie ist von guten Argumenten immer umstoßbar. Ich kann dir versichern, dass das schon oft passiert ist. Erst gestern, hier im Büro zum Beispiel.

q.e.d.

 

[Fanator-II-701]

Über kurz oder lang bedeutet bei mir irgendwann. Diesen Aspekt auf die relative Dauer von wenigen Jahrzehnten zu beschränken ist kaum zielführend.

Ahso, na gut, was allerdings in 100 oder sonst wieviel Jahren passiert lässt sich hier schlecht diskutieren.

Um der Konsequenz Willen braucht man theoretisch nicht mal darüber zu diskutieren, was in der nächsten Sekunde geschieht ..... es sei denn, man ist ein "Seher".

In die Vergangenheit jedoch läßt sich schon trefflich schauen. Und da sprechen wir immerhin von einer über 2000-jährigen Geschichte nur der (bisher) letztausgeübten "wichtigen" Hauptglaubensrichtungen. Einige davon mit (noch) machtvollen und (noch) finanzstarken Institutionen "gesegnet", deren Beweggründe und Handlungen zumindest in der Vergangenheit nur ein Ziel hatten (und auch heute mMn sicherlich noch haben): den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens. Zur Not unter Zuhilfe- oder zumindest Inkaufnahme von unendlichem Leid, Not, Zerstörung und millionenfachem Tod.
Wie gesagt, nur auf die Geschichte dieser momentan existierenden Religionen betrachtet.
Vielleicht sind die erkennbaren Maßnahmen heute subtiler, jedoch hat sich die strategische Gesamtlage seit 1683 nicht großartig geändert. Und in einer 2000jährigen Geschichte sind 400 Jahre Pattsituation nichts Ungewöhnliches oder zumindest nichts Beruhigendes - von und für "beide Seiten" wie man an den Fällen Ex-Jugoslawien und Afghanistan, als auch dem ständig umkämpften Israel deutlich erkennen kann .....


Und gerade im Hinblick auf diese Situation sollte man dem Konzept der Verankerung (bereits in der Schule) einer übergeordneten ethisch-moralischen Anschauung eigentlich nichts entgegen zu setzen haben. Toleranz als Maßstab, noch vor dem eigenen Glauben an was auch immer für einen Gott.
Dies würde aber bedeuten, dass die Toleranz ggü. den Menschen (auch Andersgläubigen) noch über Gott steht (oder ihm zumindest gleichgestellt ist) und das ist einem wahrhaft Gläubigen kaum möglich zu akzeptieren, oder?
Aber was sind wir für Menschen, wenn wir eine Fiktion über die Familie, den Nachbarn und alle anderen Menschen stellen? Das ist das Gefährliche an jeder Ideologie - und Religion bildet da keine Ausnahme.

 

[TheChicky]

In die Vergangenheit jedoch läßt sich schon trefflich schauen. Und da sprechen wir immerhin von einer über 2000-jährigen Geschichte nur der (bisher) letztausgeübten "wichtigen" Hauptglaubensrichtungen. Einige davon mit (noch) machtvollen und (noch) finanzstarken Institutionen "gesegnet", deren Beweggründe und Handlungen zumindest in der Vergangenheit nur ein Ziel hatten (und auch heute mMn sicherlich noch haben): den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens....

Und ab hier liegst du bereits wieder falsch...außer Vorurteilen kommt dann nichts mehr.

 

[aph]

den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens....

Und ab hier liegst du bereits wieder falsch...außer Vorurteilen kommt dann nichts mehr.

Das Ziel, dass möglichst viele Menschen den christlichen Glauben haben, wird nicht mal von der Kirche selbst geleugnet. Das ist kein Vorurteil.

 

[anjuna80]

den zutiefst weltlichen Wunsch des eigenen Machterhalts durch Ausbreitung und Verankerung des eigenen "einzigen und zweifelsfreien" Glaubens....

Und ab hier liegst du bereits wieder falsch...außer Vorurteilen kommt dann nichts mehr.

Das Ziel, dass möglichst viele Menschen den christlichen Glauben haben, wird nicht mal von der Kirche selbst geleugnet. Das ist kein Vorurteil.

Was auch nicht verwerflich ist.
Wenn ich mit jemanden diskutiere und von meinem Standpunkt überzeugt bin, versuche ich meinen Gegenüber auch diesen näherzubringen und zu "überzeugen".

 

[aeghistos]

Was auch nicht verwerflich ist.
Wenn ich mit jemanden diskutiere und von meinem Standpunkt überzeugt bin, versuche ich meinen Gegenüber auch diesen näherzubringen und zu "überzeugen".

Aber du benutzt keine staatlichen Institutionen zu Indoktrination seiner Kinder.