naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[aeghistos]

Ich finde es ok, wenn sich die Kirche zu Themen öffentlich äußert. Das steht jeder Organisation frei, auch Attac, den Gewerkschaften, etc.. Kritisch wird es dann, wenn die Kirche polemisiert und bewusst mit der gläubigen Wählerschaft kalkuliert. Und auch wenn das Wort eines Bischofs für einen Katholiken nicht automatisch Gesetz wird, so beeinflusst es doch viele von ihnen (was auch nicht anders sein kann). Das ist auch noch kein Problem. Ein Problem ist es erst dann, wenn der Kirchenmann diese Wirkung bewusst als Druckmittel einsetzt. Das war in Berlin der Fall, wenn man solche Worte wie Freiheit, Religionsfreiheit oder DDR bemüht. Da ging es nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um Polemik und Deutungshoheit.

Der Vergleich mit Attac oder den Gewerkschaften halte ich nicht für richtig, denn die müssen ihre Mitglierbeiträge (oder wie auch immer Attac das handhabt) selber einziehen. Die Kirchen stehen durch die Kirchensteuer immer noch in einem besonderen Verhältnis zum Staat.
Würde man die die Trennung von Staat und Kirche endlich vollziehen, könnte man ihnen wie allen anderen auch völlige Meinungsäusserungsfreiheit zugestehen. Solange sie aber am Tropf des Staates hängen, müssen gewisse Beschränkungen hinnehmen.

 

[Boesor]

Der Vergleich mit Attac oder den Gewerkschaften halte ich nicht für richtig, denn die müssen ihre Mitglierbeiträge (oder wie auch immer Attac das handhabt) selber einziehen. Die Kirchen stehen durch die Kirchensteuer immer noch in einem besonderen Verhältnis zum Staat.
Würde man die die Trennung von Staat und Kirche endlich vollziehen, könnte man ihnen wie allen anderen auch völlige Meinungsäusserungsfreiheit zugestehen. Solange sie aber am Tropf des Staates hängen, müssen gewisse Beschränkungen hinnehmen.

Wieso?
Es ist ja nicht so, dass die Kirchen das geld vom Staat bekommen, es ist ja nur so, dass der Staat das Geld der Kirchen für sie einzieht.
Ich kann da ehrlich gesagt nicht erkennen, inwiefern "sie am Tropf des Staates" hängen

 

[aeghistos]

Wieso?
Es ist ja nicht so, dass die Kirchen das geld vom Staat bekommen, es ist ja nur so, dass der Staat das Geld der Kirchen für sie einzieht.
Ich kann da ehrlich gesagt nicht erkennen, inwiefern "sie am Tropf des Staates" hängen

Die Formulierung war war falsch.

Fakt ist, dass der Staat das Geld einzieht und das für die Kirchen ein besonderes Verhältnis zum Staat haben. Für die Kirchen ist das ein recht komfortabler deal, da sie sich nicht wie andere Glaubensgemeinschaften vollständig um ihre Finanzierung zu kümmern brauchen. Sie nehmen eine privilegierte Position im Verhältnis zum Staat ein, dieses Privileg darf nicht dazu ausgenutzt werden, politische Entscheide zu ihren Gunsten zu beeinflussen.
Ich persönlich sehe nicht ein, weshalb man bestimmte Gemeinschaften bevorzugen sollte, denn eigentlich sollten vor dem Gesetz ja alle gleich sein.

 

[Boesor]

Die Formulierung war war falsch.

Fakt ist, dass der Staat das Geld einzieht und das für die Kirchen ein besonderes Verhältnis zum Staat haben. Für die Kirchen ist das ein recht komfortabler deal, da sie sich nicht wie andere Glaubensgemeinschaften vollständig um ihre Finanzierung zu kümmern brauchen. Sie nehmen eine privilegierte Position im Verhältnis zum Staat ein, dieses Privileg darf nicht dazu ausgenutzt werden, politische Entscheide zu ihren Gunsten zu beeinflussen.
Ich persönlich sehe nicht ein, weshalb man bestimmte Gemeinschaften bevorzugen sollte, denn eigentlich sollten vor dem Gesetz ja alle gleich sein.

ist es dann nicht umso merkwürdiger, dass die Kirche mitunter auch gegen den Staat, bzw. dessen Organe wettert?
Ist deine Auffassung, dass aufgrund der Hilfe des Staates bei der Steuer die Kirchen sich selbst mundtot machen sollten? Dann würde sich der Staat ja gefügige Kirchen erkaufen. Ich glaube, das kann niemand wollen.

Übrigens, auch andere Glaubensgemeinschaften werden vom Staat unterstützt, z.B. durch Subventionen beim Bau von Gotteshäusern oder durch Steuerbefreiung.

 

[aeghistos]

ist es dann nicht umso merkwürdiger, dass die Kirche mitunter auch gegen den Staat, bzw. dessen Organe wettert?
Ist deine Auffassung, dass aufgrund der Hilfe des Staates bei der Steuer die Kirchen sich selbst mundtot machen sollten? Dann würde sich der Staat ja gefügige Kirchen erkaufen. Ich glaube, das kann niemand wollen.

Ich sehe auch weniger die Gefahr darin, dass die Kirchen sich plötzlich gegen Staat auflehnen, als dass sie gegen bestimmte politische Parteien oder Gruppierungen eine Kampagne führt. Stell dir mal vor man wollte plötzlich Homosexuelle richtig gleichstellen.
Die Kirchen haben kaum noch Gründe wirklich in den Widerstand gegen den Staat zu gehen, viele Schlachten sind längst verloren. Gegen die Themen, die übrig sind, können die Kirchen nicht wirklich lautstark auftreten, ohne die eigene Basis abspenstig zu machen.

Übrigens, auch andere Glaubensgemeinschaften werden vom Staat unterstützt, z.B. durch Subventionen beim Bau von Gotteshäusern oder durch Steuerbefreiung.

Im Vergleich zu was der Staat für die Grossen tut, sind das doch Brotkrumen.

 

[PiusQuintus]

ist es dann nicht umso merkwürdiger, dass die Kirche mitunter auch gegen den Staat, bzw. dessen Organe wettert?
Ist deine Auffassung, dass aufgrund der Hilfe des Staates bei der Steuer die Kirchen sich selbst mundtot machen sollten? Dann würde sich der Staat ja gefügige Kirchen erkaufen. Ich glaube, das kann niemand wollen.

Ich sehe auch weniger die Gefahr darin, dass die Kirchen sich plötzlich gegen Staat auflehnen, als dass sie gegen bestimmte politische Parteien oder Gruppierungen eine Kampagne führt. Stell dir mal vor man wollte plötzlich Homosexuelle richtig gleichstellen.
Die Kirchen haben kaum noch Gründe wirklich in den Widerstand gegen den Staat zu gehen, viele Schlachten sind längst verloren. Gegen die Themen, die übrig sind, können die Kirchen nicht wirklich lautstark auftreten, ohne die eigene Basis abspenstig zu machen.

Die Kirche ist in ihrer Verkündigung nicht der "Basis" verpflichtet, ebenso wenig dem Staat, der Gesellschaft oder den Machthabern.

Übrigens, auch andere Glaubensgemeinschaften werden vom Staat unterstützt, z.B. durch Subventionen beim Bau von Gotteshäusern oder durch Steuerbefreiung.

Im Vergleich zu was der Staat für die Grossen tut, sind das doch Brotkrumen.

Ja. Weswegen sich unter anderem auch Papst Benedikt für eine Abschaffung des derzeitigen Systems zu Gunsten eines Kirchensteuersystems ähnlich dem in Italien ausspricht. Und ich bin mir sicher, dass das in absehbarer Zeit auch passieren wird.

 

[Boesor]

Die Kirchen haben kaum noch Gründe wirklich in den Widerstand gegen den Staat zu gehen, viele Schlachten sind längst verloren. Gegen die Themen, die übrig sind, können die Kirchen nicht wirklich lautstark auftreten, ohne die eigene Basis abspenstig zu machen.

So? das sehe ich anders. Themen wie "Sonntagsarbeit" oder soziale Fragen können und werden von den Kirchen durchaus anders gesehen als es der Staat/einzelne Regierungen/Parteien mitunter tun.

 

[aeghistos]

Ja. Weswegen sich unter anderem auch Papst Benedikt für eine Abschaffung des derzeitigen Systems zu Gunsten eines Kirchensteuersystems ähnlich dem in Italien ausspricht. Und ich bin mir sicher, dass das in absehbarer Zeit auch passieren wird.

Das Problem mit diesem System ist, wenn wirklich alle Glaubensgemeinschaften, seien sie noch so klein, profitieren sollen, muss hier doch nur die Bürokratie weiter ausgebaut werden. Es ist doch viel einfacher, die Steuer komplett abzuschaffen und die Leute selbst entscheiden zu lassen. Ich persönlich würde es auch nicht gerne sehen, wenn der Staat Geld an die Zeugen oder Scientology überweisst.

So? das sehe ich anders. Themen wie "Sonntagsarbeit" oder soziale Fragen können und werden von den Kirchen durchaus anders gesehen als es der Staat/einzelne Regierungen/Parteien mitunter tun.

Mal das sind Fragen, bei die Sozialdemokraten, Gewerkschaften und die Linke wesentlich besser wahrnehmbar auftreten. Im die Themen sind jetzt auch nicht besonders umstritten, wobei ich mich Frage warum man einem Muslim verbieten will am Sonntag zu arbeiten, wenn er doch lieber am Freitag frei nähme.

 

[Boesor]

Es ist doch viel einfacher, die Steuer komplett abzuschaffen und die Leute selbst entscheiden zu lassen.

Entscheiden die Leute so etwa nicht selbst?

 

[aph]

Die Kirche ist in ihrer Verkündigung nicht der "Basis" verpflichtet, ebenso wenig dem Staat, der Gesellschaft oder den Machthabern.

Ich denke, solche Fragen kann man nicht anhand von "Verkündigungen" beantworten, sondern anhand von Taten und Fakten. Die DDR hatte auch was ganz anderes verkündet als getan.

 

[aeghistos]

Es ist doch viel einfacher, die Steuer komplett abzuschaffen und die Leute selbst entscheiden zu lassen.

Entscheiden die Leute so etwa nicht selbst?

Doch schon, aber muss der Staat jede zehnköpfige Freikirche im Land kennen, oder ich erfinde einfach eine und überweise das Geld an mich selbst zurück.

 

[PiusQuintus]

Die Kirche ist in ihrer Verkündigung nicht der "Basis" verpflichtet, ebenso wenig dem Staat, der Gesellschaft oder den Machthabern.

Ich denke, solche Fragen kann man nicht anhand von "Verkündigungen" beantworten, sondern anhand von Taten und Fakten. Die DDR hatte auch was ganz anderes verkündet als getan.

Du willst aber nicht ernsthaft die DDR mit der Kirche vergleichen, oder?
Die Kirche darf sich nicht staatlichem Willen oder gesellschaftlichen Strömungen unterwerfen. Ihr Auftrag ist die Verkündigung der Frohen Botschaft Jesu Christi, ganz gleich, zu welchem Preis. Alles Handeln und Tun der Kirche muss darauf zurückzuführen sein. Dass das, auch durch die oftmals zu enge Verflechtung von Kirche und Staat, nicht immer so deutlich getan wird, ist nur ein Grund mehr für die Freiheit der Kirche.

 

[PiusQuintus]

Es ist doch viel einfacher, die Steuer komplett abzuschaffen und die Leute selbst entscheiden zu lassen.

Entscheiden die Leute so etwa nicht selbst?

Doch schon, aber muss der Staat jede zehnköpfige Freikirche im Land kennen, oder ich erfinde einfach eine und überweise das Geld an mich selbst zurück.

Als Religionsgemeinschaft anerkannt sollten die schon sein.

 

[Boesor]

Doch schon, aber muss der Staat jede zehnköpfige Freikirche im Land kennen, oder ich erfinde einfach eine und überweise das Geld an mich selbst zurück.

Ja, wenn die als Religionsgemeinschaft anerkannt werden wollen muss der Staat die kennen.

 

[aeghistos]

Als Religionsgemeinschaft annerkannt sollten die schon sein.

Wenn ich also einer Glaubensgemeinschaft angehöre, die nicht anerkannt wird oder mein Geld einer Vereinigung zur Förderung des militanten Atheismus zukommen lassen will, dann Zahle ich doppelt - fair ist das nicht.
Aber es gibt eine gerechte Lösung - rate mal.

 

[aph]

Du willst aber nicht ernsthaft die DDR mit der Kirche vergleichen, oder?
Die Kirche darf sich nicht staatlichem Willen oder gesellschaftlichen Strömungen unterwerfen. Ihr Auftrag ist die Verkündigung der Frohen Botschaft Jesu Christi, ganz gleich, zu welchem Preis. Alles Handeln und Tun der Kirche muss darauf zurückzuführen sein. Dass das, auch durch die oftmals zu enge Verflechtung von Kirche und Staat, nicht immer so deutlich getan wird, ist nur ein Grund mehr für die Freiheit der Kirche.

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Es gibt schließlich keine Instanz, kein Gericht, das überprüfen kann, ob die Kirche sich noch an diesen Auftrag hält.

 

[PiusQuintus]

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Warum nicht? Immerhin ist die Kirche keine Organisation wie z.B. eine Partei oder eine Gewerkschaft.
Nochmal: Die Kirche hat sicher nicht immer alles getan, um ihrem Auftrag gerecht zu werden. Im Großen und Ganzen aber ist sie ihm nie untreu geworden.

Es gibt schließlich keine Instanz, kein Gericht, das überprüfen kann, ob die Kirche sich noch an diesen Auftrag hält.

Natürlich gibt es die, und ihr Tun ist unerlässlich für die Kirche!

 

[Boesor]

Wenn ich also einer Glaubensgemeinschaft angehöre, die nicht anerkannt wird oder mein Geld einer Vereinigung zur Förderung des militanten Atheismus zukommen lassen will, dann Zahle ich doppelt - fair ist das nicht.
Aber es gibt eine gerechte Lösung - rate mal.

Wieso zahlst du dann doppelt? Einmal an die Militanten und an wen noch?

 

[Boesor]

Ich will damit nur sagen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass sich eine Organisation tatsächlich stets nur an das hält, was mal ihr ursprünglicher Auftrag oder Vorsatz war. Warum sollte die Kirche da eine Ausnahme bilden?

Bist du nicht Mitglied einer Partei?

 

[aeghistos]

Wenn ich also einer Glaubensgemeinschaft angehöre, die nicht anerkannt wird oder mein Geld einer Vereinigung zur Förderung des militanten Atheismus zukommen lassen will, dann Zahle ich doppelt - fair ist das nicht.
Aber es gibt eine gerechte Lösung - rate mal.

Wieso zahlst du dann doppelt? Einmal an die Militanten und an wen noch?

Ich habe jetzt eigentlich das von Pius vorgeschlagene italienisches Modell diskutiert, in dem alle bezahlen und man angeben kann, ob das Geld einer Glaubensgemeinschaft oder einem sozialen zweck zu kommen soll. Wenn man also Geld einer nicht anerkannten Gemeinschaft geben will, muss man trotzdem noch Geld an den Staat abdrücken.