naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[PiusQuintus]

Dass die Kirche und ihre Fürsprecher nicht mehr den restriktiven, gewaltbetonten Part herauskehren, ist nicht ihr eigener Verdienst, sondern wurde durch gesamtgesellschaftliche Prozesse gesteuert, an denen sie nur als blasse Randfiguren fungierten.

Das generelle Unterstellen der Reformunfähigkeit oder -willigkeit der Kirche ist schlicht falsch- dass Du das dennoch behauptest, auch nicht überraschend.

Ich unterstelle keineswegs Reformunfähigkeit. Ich weise lediglich darauf hin, dass notwendig gewordene Reformen nicht auf eigenem Antrieb basierten sondern zumeist dem Wandel des Zeitgeistes unterlagen und die Kirche eine "Bastion" nach der anderen nur widerwillig räumte.

Du unterschätzt die innerkirchlichen Kräfte. Auch die Reformation z.B. war eine Vorwegnahme vieler der Reformen des Laterankonzils. Dass allerdings viel zu oft viel zu viel Zeit vergeht, bis die Kirche handelt, ist richtig.

Natürlich will die Kirche sich auch reformieren. Allerdings ist die Richtung seit Papa Bene nicht mehr unbedingt die der Erneuerung.

Doch, ist es. Die Erneuerung der Kirche nach dem II. Vaticanum ist Benedikts Anliegen seit Ende des Konzils. Allerdings hat er dabei das gesamte Konzil und die Richtung, die es vorgibt, im Blick, und nicht nur die vermeintlich neuen Teile des Konzils.

 

[PiusQuintus]

[
Ebenso, wie viele Kinder auch nur deswegen zur Erstkommunion geschickt werden. Und dann setzt es sich nahtlos fort: Firmung, Hochzeit, Beerdigung. An sonsten lässt man sich allenfalls noch Weihnachten und Ostern in der Kirche blicken- muss dann aber auf jeden Fall in der ersten Bank sitzen und mit zur Kommunion rennen ...

ja aber darum geht es ja,
die Kirche könnte doch von den wahren Schäfchen garnicht mehr überleben...
schau auf die Kirchentage..
(jetzt nicht falsch verstehn, wenn Menschen so zusammen kommen finde ich das toll)
...aber die allermeisten haben doch weder mit Kirche noch mit Glaube das restliche Jahr zu tun...
so was nennt man eine Phase, oder
ich finde esja fast schon schade das es so ist wie es ist, der eine Teil gehört nur noch auf dem Papier dazu, ein andere will dazu gehören kann aber nicht vermitteln an was er da überhaupt glaubt oder argumentiert mit einem "du musst es nicht verstehn, du musst es erfahren"....
überzeugend ist nix von all dem

Die Kirche wird als Kerngemeinde überleben, nicht als die gewaltige Masse von Taufscheinchristen.

nochmal ne Zwischenfrage:
die Geschichten/Erzählungen in der Bibel. Haben die eigentlich die Titelgeber selbst verfasst?
(jetzt bitte nicht lachen, und auch nicht sagen les erst mal dieBibel bevor du mitreden willst )
das Buch Moses zB,
wer hat das geschrieben? also in Worte niedergeschrieben. Ist das aus übertragende Generationserzählungen irgendwann notiert worden? oder aus Schrifftrollen der betroffenen Personen...
oder wie
selbst geschrieben wäre ja teils etwas sehr alt, und dann wäre es ja auch in "ich" Form, oder (oh man, ich seh dich und Boesor schon vor lachen vom Stuhl fallen )
EDIT: ich meine natürlich nicht die Übersetzung, sondern die Originale...

Die Bücher Mose wurden mit ziemlicher Sicherheit nicht von ihm selbst geschrieben. Wer der oder die Verfasser ist/sind, lässt sich wohl nicht mehr rekonstruieren.

 

[PiusQuintus]

Das sehe ich leider nicht so. Glaube sollte grundsätzlich frei von Dogma sein. Das hat für mich zumindest etwas mit freier Willensentfaltung zu tun.

Natürlich darfst Du glauben was Du willst- nur kannst Du dann nicht von Dir behaupten, z.B. ein Christ zu sein: Jemand, der nicht an Christi Auferstehung glaubt, kann kein Christ sein.
Ich verstehe nicht, was das mit Zwang zu tun haben soll.

Das beantwortet auch gleich deine zweite Frage. Toleranz ist ein wichtiger Aspekt. Warum sollte es dir etwas ausmachen, was und vor allem wie ich glaube?

Das macht mir persönlich nichts aus.

Selbst auferlegt, heißt ja nicht selbst erstellt. Lediglich,dass diese für meinen Verstand akzeptabel und praktikabel sind, um ein gutes Zusammenleben mit anderen Menschen für mich zu ermöglichen.[...]

Du setzt Deinen Verstand damit über den der anderen Menschen, akzeptierst nur ihn als Maßstab für richtiges Handeln und setzt ihn so absolut.

 

[agvoter]

Da es ja hier um meine Altersklasse geht, die 14- bis 16-Jährigen, will ich auch mal meinen Senf dazu abgeben:

Ich gehe auf ein erzbischhöfliches Gymnasium, das im "guten Kontakt" mit dem Erzbistum steht und so kommen auch die meisten meiner Mitschüler aus "gutem Hause". Ich von mir aus kann nur sagen, dass ich zwar mehr oder weniger an die Dreifaltigkeit glaube, nicht aber an die katholische Kirche. Ihre Sitten und Lehre erscheint mir einfach zu altmodisch. Das mag zwar für einen Jugendlichen etwas komisch klingen, aber meine Meinung zu diesem Thema wird sich bestimmt noch das ein oder andere Mal ändern

Deine Meinung muss sich ja nicht ändern, solange du von der Richtigkeit deiner Annahmen überzeugt bist.
Gibt es auf diesem erzbischhöflichen Gymnasium eigentlich das Angebot eines alternativen Unterrichts zum Religionsunterricht (egal ob Neben-, Haupt-, oder Wahlfach)?
Nur bspw. sei hier das Fach Ethik genannt. Mich würde persönlich auch interessieren, inwiefern und welchem Umfang andere Religionen und Glaubensbekenntnisse sowie ihre Entstehungsgeschichten nach wissenschaftlichen Standards gelehrt werden oder sogar das Angebot besteht, in andere Religionen Einblick über die bahre Theorie hinaus zu gewähren.
Vielleicht kannst du als direkt Betroffener ja Licht in meine "vorurteilsbehaftete" Welt bringen.

Bei unserem Gymnasium gibt es, soweit ich weiß, keine Alternative. Nur in der Oberstufe gibt es den Kurs "Philosophie", doch der kommt wegen mangelnder Anmeldungen meistens eh nicht zustande. Sonst gibt es eben nur den Religionsunterricht für die katholischen und evangelischen Schüler. Ich persönlich interessiere mich viel mehr für Philosophie, aber als ich das mal im Unterricht angesprochen habe, kam es nur zur einer kurzen Auseinandersetzung mit dem Thema "Theologie". Dieses magere Angebot gibt aber auch nur bei meinem Gymnasium, das wie schon gesagt im guten Kontakt mit dem Erzbistum steht. Ob es genau so bei anderen Gymnasien aussieht, weiß ich nicht.


Im Moment nehmen wir ja das Thema "Judentum" durch. Vor einigen Wochen/Monaten war auch schon der Islam dran. Aber ich denke, dass wir solche Sachen in erster Linie besprechen, um eine umfassende Bildung zu "genießen" und nicht, damit wir mal über den Tellerrand hinwegschauen und anfangen, uns mit diesen Dingen aus religiöser Sicht zu beschäftigen. Dass wir über die Entstehungsgeschichte jemals wirklich geredet haben, sei es im Biologie- noch im Religionsunterricht. Aber, nicht vergessen, das alles gilt nur für meine Schule.

 

[PiusQuintus]

Bei unserem Gymnasium gibt es, soweit ich weiß, keine Alternative. Nur in der Oberstufe gibt es den Kurs "Philosophie", doch der kommt wegen mangelnder Anmeldungen meistens eh nicht zustande. Sonst gibt es eben nur den Religionsunterricht für die katholischen und evangelischen Schüler. Ich persönlich interessiere mich viel mehr für Philosophie, aber als ich das mal im Unterricht angesprochen habe, kam es nur zur einer kurzen Auseinandersetzung mit dem Thema "Theologie". Dieses magere Angebot gibt aber auch nur bei meinem Gymnasium, das wie schon gesagt im guten Kontakt mit dem Erzbistum steht. Ob es genau so bei anderen Gymnasien aussieht, weiß ich nicht.

Das klingt so, als sei Deine Schule in Trägerschaft des Erzbistums. Das erklärt, warum Ethik nicht angeboten wird. An sonsten ist ein Ersatzunterricht für RU für die Schule zwingend, soweit ich weiß.

Im Moment nehmen wir ja das Thema "Judentum" durch. Vor einigen Wochen/Monaten war auch schon der Islam dran. Aber ich denke, dass wir solche Sachen in erster Linie besprechen, um eine umfassende Bildung zu "genießen" und nicht damit wir mal über den Tellerrand hinwegschauen. Dass wir über die Entstehungsgeschichte jemals wirklich geredet haben, sei es im Biologie- noch im Religionsunterricht. Aber, nicht vergessen, das alles gilt nur für meine Schule.

Wo ist denn der Unterschied zwischen "umfassende Bildung genießen" und "über den Tellerand schauen"?

 

[Fiffi1984]

Bei unserem Gymnasium gibt es, soweit ich weiß, keine Alternative. Nur in der Oberstufe gibt es den Kurs "Philosophie", doch der kommt wegen mangelnder Anmeldungen meistens eh nicht zustande. Sonst gibt es eben nur den Religionsunterricht für die katholischen und evangelischen Schüler. Ich persönlich interessiere mich viel mehr für Philosophie, aber als ich das mal im Unterricht angesprochen habe, kam es nur zur einer kurzen Auseinandersetzung mit dem Thema "Theologie". Dieses magere Angebot gibt aber auch nur bei meinem Gymnasium, das wie schon gesagt im guten Kontakt mit dem Erzbistum steht. Ob es genau so bei anderen Gymnasien aussieht, weiß ich nicht.

Das klingt so, als sei Deine Schule in Trägerschaft des Erzbistums. Das erklärt, warum Ethik nicht angeboten wird. An sonsten ist ein Ersatzunterricht für RU für die Schule zwingend, soweit ich weiß.

Findest du es ok, dass da Religionsunterricht quasi Pflicht ist?

 

[Boesor]

Das sehe ich leider nicht so. Glaube sollte grundsätzlich frei von Dogma sein. Das hat für mich zumindest etwas mit freier Willensentfaltung zu tun.

Natürlich darfst Du glauben was Du willst- nur kannst Du dann nicht von Dir behaupten, z.B. ein Christ zu sein: Jemand, der nicht an Christi Auferstehung glaubt, kann kein Christ sein.
Ich verstehe nicht, was das mit Zwang zu tun haben soll.

Das ist wohl ein generelles Verständnisproblem.
Wäre es verpflichtend Christ zu sein (Staatsreligion!) dann könnte man drüber reden, so aber sind "wir" doch nur eine freiwillige Gemeinschaft, aus der jeder wieder austreten darf, wenn er es denn wünscht.

 

[PiusQuintus]

Bei unserem Gymnasium gibt es, soweit ich weiß, keine Alternative. Nur in der Oberstufe gibt es den Kurs "Philosophie", doch der kommt wegen mangelnder Anmeldungen meistens eh nicht zustande. Sonst gibt es eben nur den Religionsunterricht für die katholischen und evangelischen Schüler. Ich persönlich interessiere mich viel mehr für Philosophie, aber als ich das mal im Unterricht angesprochen habe, kam es nur zur einer kurzen Auseinandersetzung mit dem Thema "Theologie". Dieses magere Angebot gibt aber auch nur bei meinem Gymnasium, das wie schon gesagt im guten Kontakt mit dem Erzbistum steht. Ob es genau so bei anderen Gymnasien aussieht, weiß ich nicht.

Das klingt so, als sei Deine Schule in Trägerschaft des Erzbistums. Das erklärt, warum Ethik nicht angeboten wird. An sonsten ist ein Ersatzunterricht für RU für die Schule zwingend, soweit ich weiß.

Findest du es ok, dass da Religionsunterricht quasi Pflicht ist?

Salopp: Wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing.
Wenn die Kirche die Schule trägt, darf sie auch vorschreiben, was gelehrt wird (im Rahmen des Schulgesetzes natürlich). Wenn sie also beschließt, nur RU zu erteilen, so hat sie jedes Recht dazu. Wem das nicht passt, der kann ja die Schule wechseln, es gibt genug staatliche Schulen.

 

[lucdec]

Das sehe ich leider nicht so. Glaube sollte grundsätzlich frei von Dogma sein. Das hat für mich zumindest etwas mit freier Willensentfaltung zu tun.

Natürlich darfst Du glauben was Du willst- nur kannst Du dann nicht von Dir behaupten, z.B. ein Christ zu sein: Jemand, der nicht an Christi Auferstehung glaubt, kann kein Christ sein.
Ich verstehe nicht, was das mit Zwang zu tun haben soll.

Das ist wohl ein generelles Verständnisproblem.
Wäre es verpflichtend Christ zu sein (Staatsreligion!) dann könnte man drüber reden, so aber sind "wir" doch nur eine freiwillige Gemeinschaft, aus der jeder wieder austreten darf, wenn er es denn wünscht.

Eine Gemeinschaft die aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Weltgeschehen und Milliarden von Menschen hat.

Es ist ja nicht einfach der Bowling-Club um die Ecke der ein Plakat im Kneipenfenster hängen hat.

 

[Bonkic]

Wenn die Kirche die Schule trägt, darf sie auch vorschreiben, was gelehrt wird (im Rahmen des Schulgesetzes natürlich). Wenn sie also beschließt, nur RU zu erteilen, so hat sie jedes Recht dazu. Wem das nicht passt, der kann ja die Schule wechseln, es gibt genug staatliche Schulen.

gibt es schulen, die komplett von der/ den kirchen getragen werden? :-o
kann ich mir fast nicht vorstellen.

 

[PiusQuintus]

Wenn die Kirche die Schule trägt, darf sie auch vorschreiben, was gelehrt wird (im Rahmen des Schulgesetzes natürlich). Wenn sie also beschließt, nur RU zu erteilen, so hat sie jedes Recht dazu. Wem das nicht passt, der kann ja die Schule wechseln, es gibt genug staatliche Schulen.

gibt es schulen, die komplett von der/ den kirchen getragen werden? :-o
kann ich mir fast nicht vorstellen.

Soweit ich weiß schon.

 

[PiusQuintus]

[
Das ist wohl ein generelles Verständnisproblem.
Wäre es verpflichtend Christ zu sein (Staatsreligion!) dann könnte man drüber reden, so aber sind "wir" doch nur eine freiwillige Gemeinschaft, aus der jeder wieder austreten darf, wenn er es denn wünscht.

Eine Gemeinschaft die aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Weltgeschehen und Milliarden von Menschen hat.
Es ist ja nicht einfach der Bowling-Club um die Ecke der ein Plakat im Kneipenfenster hängen hat.

Und? Schließt Du darauf, dass sie deswegen keine Regeln ihre Mitgliedschaft betreffend erlassen darf?

 

[lucdec]

[
Das ist wohl ein generelles Verständnisproblem.
Wäre es verpflichtend Christ zu sein (Staatsreligion!) dann könnte man drüber reden, so aber sind "wir" doch nur eine freiwillige Gemeinschaft, aus der jeder wieder austreten darf, wenn er es denn wünscht.

Eine Gemeinschaft die aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Weltgeschehen und Milliarden von Menschen hat.
Es ist ja nicht einfach der Bowling-Club um die Ecke der ein Plakat im Kneipenfenster hängen hat.

Und? Schließt Du darauf, dass sie deswegen keine Regeln ihre Mitgliedschaft betreffend erlassen darf?

Nein, damit meine ich, dass man nicht einfach sagen kann: "Lasst uns doch unser Süppchen kochen - wozu die Aufregung?"

Da dieser "Club" enorme Macht hat, sollte man ihm sehr genau auf die Finger schauen und bei der momentanen "Beweislage" finde ich die allgemeine Akzeptanz doch sehr verwunderlich. Da könnte man auf die Idee kommen, dass man gerade wegen der nicht vorhandenen Beweise Menschen von Anfang an an (Kindheit) damit berieseln muss, damit man das Produkt "Glaube" an den Mann bringen kann.

 

[Bonkic]

Da dieser "Club" enorme Macht hat, sollte man ihm sehr genau auf die Finger schauen und bei der momentanen "Beweislage" finde ich die allgemeine Akzeptanz doch sehr verwunderlich. Da könnte man auf die Idee kommen, dass man gerade wegen der nicht vorhandenen Beweise Menschen von Anfang an an (Kindheit) damit berieseln muss, damit man das Produkt "Glaube" an den Mann bringen kann.

hmm, also wenn die erziehungsberechtigten nicht wollen, dass der nachwuchs mit der/ den kirche(n) in kontakt kommt, dann ist das doch problemlos möglich, oder nicht? :-o

 

[PiusQuintus]

[...] Da könnte man auf die Idee kommen, dass man gerade wegen der nicht vorhandenen Beweise Menschen von Anfang an an (Kindheit) damit berieseln muss, damit man das Produkt "Glaube" an den Mann bringen kann.

Was objektiv falsch ist; nicht wenige Menschen entscheiden sich auch ohne "Berieselung" für den Glauben und somit die Kirche. Umngekehrt ist die Zahl der von Geburt an "Berieselten", die der Kirche treu bleiben, sehr gering.

 

[lucdec]

[...] Da könnte man auf die Idee kommen, dass man gerade wegen der nicht vorhandenen Beweise Menschen von Anfang an an (Kindheit) damit berieseln muss, damit man das Produkt "Glaube" an den Mann bringen kann.

Was objektiv falsch ist; nicht wenige Menschen entscheiden sich auch ohne "Berieselung" für den Glauben und somit die Kirche. Umngekehrt ist die Zahl der von Geburt an "Berieselten", die der Kirche treu bleiben, sehr gering.

Das würde ich gern in Zahlen sehen.

 

[PiusQuintus]

[...] Da könnte man auf die Idee kommen, dass man gerade wegen der nicht vorhandenen Beweise Menschen von Anfang an an (Kindheit) damit berieseln muss, damit man das Produkt "Glaube" an den Mann bringen kann.

Was objektiv falsch ist; nicht wenige Menschen entscheiden sich auch ohne "Berieselung" für den Glauben und somit die Kirche. Umngekehrt ist die Zahl der von Geburt an "Berieselten", die der Kirche treu bleiben, sehr gering.

Das würde ich gern in Zahlen sehen.

Hier findest Du genug Zahlenmaterial die kath. Kirche Deutschlands und der Welt betreffend.

 

[Boesor]

Eine Gemeinschaft die aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Weltgeschehen und Milliarden von Menschen hat.

Es ist ja nicht einfach der Bowling-Club um die Ecke der ein Plakat im Kneipenfenster hängen hat.

Das ist nur wieder ein ganz anderes "problem", als das vorher besprochene.

 

[agvoter]

m Moment nehmen wir ja das Thema "Judentum" durch. Vor einigen Wochen/Monaten war auch schon der Islam dran. Aber ich denke, dass wir solche Sachen in erster Linie besprechen, um eine umfassende Bildung zu "genießen" und nicht damit wir mal über den Tellerrand hinwegschauen. Dass wir über die Entstehungsgeschichte jemals wirklich geredet haben, sei es im Biologie- noch im Religionsunterricht. Aber, nicht vergessen, das alles gilt nur für meine Schule.

Wo ist denn der Unterschied zwischen "umfassende Bildung genießen" und "über den Tellerand schauen"?

Das habe ich nochmal korrigiert, ich meinte, dass es vielmehr darum geht, dass man etwas lernt anstatt sich mal aus persönlicher Sicht für andere Religionen und deren Lehre zu interessieren. Also das man nicht einfach nur weiß, dass es da die Thora und den Rabbi gibt und welche Funktion die haben, sondern auch, dass man z.B. die Aufgaben und die Rolle des Rabbi mit denen des Priesters in der eigenen Kirche vergleicht und dass man vielleicht sogar als Fazit zieht, dass der Rabbi eine viel umfassendere Aufgabe hat.

 

[Fanator-II-701]

..... Jemand, der nicht an Christi Auferstehung glaubt, kann kein Christ sein.
Ich verstehe nicht, was das mit Zwang zu tun haben soll.

Nein? (Erkennst du nicht den paradoxen Widerspruch zwischen deinen beiden Antworten?)
Vielleicht möchte ich mich ja so nennen, weil ich mich näher an Jesus, seiner originären Lehre und wahren Existenz orientiere als das derzeitige, sich über eine abstrakte Institution definierende Christentum?
Jaja, es ist genau theoretisch definiert, was ein Christ sein darf und was nicht. Und das ist kein Dogma? Wie viele Christen glauben denn tatsächlich an die Auferstehung Christi oder das (nicht nur in meinen Augen) kaum nachvollziehbare Konstrukt einer tatsächlichen Dreifaltigkeit?
Und die, die das nicht tun, dürften sich deiner Meinung (bzw. den Vorschriften einer Institution nach, die vorgibt den wahren Wert und Charakter des Christentums erkannt zu haben und definieren zu können) nicht mehr Christ nennen.
Kein Zwang?
:-o

Das beantwortet auch gleich deine zweite Frage. Toleranz ist ein wichtiger Aspekt. Warum sollte es dir etwas ausmachen, was und vor allem wie ich glaube?

Das macht mir persönlich nichts aus.

Im o.a. Sachverhalt durchaus.

Selbst auferlegt, heißt ja nicht selbst erstellt. Lediglich,dass diese für meinen Verstand akzeptabel und praktikabel sind, um ein gutes Zusammenleben mit anderen Menschen für mich zu ermöglichen.[...]

Du setzt Deinen Verstand damit über den der anderen Menschen, akzeptierst nur ihn als Maßstab für richtiges Handeln und setzt ihn so absolut.

Nein. Dann würde ich nicht die Maßstäbe anderer Menschen an das Zusammenleben für mich akzeptieren.