naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Boesor]

... anerkannte Religion waren in Ordnung, Scientology war aber megadoof.

Das ist glücklicherweise immer noch so, hab erst letztens einer Stunde über Scientology beiwohnen dürfen.

 

[lucdec]

... anerkannte Religion waren in Ordnung, Scientology war aber megadoof.

Das ist glücklicherweise immer noch so, hab erst letztens einer Stunde über Scientology beiwohnen dürfen.

Über - nicht von? Von wäre sicher auch interessant.

 

[Fanator-II-701]

Ich kann dies an den Aufzeichnungen zweier meiner Nichten (damals 13 und 15 Jahre) aus dem RU in zwei verschiedenen sächsischen Schulen (1x Gymnasium) nachvollziehen. ….

Selbst wenn ich das für verwerflich halten würde, dir ist natürlich klar, dass das ebensowenig zur Argumentation taugt, wie meine Erfahrungen mit meinem Mathlehrer. Ich behaupte dennoch nicht, dass alle Mathelehrer mit kreide werfen.
Klar ist, Lehrer machen Unterricht nicht unbedingt immer gut. Wenn du aber wirklich gegen den RU argumentieren willst, dann bitte auf Grundlage dessen, wie der RU gedacht ist. (Und in der regel auch durchgeführt wird)

Dein Beispiel hinkt!
Nicht alle Mathelehrer haben ein Motiv mit Kreide zu werfen. Jedoch die Motivation andere Menschen zum „Seelenheil“ zu führen, ist von Geistlichen mit „Nebenberuf“ Lehrer hingegen Motivation und Auftrag.
Dieser Unterschied sollte doch wohl auf der Hand liegen.

Lehrpläne und gute Absichten sind nur eine Seite der Medaille. Wie der Unterricht bei den Kindern ankommt und was diese as dem Unterricht mitnehmen, steht leider oft auf der anderen Seite.

Lehrpläne sind nicht gute Absichten, sondern schreiben Inhalte im Bezug auf zu erreichende Kompetenzen zwingend vor.

Selektives Wahrnehmungsverhalten gerade von Lehrenden ist nicht gut für Schüler. Abgesehen vom falschen Lesen (ich hab dir das "und" noch mal etwas dicker markiert) kommt hier noch hinzu, dass mein zweiter Satz meine Intention klar macht und somit (absichtliches?) falsches Verstehen deinerseits noch dazu kommt.

Hab heut abend leider nicht mehr Zeit. Mehr morgen.

Dann aber mit mehr Substanz bitte. ....

Was bitte ist substanzieller, als das was unsere Kinder aus dem Unterricht mitnehmen?

Es kann sonst etwas im Lehrplan stehen, es ist immer dem Lehrenden und seiner persönlichen Einstellung zu Beruf, hier noch dazu speziell Glaube (weil Trennung von Beruf und Weltanschauung im speziellen Fall unvereinbar) sowie Lehrplan vorbehalten, wie er den Lernstoff vermittelt.
Solange der Notendurchschnitt nicht unter ein unerträgliches Maß fällt (was bei RU nicht der Fall sein wird, auch das ist Teil der Motivation), wird sich niemand daran stören. Natürlich ist eine Steuerung des Schülerverhaltens über die Mitarbeits- und Fleiß-Noten dabei durchaus ein probates Mittel, um auch eigene Ziele zu verwirklichen.

Mit "mehr" wollte ich eigentlich den Ausgang meines Beispiels beleuchten.
Es gab keine Konsequenzen, da die Lehrer die bei den Schülern angekommene Intention der "Missionierung" nicht bestätigten (logisch!) und die Schüler keinen Nachweis (abseits eigener Aussagen – auch die schriftlichen Auszeichnungen reichten dafür nicht aus, da sie keinen genauen Auftrag enthielten) dafür erbringen konnten. Allerdings habe ich auch keine berechtigten Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussagen oder der Auffassungsgabe der Mädchen. Wären sie Einzelfälle in den Klassen gewesen, hätte man evtl. noch argumentieren können, dass sie durch ihre Mutter beeinflusst wurden. Da es aber verschiedene andere Schüler und deren Eltern (mit unterschiedlichen Einstellungen und Glaubensbekenntnissen) in unterschiedlichen Klassen auch betraf, habe ich keinen Anlass zu Zweifel, da ich keine Motivation zu absichtlicher (oder selbst unabsichtlicher) Falschbeschuldigung erkennen konnte. Zwar war das Fach von Anbeginn nicht sonderlich hoch angesehen und die Noten dementsprechend durchschnittlich, jedoch gab es vorher keine Antipathien oder generelle Ablehnung von Seiten der Eltern oder Schüler.

Das sind jetzt lediglich Bsp. die ich selber nachvollziehen kann. Andere Vorfälle aus dem Bekanntenkreis kann ich schlecht argumentativ anführen, da ich sie nicht überprüfen kann. Ich kann nur sagen, dass es sich nach meinem Dafürhalten nicht um Einzelfälle handeln kann, da im Umfeld ähnliche Fälle diskutiert wurden/werden.
Ich kann also durchaus von Lehrenden in meinem Beispiel auf andere Lehrende in Schulen, in denen RU als Pflichtfach oder Wahlfach angeboten wird, logisch (wenn auch nicht empirisch) schließen.

 

[PiusQuintus]

Ich kann dies an den Aufzeichnungen zweier meiner Nichten (damals 13 und 15 Jahre) aus dem RU in zwei verschiedenen sächsischen Schulen (1x Gymnasium) nachvollziehen. Darunter sind u.a. Diskussionsansätze für Gruppendiskussionen (4er und 6er Gruppen), Anleitungen zur Glaubensausführung und Stichpunktdialoge für die Diskussion mit den Eltern.
Meine Schwester (esotherisch auf den Spuren Buddhas unterwegs) und andere Eltern haben dagegen jeweils beim Rektor Beschwerde eingelegt. Die Lehrenden waren jeweils ev. Geistliche im Lehramt.

Ich verstehe das Problem nicht so ganz: Ich finde es nicht verwerflich, wenn im evangelischen RU tatsächlich evangelischer Glaube gelehrt wird- solange er das nicht ausschließlich wird, was der Lehrplan ja auch sicher verhindert. Wenn man sich für den RU seiner Konfession entscheidet, weiß man, was man bekommt. Und wenn man das für seine Kinder (oder, ab 14 Jahren, die Kinder für sich selbst) nicht wünscht (wünschen), so ist die Abmeldung vom RU und der Wechsel zu Ethik oder Philosophie oder einem anderen Ersatzfach doch jederzeit möglich (aus RLP und NRW weiß ich das sicher; falls das in anderen Bundesländern nicht möglich ist, so korrigier mich bitte).

Lehrpläne und gute Absichten sind nur eine Seite der Medaille. Wie der Unterricht bei den Kindern ankommt und was diese as dem Unterricht mitnehmen, steht leider oft auf der anderen Seite.

Wie willst Du beeinflussen, wie der Unterricht bei den Schülern ankommt? Jeder Schüler versteht doch den Unterricht immer etwas anders als sein Klassenkamerad und nimmt andere Dinge mit.

Über die negativen Aspekte des Glaubens sind allein hier im Thread genügend Beispiele angegeben. Angefangen bei Unterdrückung Andersgläubiger, über Kriege bis hin zu Völkermord - alles im Namen der Götter. Ausgeführt, finanziert, gebilligt oder geduldet, selten nur offiziell verurteilt - heute genauso wie schon vor Tausenden von Jahren.

Und über die Positiven viel zu wenige ... ist aber auch ein Problem im RU.

 

[PiusQuintus]

[...]

Dein Beispiel hinkt!
Nicht alle Mathelehrer haben ein Motiv mit Kreide zu werfen. Jedoch die Motivation andere Menschen zum „Seelenheil“ zu führen, ist von Geistlichen mit „Nebenberuf“ Lehrer hingegen Motivation und Auftrag.
Dieser Unterschied sollte doch wohl auf der Hand liegen.
[...]

Die Zeiten, in denen Relilehrer mit dem Katechismus in der einen und dem Rohrstock in der anderen ihre Schüler selig machen wollen, sind zum Glück lange vorbei.
Natürlich sollte es der Auftrag des Reli-Lehrenden sein. Aber mehr als es anbieten, kann er nicht. Es gibt keine Zwangsbeglückung.

 

[Boesor]

Dein Beispiel hinkt!
Nicht alle Mathelehrer haben ein Motiv mit Kreide zu werfen. Jedoch die Motivation andere Menschen zum „Seelenheil“ zu führen, ist von Geistlichen mit „Nebenberuf“ Lehrer hingegen Motivation und Auftrag.
Dieser Unterschied sollte doch wohl auf der Hand liegen.

Also wärst du zufrieden, wenn wir keine Geistlichen mehr in der Schule hätten und stattdessen nur "ordentlich" ausgebildete Religionslehrer wie mich?

Selektives Wahrnehmungsverhalten gerade von Lehrenden ist nicht gut für Schüler. Abgesehen vom falschen Lesen (ich hab dir das "und" noch mal etwas dicker markiert) kommt hier noch hinzu, dass mein zweiter Satz meine Intention klar macht und somit (absichtliches?) falsches Verstehen deinerseits noch dazu kommt.

Hab ich das und doch glatt übersehen. ist aber auch egal, da wie gesagt, der Unterricht wird durch lehrpläne geregelt, dass ist nunmal so.

Was bitte ist substanzieller, als das was unsere Kinder aus dem Unterricht mitnehmen?

Vielleicht das, was mehr als zwei Beispiele aus deiner Umgebung mitnehmen. Meine Güte, ich muss dir doch wohl nicht erklären, dass zwei beispiele keinen Schluss auf die Wirklichkeit zulassen.

Ich kann also durchaus von Lehrenden in meinem Beispiel auf andere Lehrende in Schulen, in denen RU als Pflichtfach oder Wahlfach angeboten wird, logisch (wenn auch nicht empirisch) schließen.

naja, mit deinem Selbstbewusstsein glaube ich das gerne, es macht es aber nicht richtiger. Dein problem, aber das ist nichts neues für dich, sind nunmal deine Vorurteile. Wer so voreingenommen an die sache rangeht und gewisse für ihn unabänderliche Wahrheiten hat (Religionslehrer/Geistliche müssen missionieren) wird den Religionsunterricht niemals verstehen. In diesem Fall kann ich dir nur noch den guten rat geben, Kinder sind ab 14 Jahren im Bezug auf Religion mündig. Die Möglichkeit des Abwählens besteht also.

 

[der-jo]

und gerade als "gegner"(überspitzt) der "Missionare"(ebenso) sollte man doch zufrieden sein.

denn nichts treibt einen Jugendlichen schneller in den atheismus als ein schnarchiger Pfarrer, der in der Schule im RU die 10 gebote auswändig lernen lässt.

quasi auch wenn fanator recht hat, so sollte es ihm eigentlich recht sein

ich selbst habe beides erlebt, in der Grundschule einen jungen ambitionierten Pfarrer, der mitgerissen hat. Es ging nie um Konfessionen oder solche "Rahmenbedingungen" . Er hat einfach die Geschichten der Bibel die er für erwähnenswert hielt mit Inbrunst vorgetragen.
Dabei sprang er auch mal auf Tische und brüllte rum - nur im Sinne der Erzählung.
das hat beeindruckt. aber solange ich auch drüber nachdenke, der mann hat nie was von "messdienen" oder sonstigen kirchlichen dingen gesagt.

auf dem Gymnasium war es dagegen anders. entweder absolute Schnarchnasen (sport & reli ) oder eben Spinner, die einem von ihren "wallfahrten" berichteten.

im moment quält mich ein sehr netter Mann damit, das er den "internet macht mörder"-floh nicht ganz aus dem Ohr bekommt.

 

[Fanator-II-701]

.......
Die Zeiten, in denen Relilehrer mit dem Katechismus in der einen und dem Rohrstock in der anderen ihre Schüler selig machen wollen, sind zum Glück lange vorbei.
Natürlich sollte es der Auftrag des Reli-Lehrenden sein. Aber mehr als es anbieten, kann er nicht. Es gibt keine Zwangsbeglückung.

Dass die Kirche und ihre Fürsprecher nicht mehr den restriktiven, gewaltbetonten Part herauskehren, ist nicht ihr eigener Verdienst, sondern wurde durch gesamtgesellschaftliche Prozesse gesteuert, an denen sie nur als blasse Randfiguren fungierten . Außerdem sind die an deren Stelle getretenen subtilen Möglichkeiten des "Angebots" nicht minder gefährlich.
Es wird ja bspw. auch niemand gezwungen Drogen zu nehmen, es wird ja nur angeboten....

Und bevor gleich wieder der Aufschrei der Entrüstung ertönt: Bitte genau selektieren, dass es rein um den Angebotsbegriff geht.

 

[Boesor]

Dass die Kirche und ihre Fürsprecher nicht mehr den restriktiven, gewaltbetonten Part herauskehren, ist nicht ihr eigener Verdienst, sondern wurde durch gesamtgesellschaftliche Prozesse gesteuert, an denen sie nur als blasse Randfiguren fungierten . Außerdem sind die an deren Stelle getretenen subtilen Möglichkeiten des "Angebots" nicht minder gefährlich.

 

[PiusQuintus]

Dass die Kirche und ihre Fürsprecher nicht mehr den restriktiven, gewaltbetonten Part herauskehren, ist nicht ihr eigener Verdienst, sondern wurde durch gesamtgesellschaftliche Prozesse gesteuert, an denen sie nur als blasse Randfiguren fungierten.

Das generelle Unterstellen der Reformunfähigkeit oder -willigkeit der Kirche ist schlicht falsch- dass Du das dennoch behauptest, auch nicht überraschend.

Außerdem sind die an deren Stelle getretenen subtilen Möglichkeiten des "Angebots" nicht minder gefährlich.
Es wird ja bspw. auch niemand gezwungen Drogen zu nehmen, es wird ja nur angeboten....
Und bevor gleich wieder der Aufschrei der Entrüstung ertönt: Bitte genau selektieren, dass es rein um den Angebotsbegriff geht.

Es geht mitnichten um den Begriff "Angebot", und wenn Du ehrlich bist, weißt Du das auch und meinst es genau so, wie Du es hier geschrieben hast.

 

[Boesor]

Womit die Diskussion (mal wieder) an einem toten Punkt angelangt wäre.

 

[SCUX]

In diesem Fall kann ich dir nur noch den guten rat geben, Kinder sind ab 14 Jahren im Bezug auf Religion mündig. Die Möglichkeit des Abwählens besteht also.

aber sollte es nicht eher umgekehrt sein?
bis 14 eine offene religiöse Erziehung, und wenn sie mündig sind entscheiden zu lassen in welche Richtung sie gehen
logisch gesehen wäre das doch gerechter.

Ich gehe davon aus das eine Vielzahl von Menschen den Christlichen glauben haben weil sie es als Kind vermittelt bekommen haben, und sich niemals wirklich richtige Gedanken darüber gemacht zu haben was sie da eigentlich glauben.
Das sieht man ja auch ganz eindeutig an der Zahl der Kirchengänger zu den die einfach nur sagen *ich zahle weil ich glaube*.....

keine Ahnung wann sie kommt, aber die nächste Reformation der Kirche wird die der Ehrlichkeit sein.
Menschen sollten nämlich begreifen was sie glauben, und auch an was sie glauben.
Denn immer mehr Menschen neigen heut zu tage dazu zu glauben, aber nicht danach zu leben
Ein vereinfachter Glaube, der auf nachvollziehbare moralisch und ethische Begründungen gestüzt wird, wird der Glaube des modernen Menschen sein.

Und bevor ich hier gesteinigt werde, ich glaube durchaus das der Christliche Glaube diese Reformation mit am besten überträgt, da er dem Modernen doch sehr nahe steht, und wandelbar ist.
sind natürlich Alles nur Vermutungen

 

[Bonkic]

bis 14 eine offene religiöse Erziehung, und wenn sie mündig sind entscheiden zu lassen in welche Richtung sie gehen
logisch gesehen wäre das doch gerechter.

hmm, wenn ein kind nicht getauft ist -und das ist, wider erwarten, keine pflichtveranstaltung- dann kann es (bzw die eltern) doch ohnehin frei darüber entscheiden, ob es am reli- oder ethik- unterricht teilnimmt.
oder ist das nicht mehr so? :-o

 

[PiusQuintus]

bis 14 eine offene religiöse Erziehung, und wenn sie mündig sind entscheiden zu lassen in welche Richtung sie gehen
logisch gesehen wäre das doch gerechter.

hmm, wenn ein kind nicht getauft ist -und ist, wider erwarten, keine pflichtveranstaltung- dann kann es (bzw die eltern) doch ohnehin frei darüber entscheiden, ob es am reli- oder ethik- unterricht teilnimmt.
oder ist das nicht mehr so? :-o

Diese Wahlfreiheit gilt immer, unabhängig von der Taufe.

 

[Bonkic]

bis 14 eine offene religiöse Erziehung, und wenn sie mündig sind entscheiden zu lassen in welche Richtung sie gehen
logisch gesehen wäre das doch gerechter.

hmm, wenn ein kind nicht getauft ist -und ist, wider erwarten, keine pflichtveranstaltung- dann kann es (bzw die eltern) doch ohnehin frei darüber entscheiden, ob es am reli- oder ethik- unterricht teilnimmt.
oder ist das nicht mehr so? :-o

Diese Wahlfreiheit gilt immer, unabhängig von der Taufe.

in jedem bundesland?
dann verstehe ich das problem des herrn scux noch weniger.

 

[SCUX]

in jedem bundesland?
dann verstehe ich das problem des herrn scux noch weniger.

ein Problem habe ich damit nicht habe ich auch nie behauptet!
ich finde es ja wichtig das Kinder etwas über Religionen lernen.
Und zu meiner Schulzeit gab es keine Diskussion darüber ob oder ob nicht!
Heute gibt es (oder gab es ) ja sowas wie Ethik in der Schule...
wie schauts da eigentlich aus?
wäre ja mal interessant wenn jemand der sich da auskennt kurz und knapp die Möglichkeiten des Unterrichts/der Auswahl auflistet
Das mit der Taufe entscheiden ja auch die Eltern, nicht das Kind, das wäre der erste Eingriff um was in eine gewollte Richtung zu schieben...
aber wie gesagt: ich finde das der Christliche Glaube jeden die Chance lässt sich zu orientieren. Ich bin auch nicht gegen den Glauben
mehr Offenheit und mehr Durchsichtigkeit wünsche ich mir hingegen schon.

 

[Bonkic]

Das mit der Taufe entscheiden ja auch die Eltern, nicht das Kind, das wäre der erste Eingriff um was in eine gewollte Richtung zu schieben...

richtig, wobei ich behaupten würde, dass viele eltern ihre kinder nur noch wegen des "events" taufen lassen.
ausserdem ist das wohl kaum wieder eine sache, die man der kirche oder den bildungseinrichtugnen vorwerfen könnte- sondern, wenn überhaupt, den eltern.

 

[Boesor]

Das mit der Taufe entscheiden ja auch die Eltern, nicht das Kind, das wäre der erste Eingriff um was in eine gewollte Richtung zu schieben...

richtig, wobei ich behaupten würde, dass viele eltern ihre kinder nur noch wegen des "events" taufen lassen.
ausserdem ist das wohl kaum wieder eine sache, die man der kirche oder den bildungseinrichtugnen vorwerfen könnte- sondern, wenn überhaupt, den eltern.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass ein kind aufgrund derTaufe (an die es sich eh nicht erinnern kann) in irgendeine Richtung geschoben wird.

 

[PiusQuintus]

Das mit der Taufe entscheiden ja auch die Eltern, nicht das Kind, das wäre der erste Eingriff um was in eine gewollte Richtung zu schieben...

richtig, wobei ich behaupten würde, dass viele eltern ihre kinder nur noch wegen des "events" taufen lassen.
ausserdem ist das wohl kaum wieder eine sache, die man der kirche oder den bildungseinrichtugnen vorwerfen könnte- sondern, wenn überhaupt, den eltern.

Ebenso, wie viele Kinder auch nur deswegen zur Erstkommunion geschickt werden. Und dann setzt es sich nahtlos fort: Firmung, Hochzeit, Beerdigung. An sonsten lässt man sich allenfalls noch Weihnachten und Ostern in der Kirche blicken- muss dann aber auf jeden Fall in der ersten Bank sitzen und mit zur Kommunion rennen ...

 

[Fanator-II-701]

Dass die Kirche und ihre Fürsprecher nicht mehr den restriktiven, gewaltbetonten Part herauskehren, ist nicht ihr eigener Verdienst, sondern wurde durch gesamtgesellschaftliche Prozesse gesteuert, an denen sie nur als blasse Randfiguren fungierten.

Das generelle Unterstellen der Reformunfähigkeit oder -willigkeit der Kirche ist schlicht falsch- dass Du das dennoch behauptest, auch nicht überraschend.

Ich unterstelle keineswegs Reformunfähigkeit. Ich weise lediglich darauf hin, dass notwendig gewordene Reformen nicht auf eigenem Antrieb basierten sondern zumeist dem Wandel des Zeitgeistes unterlagen und die Kirche eine "Bastion" nach der anderen nur widerwillig räumte.

Natürlich will die Kirche sich auch reformieren. Allerdings ist die Richtung seit Papa Bene nicht mehr unbedingt die der Erneuerung.