naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[unterseebotski]

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

Wie unglaublich überheblich.

Der Mensch ist jedenfalls eine Spezies, die sich nicht sehr "vernünftig" benimmt. Vor allem im Bezug auf seine Umwelt.

Da gibt es in meinen Augen Lebewesen auf dieser Erde, die man auch als vernunftbegabt bezeichnen könnte. Z.B. Wale und Delphine.
Und was ist mit möglichem Leben außerhalb unseres Planeten, wenn es denn welches gibt? Man kann ja zumindest nicht beweisen, dass es keins gibt... ( @ scux)

 

[PiusQuintus]

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

Wie unglaublich überheblich.

Der Mensch ist jedenfalls eine Spezies, die sich nicht sehr "vernünftig" benimmt. Vor allem im Bezug auf seine Umwelt.

Da gibt es in meinen Augen Lebewesen auf dieser Erde, die man auch als vernunftbegabt bezeichnen könnte. Z.B. Wale und Delphine.
Und was ist mit möglichem Leben außerhalb unseres Planeten, wenn es denn welches gibt? Man kann ja zumindest nicht beweisen, dass es keins gibt... ( @ scux)

Nach der philosophischen Definition sind sie das aber nicht, unabhängig von Deiner Ansicht (oder meiner).

 

[Fanator-II-701]

Ich bezog mich auf die Lehre der Kirche, nicht deren Auslegung durch die Machthaber. Ein Beispiel: Die Kolonisierung Südamerikas durch die Spanier erfolgte -in weiten Teilen- mit einer Härte und Brutalität, die ihresgleichen suchte. Schon früh erfuhren die Päpste davon und forderten immer wieder, dass auch die Ureinwohner Südamerikas als Menschen zu behandeln seien .....

Jaein. Lies bitte deine Quelle noch einmal sorgfältig, da steht nix von Menschen. Man hielt sie für "vernunftbegabte Wesen" die nicht zu versklaven sondern zu "christianisieren" seien.

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

Nach heutiger Definiton. Aber auch da scheiden sich die Geister, da man auf philosophischer Basis nur von momentan bekannten Lebensformen ausgeht. Und das die philosophische nicht die allgemeingültige Sicht der Dinge ist, sondern auch die psychologische Seite da mit hineinspielt, ist diese Aussage doch eher abstrakt.

Generell dürfte Paul III. um 1537 jedoch zu dieser Problematik eine andere Auffassung vertreten haben...

 

[PiusQuintus]

Ich bezog mich auf die Lehre der Kirche, nicht deren Auslegung durch die Machthaber. Ein Beispiel: Die Kolonisierung Südamerikas durch die Spanier erfolgte -in weiten Teilen- mit einer Härte und Brutalität, die ihresgleichen suchte. Schon früh erfuhren die Päpste davon und forderten immer wieder, dass auch die Ureinwohner Südamerikas als Menschen zu behandeln seien .....

Jaein. Lies bitte deine Quelle noch einmal sorgfältig, da steht nix von Menschen. Man hielt sie für "vernunftbegabte Wesen" die nicht zu versklaven sondern zu "christianisieren" seien.

Vernunftbegabt sind nur Menschen.

Nach heutiger Definiton. Aber auch da scheiden sich die Geister, da man auf philosophischer Basis nur von momentan bekannten Lebensformen ausgeht. Und das die philosophische nicht die allgemeingültige Sicht der Dinge ist, sondern auch die psychologische Seite da mit hineinspielt, ist diese Aussage doch eher abstrakt.

Generell dürfte Paul III. um 1537 jedoch zu dieser Problematik eine andere Auffassung vertreten haben...

... was es umso erstaunlicher macht, dass er diesen "Aliens" (und das waren die Ureinwohner Amerikas und Afrikas für ihn) die gleichen Rechte einräumt wie den Europäern.

 

[Fanator-II-701]

Du überschätzt den Einfluss der Kirche auf die Machthaber.

Mitnichten!
Welcher König oder Kaiser konnte sich denn ohne das Wohlwollen des Vatikan auf dem Thron halten? Jaja, da gab es mal einen Briten, aber der kann nun wirklich nicht als das Maß der Dinge gelten.

Die Konquistatoren waren zwar im Glauben unterwegs, Gottes Werk zu tun, in dem sie die Ureinwohner entweder zwangstaufen ließen oder umbrachten. Dieses Vorgehen hatte mit der Lehre der Kirche aber nichts zu tun und war sicher nicht mit Rom abgesprochen. Die Errichtung von Missionen in Amerika fand zwar päpstliches Wohlwollen. Was dann aber im Zuge des Missionierens passierte, war gänzlich dem Zugriff der Kirche entzogen!

Zur damaligen Zeit waren auf jeder militärischen Unternehmung, Reise, jeder Exkursion und jeder Handelsmission nicht nur Mönche und Missionare dabei, sondern nur allzu oft waren die weltliche und kirchliche Herrschaft generell nicht getrennt (Erz- und normale Bischöfe übernahmen durchaus die Rolle von Landesvätern, etc.), sodaß kämpfende Mönche und fromme Landsknechte in Diensten der Kirche sehr wohl eine zwar rauhe, doch gläubige Masse bildeten. Und zumindest bei so großen Unternehmungen wie der "neuen Welt" kam dem seelische Beistand der ausgesandten Truppen und der Zwangschristianisierung der Einheimischen durch kirchliche Sondermissionen und Abordnungen überdurchschnittlichen Umfangs eine Hauptrolle zu.

Vielleicht wußte der Papst in nicht allen Fällen alles oder gelangten bestimmte Dinge manchmal zu spät zu seiner Kenntnis, mir sind jedoch Fälle von Kirchenausschlüssen als Folge von Unmenschlichkeiten an Eingeborenen unbekannt. Und das wäre die einzige Konsequenz, neben einer eventuellen Entschuldigung, die der Situation im Mindesten angemessen wäre.

 

[Fanator-II-701]

....
... was es umso erstaunlicher macht, dass er diesen "Aliens" (und das waren die Ureinwohner Amerikas und Afrikas für ihn) die gleichen Rechte einräumt wie den Europäern.

Immerhin hat er sich gedacht, daß auch Aliens mit Feuer und Schwert vom Christentum überzeugt werden könnten.
Wie weise.

 

[PiusQuintus]

Du überschätzt den Einfluss der Kirche auf die Machthaber.

Mitnichten!
Welcher König oder Kaiser konnte sich denn ohne das Wohlwollen des Vatikan auf dem Thron halten? Jaja, da gab es mal einen Briten, aber der kann nun wirklich nicht als das Maß der Dinge gelten.

Oh, die Fürsten der Renaissance waren alles andere als willfährige Untergeben des Papstes! Nicht mal die spanische Krone, sonst treu an Mutter Kirches Seite, gehorchte noch so ohne weiteres: Guck Dir z.B. nur mal an, welche Schwierigkeiten Pius V. hatte, eine Allianz gegen die Osmanen zu schmieden- obwohl alle großen Herrscherhäuser katholisch waren und die Gefahr, die durch eine Invasion der Osmanen in Italien für den christlichen Glauben (und nicht nur für den) ausging, sehr real war! Warum wohl hat das weder den deutschen Kaiser noch den französischen gekümmert? Weil es um Geld ging, um sehr viel Geld, und um Einfluss.

Die Konquistatoren waren zwar im Glauben unterwegs, Gottes Werk zu tun, in dem sie die Ureinwohner entweder zwangstaufen ließen oder umbrachten. Dieses Vorgehen hatte mit der Lehre der Kirche aber nichts zu tun und war sicher nicht mit Rom abgesprochen. Die Errichtung von Missionen in Amerika fand zwar päpstliches Wohlwollen. Was dann aber im Zuge des Missionierens passierte, war gänzlich dem Zugriff der Kirche entzogen!

Zur damaligen Zeit waren auf jeder militärischen Unternehmung, Reise, jeder Exkursion und jeder Handelsmission nicht nur Mönche und Missionare dabei, sondern nur allzu oft waren die weltliche und kirchliche Herrschaft generell nicht getrennt (Erz- und normale Bischöfe übernahmen durchaus die Rolle von Landesvätern, etc.), sodaß kämpfende Mönche und fromme Landsknechte in Diensten der Kirche sehr wohl eine zwar rauhe, doch gläubige Masse bildeten. Und zumindest bei so großen Unternehmungen wie der "neuen Welt" kam dem seelische Beistand der ausgesandten Truppen und der Zwangschristianisierung der Einheimischen durch kirchliche Sondermissionen und Abordnungen überdurchschnittlichen Umfangs eine Hauptrolle zu.
Vielleicht wußte der Papst in nicht allen Fällen alles oder gelangten bestimmte Dinge manchmal zu spät zu seiner Kenntnis, mir sind jedoch Fälle von Kirchenausschlüssen als Folge von Unmenschlichkeiten an Eingeborenen unbekannt. Und das wäre die einzige Konsequenz, neben einer eventuellen Entschuldigung, die der Situation im Mindesten angemessen wäre.

Ich weiß, dass Rom viel früher und viel entschlossener hätte vorgehen müssen gegen die Gräultaten, die dort begangen wurden. Aber nochmal: Jedes Expedition hatte mindestens einen Geistlichen dabei, richtig. Aber dieser Geistliche unterstand höchstens auf dem Papier dem Papst. Das Landeskirchentum war doch viel stärker ausgeprägt als heute, somit unterstanden Kleriker primär dem Landesherrn, nicht dem geistlichen Herrn aus Rom (bestes Beispiel: Kardinal Richelieu). Somit spielte es faktisch keine Rolle, was Rom vorgab, wenn der jeweilige Machthaber (durchaus auch ein Geistlicher!) ganz andere Interessen hatte. Ja, der Papst hätten diesen Machthaber dann exkommunizieren können. Und dann? Wäre dieser Machthaber in Rom eingefallen, hätte die Stadt geplündert, den Papst gefangengenommen und ihn gezwungen, das rückgängig zu machen ... Ab der Renaissance wird die stärkste Waffe der Kirche, die Exkommunikation, stumpf (s.o.).

 

[PiusQuintus]

....
... was es umso erstaunlicher macht, dass er diesen "Aliens" (und das waren die Ureinwohner Amerikas und Afrikas für ihn) die gleichen Rechte einräumt wie den Europäern.

Immerhin hat er sich gedacht, daß auch Aliens mit Feuer und Schwert vom Christentum überzeugt werden könnten.
Wie weise.

Eine effiziente, aber mittlerweile nicht mehr salonfähige Methode ...

 

[Fanator-II-701]

....
... was es umso erstaunlicher macht, dass er diesen "Aliens" (und das waren die Ureinwohner Amerikas und Afrikas für ihn) die gleichen Rechte einräumt wie den Europäern.

Immerhin hat er sich gedacht, daß auch Aliens mit Feuer und Schwert vom Christentum überzeugt werden könnten.
Wie weise.

Eine effiziente, aber mittlerweile nicht mehr salonfähige Methode ...

... und ich bezweifle ganz stark, daß sie beim nächsten "Kontakt" (auch außerhalb des Salons) von Erfolg gekrönt wäre.

 

[Fanator-II-701]

.... Ab der Renaissance wird die stärkste Waffe der Kirche, die Exkommunikation, stumpf (s.o.).

Das Aufklärungszeitalter hatte auch sein Gutes.

Aber schon fast göttlich, wie schwach doch die arme Kirche hier hingestellt wird. Man könnte fast Mitleid bekommen.
:-o

Wenn es wirklich so einfach gewesen wäre, hätten es bestimmt einige Herrscher mehr als nur einer geschafft, ab dem Mittelalter einen "eigenen" Papst mit Gewalt auf den heiligen Stuhl zu setzen.

 

[PiusQuintus]

.... Ab der Renaissance wird die stärkste Waffe der Kirche, die Exkommunikation, stumpf (s.o.).

Das Aufklärungszeitalter hatte auch sein Gutes.
Aber schon fast göttlich, wie schwach doch die arme Kirche hier hingestellt wird. Man könnte fast Mitleid bekommen.
:-o
Wenn es wirklich so einfach gewesen wäre, hätten es bestimmt einige Herrscher mehr als nur einer geschafft, ab dem Mittelalter einen "eigenen" Papst mit Gewalt auf den heiligen Stuhl zu setzen.

Das ist mehr als einmal passiert. Viele Päpste waren nur Marionetten der Machthaber, wenngleich sie in der Regel nicht gewaltsam installiert wurden. Davon übrig geblieben ist übrigens das Veto-Recht einiger europäischer Staaten im Konklave, um einen missliebigen Kanditaten zu verhindern, welches erst unter Pius X. abgeschafft wurde.

 

[PiusQuintus]

....
... was es umso erstaunlicher macht, dass er diesen "Aliens" (und das waren die Ureinwohner Amerikas und Afrikas für ihn) die gleichen Rechte einräumt wie den Europäern.

Immerhin hat er sich gedacht, daß auch Aliens mit Feuer und Schwert vom Christentum überzeugt werden könnten.
Wie weise.

Eine effiziente, aber mittlerweile nicht mehr salonfähige Methode ...

... und ich bezweifle ganz stark, daß sie beim nächsten "Kontakt" (auch außerhalb des Salons) von Erfolg gekrönt wäre.

Das kommt ganz auf die Stärke der, ähm, Argumente an.

 

[unterseebotski]

Aber schon fast göttlich, wie schwach doch die arme Kirche hier hingestellt wird. Man könnte fast Mitleid bekommen.

Naja, niemand beschmutzt gerne sein eigenes Nest.

Wir können noch ein ganz anderes Fass aufmachen: wo war denn die Kirche während des 3. Reiches in Europa?

Aber das wäre off-topic, denn hier geht's ja um Naturwissenschaft vs. Glaube und trotz aller Diskussion sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen.

Wenn ein Mensch glaubt, dann tut er dies auch ohne Beweise, bzw. sieht er Beweise, wo u.U. keine sind. Dadurch definiert sich ja das Wort glauben. Diejenigen unter den Gläubigen, die auch etwas über den Tellerand hinausschauen, sind zumindest offen für Diskussionen.

Ganz anders die naturwissenschaftliche Seite, die ohne empirirsche Beweise nichts bejaht.
Hier wurde auch schon mit Wahrscheinlichkeiten jongliert, was uns aber auch eher noch alles offen lässt.

Wer denn nun recht hat, das erfahren wir spätestens dann, wenn wir in die Kiste hüpfen.

 

[Ra-Tiel]

[...] Wer denn nun recht hat, das erfahren wir spätestens dann, wenn wir in die Kiste hüpfen.

Und was sollte danach noch kommen? oO

 

[PiusQuintus]

Aber schon fast göttlich, wie schwach doch die arme Kirche hier hingestellt wird. Man könnte fast Mitleid bekommen.

Naja, niemand beschmutzt gerne sein eigenes Nest.

Das hat damit wenig zu tun. Die Vorstellung von der Kirche als "Empire of Evil" spukt noch immer in den Köpfen rum, obwohl es niemals gestimmt hat. Danke dafür übrigens an das 3. Reich, dessen Propaganda maßgeblich an den Klischees über die Kirche beteiligt war. Da haben die echt etwas 1000-jähriges geschaffen ...

Wir können noch ein ganz anderes Fass aufmachen: wo war denn die Kirche während des 3. Reiches in Europa?

Kommt drauf an, wen Du mit "die Kirche" meinst.

Aber das wäre off-topic, denn hier geht's ja um Naturwissenschaft vs. Glaube und trotz aller Diskussion sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen.

In der Tat.

Wenn ein Mensch glaubt, dann tut er dies auch ohne Beweise, bzw. sieht er Beweise, wo u.U. keine sind. Dadurch definiert sich ja das Wort glauben. Diejenigen unter den Gläubigen, die auch etwas über den Tellerand hinausschauen, sind zumindest offen für Diskussionen.[...]

Ich glaube nicht blind! Aber schlagender als alle thelogisch-philosophischen Konstrukte, Überlegungen und Abwägungen für und wider den Glauben sind meine persönlichen Erlebnisse im Glauben und mit Gott. Denen kommt aber keine Verbindlichkeit für andere zu, da es eben meine Erfahrungen sind.

 

[Boesor]

Aber schon fast göttlich, wie schwach doch die arme Kirche hier hingestellt wird. Man könnte fast Mitleid bekommen.

Naja, niemand beschmutzt gerne sein eigenes Nest.

Wir können noch ein ganz anderes Fass aufmachen: wo war denn die Kirche während des 3. Reiches in Europa?

Oh ja, dann kommt meine Teilnahme am Seminar "Kirche und das dritte Reich" endlich mal wieder zur Geltung.
Aber da wir das ja hier nicht machen wollen nur soviel: Die Kirche hat sich da nicht schlimmer oder besser in ihrer Gesamtheit verhalten können, als es dem großen Rest möglich war.

 

[unterseebotski]

...meine persönlichen Erlebnisse im Glauben und mit Gott. Denen kommt aber keine Verbindlichkeit für andere zu, da es eben meine Erfahrungen sind.

Und warum hat solche Erlebnisse nicht jeder?
Werden da manche Menschen bevorzugt behandelt und manche benachteiligt? Warum?

 

[aeghistos]

Aber das wäre off-topic, denn hier geht's ja um Naturwissenschaft vs. Glaube und trotz aller Diskussion sind wir hier noch keinen Schritt weiter gekommen.

Hast du etwas anderes erwartet?

Mir als Naturwissenschaftler ist Glaube, Religiosität etc egal. Probleme habe ich nur mit religiösen Fundamentalisten, die Forschungsresultate ablehnen, weil sie nicht in ihr Weltbild passt. Umgekehrt habe ich auch nie verstanden, weshalb man als Naturwissenschaftler nicht auch an einen Gott (was auch immer man darunter verstehen möge) glauben können soll.
Nur die Fundamentalismen schliessen sich gegenseitig aus. Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung in der Diskussion auch nicht wirklich.

...persönlichen Erlebnisse...

Du kennst doch bestimmt die Xenon-Scheinwerfer, für die meisten Menschen hat deren Licht einen Blaustich. Das hat es aber in Wirklichkeit gar nicht. Es hat nur einen geringeren Anteil an rotem Licht, als das künstliche Licht, das wir gewohnt sind. Das Gehirn verschiebt unsere Wahrnehmung so, dass uns das Licht der Glühbirnen natürlicher vorkommt.
Interessant an diesem Beispiel ist halt, dass hier die persönliche Wahrnehmung von vielen durch äussere Einflüsse in eine bestimmte Richtung verschoben werden. Wenn man in einem bestimmten religiösen Umfeld sozialisiert wird, kann es ja durchaus vorkommen, dass man bestimmte Erlebnisse macht mit denen man nicht alleine ist.
Unter dem Strich heisst das: trau deinem Gehirn nicht.

 

[SCUX]

trau deinem Gehirn nicht.

http://www.storyal.de/weblog2006/bilder/juli/optische-taeuschung.gif
http://images.google.de/images?hl=de&q=optische+t%C3%A4uschungen&gbv=2

EDIT: die hier sind auch geil
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.r-ene.de/optischetaeuschungen/zweideutig/zweideutig2.gif&imgrefurl=http://www.r-ene.de/optischetaeuschungen/zweideutig/&h=300&w=300&sz=12&hl=de&start=58&usg=__RYQo6_jEs3BY-FV525-5RuPdcPM=&tbnid=7zBOPo7TJvoIJM:&tbnh=116&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Doptische%2Bt%25C3%25A4uschungen%26start%3D40%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26hl%3Dde%26sa%3DN
*muuuuuhaaa* bei "unmöglich" das mit dem Elefanten ist ja mal

 

[aeghistos]

optische Täuschungen

Damit ich's gesagt habe. Mein Beispiel mit dem Xenon-Licht und deine Bilder haben andere Ursachen und nichts miteinander zu tun.