• Aktualisierte Forenregeln

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    Vielen Dank

naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

PiusQuintus am 13.10.2008 09:41 schrieb:
Mal ganz davon zu schweigen, dass sie die Kirche sehr wohl in der Aufklärung betätigt -wenngleich in anderer Form-: Du überschätzt den Einfluss der Kirche, ob in Form von Missionaren oder anderem Klerus, auf die Menschen, auch auf die in Afrika. Die gesellschaftlichen, materiellen und kulturellen Zwänge dominieren das Geschlechtsverhalten der Afrikaner, auch der christianisierten, nicht der Glaube (egal welcher Couleur). Dies wurde als Ergebnis der Auswertung einer soziologischen Langzeitstudie der Elfenbeinküste bekannt; wenn ich einen Link dazu finde, poste ich ihn hier.

Bitte nochmal durchlesen: Die einzige Aussage, die ich zum Einfluss der Kirche im Bett mache ist "keiner, der gegen Aids hilft" (was wohll nicht so falsch ist), ansonsten beschäftige ich mich mit dem Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft und vor allem damit, wie sie ihn nicht richtig nutzt.
 
ruyven_macaran am 13.10.2008 14:47 schrieb:
PiusQuintus am 13.10.2008 09:41 schrieb:
Mal ganz davon zu schweigen, dass sie die Kirche sehr wohl in der Aufklärung betätigt -wenngleich in anderer Form-: Du überschätzt den Einfluss der Kirche, ob in Form von Missionaren oder anderem Klerus, auf die Menschen, auch auf die in Afrika. Die gesellschaftlichen, materiellen und kulturellen Zwänge dominieren das Geschlechtsverhalten der Afrikaner, auch der christianisierten, nicht der Glaube (egal welcher Couleur). Dies wurde als Ergebnis der Auswertung einer soziologischen Langzeitstudie der Elfenbeinküste bekannt; wenn ich einen Link dazu finde, poste ich ihn hier.
Bitte nochmal durchlesen: Die einzige Aussage, die ich zum Einfluss der Kirche im Bett mache ist "keiner, der gegen Aids hilft" (was wohll nicht so falsch ist), ansonsten beschäftige ich mich mit dem Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft und vor allem damit, wie sie ihn nicht richtig nutzt.
Enthaltsamkeit bzw. weniger Promiskuität halte ich für durchaus hilfreich gegen Aids.
 
HanFred am 13.10.2008 14:36 schrieb:
die muss ja in einem seltsamen krankenhaus arbeiten, denn das ist gaaanz sicher nicht üblich. ich kenne genug leute, die in verschiedensten spitälern arbeiten.

kann ich von meiner schwester her bestätigen, afaik haben auch große studien das gleiche ergebniss: das mit abstand am häufigsten verabreichte "medikament" ist ein placebo.
liegt natürlich z.t. daran, dass echte medikamente stark spezialisiert sind und somit pro medikament deutlich niedrigere stückzahlen erreichen, als eine pille, die von einschlafbeschwerden über verdauungsstörungen, schmerzen an den verschiedensten körperstellen und -stärken bis hin zu psychischen problemen alles "heilt" ;)

sowas blutet nie sofort, das lernt man doch schon in der grundschule. :rolleyes:

das muss ne üble grundschule gewesen sein :finger:
 
PiusQuintus am 13.10.2008 14:50 schrieb:
Enthaltsamkeit bzw. weniger Promiskuität halte ich für durchaus hilfreich gegen Aids.

nur weil das, was man predigt, hilfreich wäre, heißt das nicht, dass die predigt hilfreich ist. dazwischen liegt nämlich noch die umsetzung und die ist bei diesem vorschlag bekanntermaßen ungenügend.
 
ruyven_macaran am 13.10.2008 14:54 schrieb:
einschlafbeschwerden über verdauungsstörungen, schmerzen an den verschiedensten körperstellen und -stärken bis hin zu psychischen problemen alles "heilt" ;)
ich kenn's anders. vielleicht ist in deutschland noch weniger geld vorhanden und deshalb wird das so gemacht, ich weiss es nicht. hier wird aber auch gespart wie verrückt (v.a. beim personal).
einschlafprobleme kriegt man auch mit einem tee und zehn minuten gespräch mit dem patienten in den griff (man muss den patienten also nicht mit placebos"bescheissen"). das weiss ich auch. bei uns werden aber stattdessen meistens benzos verabreicht (und das ist schlecht). jedenfalls höre ich das von befreundeten pflegern wie ärzten.
 
ruyven_macaran am 13.10.2008 14:59 schrieb:
PiusQuintus am 13.10.2008 14:50 schrieb:
Enthaltsamkeit bzw. weniger Promiskuität halte ich für durchaus hilfreich gegen Aids.

nur weil das, was man predigt, hilfreich wäre, heißt das nicht, dass die predigt hilfreich ist. dazwischen liegt nämlich noch die umsetzung und die ist bei diesem vorschlag bekanntermaßen ungenügend.
... und, wie ich schon schrieb, nahezu gänzlich dem Einfluss der Kirche, bzw. generell von außen, entzogen.
 
PiusQuintus am 13.10.2008 15:01 schrieb:
ruyven_macaran am 13.10.2008 14:59 schrieb:
PiusQuintus am 13.10.2008 14:50 schrieb:
Enthaltsamkeit bzw. weniger Promiskuität halte ich für durchaus hilfreich gegen Aids.

nur weil das, was man predigt, hilfreich wäre, heißt das nicht, dass die predigt hilfreich ist. dazwischen liegt nämlich noch die umsetzung und die ist bei diesem vorschlag bekanntermaßen ungenügend.
... und, wie ich schon schrieb, nahezu gänzlich dem Einfluss der Kirche, bzw. generell von außen, entzogen.

wobei man sich fragen muss, warum bei bekanntem Fehlverhalten (fremdf*cken) nicht wenigstens geschützter Sex empfohlen wird.
 
HanFred am 13.10.2008 14:59 schrieb:
ich kenn's anders. vielleicht ist in deutschland noch weniger geld vorhanden und deshalb wird das so gemacht, ich weiss es nicht. hier wird aber auch gespart wie verrückt (v.a. beim personal).
einschlafprobleme kriegt man auch mit einem tee und zehn minuten gespräch mit dem patienten in den griff (man muss den patienten also nicht mit placebos"bescheissen"). das weiss ich auch. bei uns werden aber stattdessen meistens benzos verabreicht (und das ist schlecht). jedenfalls höre ich das von befreundeten pflegern wie ärzten.

teekochen&reden kostet schon zeit (vor allem bei einem patienten, der unbedingt ne pille will), die man sicherlich nicht immer hat. n placebo ist nicht zuletzt auch für die zimmergenossen (die schlafen könnten, wenn der depp denn mal ruhe gibt) die angenehmere lösung.

@quintus:
"Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft und vor allem damit, wie sie ihn nicht richtig nutzt."
repeat as necessary
 
der-jo am 13.10.2008 15:15 schrieb:
wobei man sich fragen muss, warum bei bekanntem Fehlverhalten (fremdf*cken) nicht wenigstens geschützter Sex empfohlen wird.
ist es die aufgabe der kirche, tipps zu von ihrer seite geächtetem verhalten zu erteilen? :confused:
 
der-jo am 13.10.2008 15:15 schrieb:
wobei man sich fragen muss, warum bei bekanntem Fehlverhalten (fremdf*cken) nicht wenigstens geschützter Sex empfohlen wird.

Also ne Anleitung zum "böses" tun?
Da verlangst du nun aber wirklich etwas viel.

Es werden übrigens durchaus Kondome durch kirchliche Organisationen verteilt, nur wird das aus naheligenden Gründen kaum offizielle Lehre werden.
 
ruyven_macaran am 13.10.2008 15:49 schrieb:
teekochen&reden kostet schon zeit, (...) die man sicherlich nicht immer hat.
das ist natürlich das problem bei dem ganzen personalabbau.
(vor allem bei einem patienten, der unbedingt ne pille will)
viele wollen die doch nur, weil sie eben immer eine bekommen.
mein kumpel wird manchmal von den schwestern belächelt, wenn er tee verteilt und sich mit den patienten unterhält. wenn er die aber fragt, was sie denn tun, um den patienten beim einschlafen zu helfen, kriegt er ein lapidares "xanax", "valium" (o.ä.) zu hören.
ich vermute mal stark, dass die meisten schlafprobleme ihre ursache im kopf haben. da ist es doch sogar höchst unverantwortlich, diesen menschen benzos anzudrehen. zumal man heute weiss, dass die meisten nicht damit umgehen können und dass baldrian oder ein kleiner schwatz in den meisten fällen ausreichend wären.
ok, dass es auch die vorherrschende mentalität ist, aus bequemlichkeit alle beschwerden mit einer pille runterzuspülen, stimmt natürlich auch wieder. ich bin dagegen auch nicht zu 100% gefeit von. ;)
 
HanFred am 13.10.2008 15:52 schrieb:
ist es die aufgabe der kirche, tipps zu von ihrer seite geächtetem verhalten zu erteilen? :confused:

hat die kirche überhaupt eine aufgabe?


wenn ja: sollte (in anbetracht des eigenen moralischen anspruches und der grundlagen des christlichen glaubens) alles, was den tod von millionen von menschen verhindern könnte, wohl dazu gehören. oder?


HanFred am 13.10.2008 16:02 schrieb:
viele wollen die doch nur, weil sie eben immer eine bekommen.
mein kumpel wird manchmal von den schwestern belächelt, wenn er tee verteilt und sich mit den patienten unterhält. wenn er die aber fragt, was sie denn tun, um den patienten beim einschlafen zu helfen, kriegt er ein lapidares "xanax", "valium" (o.ä.) zu hören.
ich vermute mal stark, dass die meisten schlafprobleme ihre ursache im kopf haben. da ist es doch sogar höchst unverantwortlich, diesen menschen benzos anzudrehen. zumal man heute weiss, dass die meisten nicht damit umgehen können und dass baldrian oder ein kleiner schwatz in den meisten fällen ausreichend wären.

denen harte medikamente zu verabreichen ist schon übel...
 
ruyven_macaran am 13.10.2008 16:22 schrieb:
denen harte medikamente zu verabreichen ist schon übel...

Für solche Lapalien auf jeden Fall...
Und dann wundern sie sich "Herr Doktor, der patient spricht nicht auf **** an!"
 
Fanator-II-701 am 09.10.2008 16:09 schrieb:
Ach weißt du, ich meine es hat auf jeden Fall seine Berechtigung daß man nur Wissenschaft nennt, was Wissen schafft. Als abgekartetes Spiel, würde ich eher bezeichnen, was in den Jahrhunderten vorher gelaufen ist.

Was ist denn an einer wissenschaftlichen "Theologie" abgekartet? So weit ich weiß, heißt "Theologie" so viel wie "Die Lehre von Gott" oder auch "Die Wissenschaft über Gott".
Da aber die Wissenschaft gar nichts über Gott aussagen kann oder will, sondern für alles "Göttliche" eine innerweltliche Erklärung finden will oder muß, das heißt eine materialistische/ naturalistische Erklärung, ist es wahlweise ein Paradox, ein Zirkelschluß, ein Betrug, eine Augenwischerei, eine maßlose Selbstüberschätzung, eine atheistisch motivierte Gehirnwäsche, ein Spiel mit festgelegtem Ausgang, sprich ein abgekartetes Spiel.

Nehmen wir mal mein Paradebeispiel, die Datierung der Evangelien, die ihren Anhaltspunkt an der in den Evangelien vorhergesagten Zerstörung Jerusalems haben. Weil Jesus diese Zerstörung voraussagte, werden die Evangelien auf eine Zeit nach der Zerstörung Jerusalems datiert, also nach 70 n. Christus. Die Voraussage der Zerstörung wird dabei alternativenlos als ein späteres Pushen von Jesus als Prophet gesehen, also als Verfälschung. Und weil hier - so offensichtlich - verfälscht wurde, kann man das auch überall sonst annehmen.
Das ist nichts anderes als ein als Wissenschaft verklärter Unglaube.
Denn die Alternative, daß Jesus eben tatsächlich Gottes Sohn ist und so etwas wie die Zerstörung Jerusalems wußte, wird ausgeblendet. Diese Alternative gibt es gar nicht bzw. sie wird von vorneherein ausgeschlossen und niemals mehr erwähnt.

Nun hat Jesus aber auch in Lukas 24, 21, als er die Zerstörung Jesrusalems vorhersagte, ebenso vorhergesagt, daß Jerusalem nach ihrer Eroberung "von den Heiden zertreten wird, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind". Das heißt also, er hat vorhergesagt, daß die Juden wiederkommen werden nach Jerusalem, daß also die Heiden, das heißt nicht-jüdischen Völker, nicht immer Jerusalem besitzen werden.
Das hat sich ja nun 1948 erfüllt. Daher ist das Lukas-Evangelium nach neuesten wissenschaftlichen Forschungsergebnissen nach 1948 geschrieben worden.

Zu deiner letzten Frage... Meinst du echt, Gott würde auf eine tatsächliche Belegbarkeit seiner selbst verzichten, wenn er möchte, daß an ihn geglaubt wird?

Allerdings. Schon im Alten Testament wird er als verborgener Gott bezeichnet. Und auch Jesus wollte seine Wunder im Neuen Testament nicht publik gemacht wissen.
Warum ist das wohl so? Warum ist es sogar ein satanische Versuchung, die Jesus in der Wüste erleiden muß, als ihm zugeraunt wird, er müsse vom Tempel springen, um sich als Gottes Sohn zu beweisen (Mt. 4, 5-7)?
Die Antwort ist simpel. Es würde nicht zu der liebevollen Beziehung und zu der Erkenntnis der Liebe Gottes führen. Sondern würde letztlich unwillige Sklaven schaffen, die Gott nicht gefallen können und die ihn im Herzen hassen, aber nach außen sich so schnell zu Boden werfen würden, daß sie ungewollt furzten.
Die Rede von dem ungewollten Furzen ist insofern hier bezeichnend, da sie die Erbärmlichkeit dieser Menschen deutlich macht. So eine Situation würde Gott nicht wollen, der den Menschen mit Ehre und Schmuck gekrönt hat und ihn zum Ebenbild Gottes gemacht hat. Was wäre das für ein grauenvolles Endergebnis! Da hätte die Liebe aber gründlich versagt und wäre an jedem ihrer Tage innerlich gequält. Und würde innerlich ihre Hände nach diesen geknechteten Sklaven ausstrecken und eine Beziehung suchen, aber diesen Sklaven fehlte jedes Verständnis dafür, ein Verständnis das man anhand des gekreuzigten Christus, der sich selber für unsere Sünden foltern ließ, um uns zu errettten, erhalten kann.

Ohne zu menschlich an die Sache herangehen zu wollen, würde ich dennoch behaupten, er würde dafür Sorge tragen, daß die fälschlicherweise in seinem Namen praktizierten Übel ihre gerechte Strafe erhielten.

Das wird ja auch geschehen.

Gott ist ja bekanntlich nicht nur "gütig", sondern auch maßlos in seinem "Zorn".
Was spricht aber für einen Gott mit menschlichen Attributen?

"Maßlos" sind Menschen in ihrem Zorn. Gott nicht. Gottes Zorn hat ein korrektes Maß.

Und auch hier ist es genau andersherum: Wir sind nach Gottes Ebenbild geschaffen. Wir haben göttliche Attribute.
 
Fanator-II-701 am 10.10.2008 06:20 schrieb:
Boesor am 09.10.2008 19:46 schrieb:
..........

ich kenne mich in der Mitgliederanwerbung der anderen Fussballvereine..äh Religionen nicht aus, aber zumindest die kath. Kirche hat die Kampagne mit der Hölle schon vor Jahren abgeschafft.

"Hölle" und "Fegefeuer" sind und bleiben Bestandteil des christlichen Glaubens (auch und gerade des katholischen), auch wenn die Auslegung was genau diese Begriffe nun darstellen, inzwischen sehr weit gefaßt wurde und bereits der Ausschluß (ob freiwillig oder durch die Kirche) eines Menschen aus Gottes "Gemeinschaft" (quasi die Abkehr Gottes von diesem Menschen) als Hölle dargestellt werden kann.
Komisch nur, daß das hier anders dargestellt wird.
:confused:

Vom Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Von der Hölle schon. Die gibt es. Gott nimmt Menschen in ihrer Feindschaft zu ihm ernst. Quasi auf einer Augenhöhe akzeptiert er sie als Gegenüber, zeigt ihnen, was sie alles unterlassen haben und weist ihnen dann den angemessenen Lohn dafür zu.

Interessanterweise nimmt Jesus tatsächlich die Unterscheidung von den "Schafen" und den "Böcken" anhand der Unterlassungen und nicht anhand der Taten vor.
 
Julkorn am 13.10.2008 21:39 schrieb:
Vom Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Von der Hölle schon. Die gibt es. Gott nimmt Menschen in ihrer Feindschaft zu ihm ernst. Quasi auf einer Augenhöhe wird er ernst mit ihnen reden, ihnen zeigen, was sie alles unterlassen haben und ihnen dann den angemessenen Lohn dafür zuweisen.

Angemessener Lohn?
Der wahre Charakter einer Religon zeigt sich in der Behandlung der Ungläuigen.
 
gamerschwein am 13.10.2008 21:45 schrieb:
Julkorn am 13.10.2008 21:39 schrieb:
Vom Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Von der Hölle schon. Die gibt es. Gott nimmt Menschen in ihrer Feindschaft zu ihm ernst. Quasi auf einer Augenhöhe wird er ernst mit ihnen reden, ihnen zeigen, was sie alles unterlassen haben und ihnen dann den angemessenen Lohn dafür zuweisen.

Angemessener Lohn?
Der wahre Charakter einer Religon zeigt sich in der Behandlung der Ungläuigen.

Na dann ist es doch ein feiner Zug von uns, dass wir ständig auch für die Andersgläubigen beten.
 
ruyven_macaran am 10.10.2008 14:50 schrieb:
Julkorn am 09.10.2008 01:43 schrieb:
Du meinst vielleicht das bakterielle Flagellum. Hier wird irreduzible Komplexität postuliert, nach der das überlebensnotwendige Antriebssystem, das Flagellum oder Geißelchen, ein komplexes Zusammenspiel aus lauter essentiellen Teilen hat,... . Nimmt man ein Teil davonweg oder reduziert man irgendetwas leicht, hat das System keine Funktion mehr

es hat nicht mehr seine derzeitige ;)

Bisher habe ich nur eine Replik gegen die Flagellumgeschichte von einem Herrn Ken Miller gehört, in der die Definition der irreduziblen Komplexität so umgeändert wird, als würde gesagt werden, daß einzelne Teile des Systems keine anderen Funktion haben dürften. Diese veränderte Definiton widerlegt er dann, indem er zeigt, daß irgendein Teil des Flagellums eine völlig andere Funktion hat in einem völlig anderen Bakterium, also in diesem Fall Teil eines Einspritzsystems in einem Pestbakterium ist.
Das ist natürlich nicht sauber, weil erstens die Definition verändert wird und zweitens implizit postuliert wird, daß die Evolution dieses überlebensnotwendigen Antriebssystems, des Flagellums, irgendwie einen im wahrsten Sinne des Wortes weit hergeholten Weg genommen haben muß über die Einbindung eines Teiles in ein beliebiges anderes komplexes System mit völlig anderer Funktion in einer völlig anderen Bakterienart.
Letztlich bestätigt er aber wiederum indirekt, daß hier nach der ursprünglichen Definiton eine irreduzible Komplexität vorliegt, weil er die offenbar so nicht widerlegen kann.

wenn "die" definition der irredzuziblen komplexität beinhaltet, dass das element oder teile von ihm zuvor keine andere funktion hatten, dann ist diese definition als argument gegen die evolution unbrauchbar, da sie eines der grundlegenderen konzepte unbegründet ausschließt.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier richtig verstanden haben. Nach Michael Behe ist eben nicht ausgeschlossen, daß Teile des als irreduzibel komplex bezeichneten Systems außerhalb dieses Systems eine Funktion haben können.

das er ein anderes existierendes bakterium herannimmt, sollte man eher als gedankenstütze interpretieren: es weißt nach, dass andere funktionen sehr ähnlicher elemente möglich sind.
es impliziert aber keine direkte verwandtschaft. gerade im mikroskopischen bereich ist die fossilienlage nunmal so dünn, dass man daraus keine belege für evolutionäre prozesse ableiten kann - man kann nur postulieren, dass es möglich ist und einzelschritte dieses hypothetischen prozesses mit rezenten formen demonstrieren. (vielleicht ein grund dafür, dass sich kreationisten in letzter zeit auf kleine dinge konzentrieren und von makroskopischen schritten -die sie genauso wiederlegen können müssten, wenn sie recht hätten- lieber die finger lassen)
dass es so war kann man nicht beweisen, weil es keine spuren von "war so" gibt. (in so fern beweißt das ganze auch nicht, dass es ein evolutionärer prozess war - es beweißt nur, dass es einer gewesen sein könnte und evolution eine mindestens genauso gute erklärung wie alle anderen ist. wenn man "setzt existenz extranatureller wesen vorraus" als nachteil für eine theorie sieht sogar ie beste)


Ich muß zu der Frage auch mal diesen Text durchlesen.

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Ich muß mal gucken inwieweit das da vorgestellt Modell einer Erklärung nahekommt, bin aber bisher davor zurückgeschreckt. Vielleicht kann ruyven die Fachsprache mal etwas eindeutschen.

vornweg: ich hasse mikrobio und hab nicht wirklich ahnung von bakterien.
aber mit n bissl denken und grundkenntnissen kann man aus dem text eine theorie extrahieren - und mehr als eine theorie, die evolution möglich erscheinen lässt, braucht es ja auch nicht, um die "unmöglichkeit" zu wiederlegen.


-bisherige erklärungsversuche zu ungenau und von neueren erkenntnissen wiederlegt
-neuer versuch basiert auf :
-auch sehr geringe beweglichkeit von großem vorteil bei kleinen reynoldszahlen
-ähnlichkeit zwischen proteinen des flagellums und anderen proteinen legt nahe verwandschaft/funktionsumwandlung nach
-neue these 6-stufig: exkretionssystem -> sekretsystem -> haftsystem -> ausstülpung -> einfaches bewegungssystem -> komplexes bewegungssystem
-dabei werden unterschiedliche quellen und unterschiedliche umwandlungsprozesse für einzelne teile des flagellums vorgeschlagen.

soweit jedenfalls der abstract - wenn ich den artikel überfliege, bleibt von der struktur scheinbar wenig über, dafür viel stinklangweilige biochemie. da ich mal vermute, dass es niemanden hier interessiert aus welchen molekülen welche geworden sind und wo man in anderen bakterien beispiele für z.b. zwischenstufen findet, hier meine kurfassung, getrennt nach elementen.

der rotor:
gerade bei kleinen bakterien bringt die brownsche molekularbewegung deutlich mehr vortrieb, als das bakterium selbst es je erreichen könnte. der trick besteht darin, sich nur dann zu bewegen, wenn man will.
schritt1: haftsystem. bakterien geben sowieso nen ganzen haufen substanzen an ihre umgebung ab, darunter nicht gerade wenige, die auch n bissl klebrig sind.
ein bakterium, dass das gezielt anwendet, hätte vorteile.
schritt2: ein problem, gerade auch für ein sehr kleines bakterium, ist aber, dass es von einer grenzschicht umgeben ist.
(background: reynolds-zahl. flüssigkeiten, teilchen,... die sich um einen körper bewegen, bewegen sich nicht alle gleich schnell. die moleküle unmittelbar am körper stehen quasi, die ganz weit außen bewegen sich am meisten. je kleiner der körper, desto dünner diese schicht - absolut. relativ zur masse des körpers wird sie aber immer größer, für ein bakterium ist wasser ein zäher honig)
diese verhindert/erschwert direkten kontakt mit einer möglichen oberfläche, auf der man sich ankleben könnte schon ganz einfach dadurch, dass sie schnell genug verdrängt wird, wenn das bakterium auf die oberfläche getrieben wird.
eine gute gegenmaßnahme: schmale fortsätze ("pilus" im text), die die grenzschicht durchstoßen (und vor denen sich -aufgrund ihres geringen durchmessers- keine im vergleich zum gesamtbakterium große schicht bilden kann)
ein bakterium, dass gezielt ausstülpungen bietet, hat also vorteile.
fertig ist das flagellum selbst, jetzt muss es angetrieben werden.

der motor:
besteht nur aus 2 molekülen, deren funktion auf den ersten blick hochspeziell erscheint. tatsächlich gibt es 2 quasi gleich aufgebaute moleküle an anderer stelle in der zellmembran (wo auch der motor sitzt) von bakterien, da dienen sie in erster linie exkretions-/ausschleusungsprozessen.
(background: periplasmatischer raum = bereich zwischen cytoplasmamembran und äußerer membran, enthält unter anderem die zellwand, aber auch das "lager" des flagellums. und viele moleküle für diverse funktionen, die aber erstmal aus dem bakterieninnern da hin gelangen müssen)
laut autor sind die ähnlichkeiten so groß, dass ein mutationsschritt ausreichen dürfte, um den motor zusammenzusetzen.

das "lager":
für die antriebsübertragung vom motor auf den rotor wird noch ein weiteres protein, dessen "lagerfunktion" eigentlich das exotischste am ganzen aufbau ist. hier wird gleich ne ganze reihe von optionen angeboten., angefangen von einer zusammensetzung aus anderen, proteinen, die ebenfalls an anderer stelle eine funktion haben, existenz eines sehr ähnlichen moleküls, dass die "motor"proteine in ihrer alten funktion in der zellmembran verankerte -also eh in unmittelbarer nähe vorkam- bis hin zu der these, dass das ding anfangs überhaupt nicht benötigt wurde, sondern auch die verankerung des pilus für den anfang gereicht hätte, um rudimentäre beweglichkeit zu erlangen und erst später eine verbesserung stattfand.

die ersten beiden elemente sollten einigermaßen einleuchtend sein. das letzte... - kann ich nicht beurteilen, wenn mit bezeichnungen für ein halbes dutzend moleküle um sich geschmissen wird, verlier ich den überblick und außerdem hab ich null ahnung, was das für welche sind. aber in anbetracht dessen, dass schon kleinste änderung in der sequenz eine proteins ihm eine vollkommen andere funktion geben können (hey - BSE ist soll sogar ein protein sein, dass exakt die gleiche sequenz wie ganz normale hat, nur eine andere faltung), ist das prinzipiell möglich und in diesem fall vielleicht sogar wahrscheinlich.

des weiteren behandelt der text auch intensiv, in welchen bakterien solche schritte am wahrscheinlichsten sind, wie es zu entwicklung der ansteuerung (wechselnde rotationsrichtung),... kam - aber ich denke mal, das ist hier nicht so wichtig.

Danke für die Mühe. Das werd ich mal überdenken.
 
gamerschwein am 13.10.2008 21:45 schrieb:
Julkorn am 13.10.2008 21:39 schrieb:
Vom Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Von der Hölle schon. Die gibt es. Gott nimmt Menschen in ihrer Feindschaft zu ihm ernst. Quasi auf einer Augenhöhe wird er ernst mit ihnen reden, ihnen zeigen, was sie alles unterlassen haben und ihnen dann den angemessenen Lohn dafür zuweisen.

Angemessener Lohn?
Der wahre Charakter einer Religon zeigt sich in der Behandlung der Ungläuigen.

Dann schauen wir mal.


Liebet eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
Mt 5, 44.45


Und er sandte Boten vor sich her; die gingen hin und kamen in ein Dorf der Samariter, ihm Herberge zu bereiten. Und sie nahmen ihn nicht auf, weil er sein Angesicht gewandt hatte, nach Jerusalem zu wandern. Als aber das seine Jünger Jakobus und Johannes sahen, sprachen sie: Herr, willst Du, so wollen wir sagen, daß Feuer vom Himmel falle und sie verzehre.
Jesus aber wandte sich um und wies sie zurecht und sprach: Wißt ihr nicht, welches Geistes Kinder ihr seid? Der Menschensohn ist nicht gekommen, das Leben der Menschen zu vernichten, sondern zu erhalten.
Lk 9, 52-55

Und als sie kamen an die Stätte, die da heißt Schädelstätte, kreuzigten sie ihn dort und die Übeltäter mit ihm, einer zur Rechten und einen zur Linken.
Jesus aber sprach: "Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun.
Lk 23, 33.34

oder auch Mt 25, 34-43 vom Weltgericht, in dem gar nicht von Glauben oder Unglauben gesprochen wird:

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her ihr gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt.
Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.
Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? oder nackt und haben dich gekleidet? Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
 
kannman Dem glauben?
http://video.google.de/videosearch?q=bibel&hl=de&emb=0#
bzw lohnt sich da weiter zu schauen in dieser Richtung?
 
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