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naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

der-jo am 10.10.2008 10:21 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 10:02 schrieb:
Schon nach 20 Sekunden war mit klar, wohin das führt. Alles schon mal gehört, unterstes Niveau, ganz zu schweigen vom katastrophalen Unwissen (was sich natürlich immer für einen Scherz eignet ...). Knapp unter Stefan Raab und den RTL2-News. :schnarch:
Edit: Hier sieht man mal, was für ein ausgewogener Religionskritiker Rether ist ...

Wo genau siehst du Katastrophales Unwissen?
Und niemand steht unter den RTL 2 News :finger:

Das man das schonmal gehört hat, geb ich zu, tut dem ganzen aber keinen Abbruch.
Puh, ich könnte jetzt das komplette Stück auseinandernehmen, verzichte aber aus Platzgründen darauf. Angefangen bei persönlichen Angriffen gegen Ratzinger (billig, aber im Kabarett wohl unverzichtbar), über eine völlig falsche Vorstellung von Exorzismen, die "Abschaffung" der Vorhölle, eine falsche Vorstellung des Fegefeuers und der Hölle bis hin zu den üblichen Aids-Floskeln ist kein Punkt, den Rether äußert, wirklich korrekt. Aber wie gesagt: Mit Halbwissen lässt sich prima Kabarett machen.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:02 schrieb:
..............
Edit: Hier sieht man mal, was für ein ausgewogener Religionskritiker Rether ist ...

Was hat dich speziell an dieser Konterkarrikatur gestört? Daß er die Ausgrenzung oder Islamisierungsangst anprangert? Oder einfach, daß er noch noch nicht über die Staatsreligion Islam hergezogen ist?

Mir zumindest ist noch kein Spiegeltitel mit schwarzem Hintergrund für/wider das Christentum begegnet... und kein Artikel, in dem die "Gefährlichkeit" der Bibel beschrieben wird.

Naja, und RTL2-Niveau ist ja nun auch so eine Sache. Gerade bezgl. der offiziellen Berichterstatung über Killerspiele, Radikalisierung und Sicherheitsaspekte der Innen- und Außenpolitik habe sich die öffentlich rechtlichen Medien nicht gerade mit Ruhm bekleckert und selbst der Spiegel, wie man an dem von dir selbst ausgewählten Link erkennen kann, ist soweit von der Blödzeitung nicht weg.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:16 schrieb:
Fanator-II-701 am 10.10.2008 10:13 schrieb:
[...]
Ja das Fegefeuer wurde "offiziell abgeschafft"... was es jedoch nicht vom praktizierten Glauben ausschließt :S
Das Purgatorium wurde nicht abgeschafft! Das theologische Konzept der Vorhölle, übrigens nie offizielle Lehre, wurde verworfen.

Nur, wie soll man da noch was "glauben", wenn komplexe Bestandteile von "oben" (allerdings nicht ganz oben) einfach wegrationalisiert werden.
:-o
Siehe oben.

Das ist ein Zaun. Wegrationalisiert: Das ist kein Zaun.

Das ist ein Zaun. Umgedeutet: Das ist ein Tisch. (Damit auch kein Zaun mehr: also wegrationalisiert)

Anders wäre nur: Das ist eine kleine Grundstücksbegrenzung, welche aus unterschiedlichsten Materialien hergestellt werden und in den unterschiedlichsten Formen auftreten kann, wobei die Bezeichnung Zaun jedoch irreführend gebräuchlich ist. (Ist hier aber nicht der Fall, weil die Bedeutung des Konzepts negiert wurde)
 
Fanator-II-701 am 10.10.2008 10:34 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 10:02 schrieb:
..............
Edit: Hier sieht man mal, was für ein ausgewogener Religionskritiker Rether ist ...
Was hat dich speziell an dieser Konterkarrikatur gestört? Daß er die Ausgrenzung oder Islamisierungsangst anprangert? Oder einfach, daß er noch noch nicht über die Staatsreligion Islam hergezogen ist?
Nein, sondern dass er mit zweirlei Maß misst. Wenn schon Religionskritik, dann bitte für alle. Rether steht ja mit seiner völlig überzogenen Kritik am Christentum und der Kirche nicht allein in Kabarett-Kreisen; doch ist mir kein Kabarettist bekannt, der ähnlich scharf gegen den Islam oder gar das Judentum polemisierte.

Wie wär's z.B. mal mit einem Kabarett-Programm über die Diskriminierung und Verfolgung von Christen in muslimischen oder kommunistischen Ländern? Wann prangert da mal einer was an?

Mir zumindest ist noch kein Spiegeltitel mit schwarzem Hintergrund für/wider das Christentum begegnet... und kein Artikel, in dem die "Gefährlichkeit" der Bibel beschrieben wird.
Der Spiegel und andere Medien bringen in schöner Regelmäßigkeit, mindestens einmal im Jahr, zu Weihnachten oder Ostern, einen Aufmacher über das Christentum, der, um es mal vorsichtig zu formulieren, selten schmeichelnd ist.

Naja, und RTL2-Niveau ist ja nun auch so eine Sache. Gerade bezgl. der offiziellen Berichterstatung über Killerspiele, Radikalisierung und Sicherheitsaspekte der Innen- und Außenpolitik habe sich die öffentlich rechtlichen Medien nicht gerade mit Ruhm bekleckert und selbst der Spiegel, wie man an dem von dir selbst ausgewählten Link erkennen kann, ist soweit von der Blödzeitung nicht weg.
Das weiß ich, und der Verweis auf RTL2 wurde von mir auch nur deswegen verwendet, weil jeder direkt weiß, was gemeint ist. Ich will hier keine Lobeshymnen auf die öffentlich-rechtlichen Medien singen.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:27 schrieb:
Puh, ich könnte jetzt das komplette Stück auseinandernehmen, verzichte aber aus Platzgründen darauf. Angefangen bei persönlichen Angriffen gegen Ratzinger (billig, aber im Kabarett wohl unverzichtbar), über eine völlig falsche Vorstellung von Exorzismen, die "Abschaffung" der Vorhölle, eine falsche Vorstellung des Fegefeuers und der Hölle bis hin zu den üblichen Aids-Floskeln ist kein Punkt, den Rether äußert, wirklich korrekt. Aber wie gesagt: Mit Halbwissen lässt sich prima Kabarett machen.

Es ist eben Kabarett, und als solches natürlich nicht 100% wasserdicht.
über eine völlig falsche Vorstellung von Exorzismen

naja, wenn man sich mal Wiki anguckt, mit folgendem Text:

Wikipedia - Exorzismus - Probleme schrieb:
Katholische Exorzisten unterscheiden zwischen Besessenheit (bzw. Infestation oder Umsessenheit) einerseits und religiöser Hysterie und diversen Geisteskrankheiten andererseits. Der Exorzismus solle nur bei Besessenheit und deren Abstufungen zur Anwendung kommen. Es wird zugestanden, dass ein Besessener auch Anzeichen einer Geisteskrankheit zeigen kann. Da es aus wissenschaftlicher Sicht keinen Zustand der Besessenheit gibt, werden oft Vorwürfe erhoben, die Exorzisten behandelten religiös Hysterische und Geisteskranke und verschlechterten deren Zustand. Das Verweigern der Heilbehandlung einer Geisteserkrankung durch kompetente Ärzte und Therapeuten, um ein Exorzismus-Ritual durchzuführen, kann sowohl geistige als auch körperliche Schäden bewirken.

Trotz Todesfällen bei Exorzismen bietet der Vatikan verstärkt Exorzismuskurse an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch, auf der beschlossen wurde, verstärkt gegen den Okkultismus vorzugehen. In verschiedenen christlichen Kirchen sind Deliverance Ministries (Befreiungsdienste) entstanden, die sich eine ähnliche Aufgabe gestellt haben. Manche Kritiker vermuten dahinter ein Bestreben der Kirche(n), die Trennung zwischen Staat und Kirche aufzuweichen. Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 15. September 2005 wandte sich Benedikt XVI. an die Teilnehmer des Nationalkongresses der italienischen Exorzisten und ermutigte sie dazu, „mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren”.

In Deutschland wird Anneliese Michel mit Exorzismus in Verbindung gebracht. Die junge Frau starb 1976 im Verlauf des kirchlich angeordneten Exorzismus an Unterernährung und Entkräftung, nachdem zuvor die ärztliche Behandlung abgebrochen worden war.

dann liegt er ja mal nicht ganz daneben. oder?

Und das Aids auch wegen des Verbots der Verhütung mit Kondomen zu einer solchen Massenepedemie wurde ist auch keine Spinnerei.
 
Fanator-II-701 am 10.10.2008 10:41 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 10:16 schrieb:
Fanator-II-701 am 10.10.2008 10:13 schrieb:
[...]
Ja das Fegefeuer wurde "offiziell abgeschafft"... was es jedoch nicht vom praktizierten Glauben ausschließt :S
Das Purgatorium wurde nicht abgeschafft! Das theologische Konzept der Vorhölle, übrigens nie offizielle Lehre, wurde verworfen.

Nur, wie soll man da noch was "glauben", wenn komplexe Bestandteile von "oben" (allerdings nicht ganz oben) einfach wegrationalisiert werden.
:-o
Siehe oben.

Das ist ein Zaun. Wegrationalisiert: Das ist kein Zaun.

Das ist ein Zaun. Umgedeutet: Das ist ein Tisch. (Damit auch kein Zaun mehr: also wegrationalisiert)

Anders wäre nur: Das ist eine kleine Grundstücksbegrenzung, welche aus unterschiedlichsten Materialien hergestellt werden und in den unterschiedlichsten Formen auftreten kann, wobei die Bezeichnung Zaun jedoch irreführend gebräuchlich ist. (Ist hier aber nicht der Fall, weil die Bedeutung des Konzepts negiert wurde)
Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber Vorhölle und Purgatorium sind nicht identisch.
 
der-jo am 10.10.2008 10:43 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 10:27 schrieb:
Puh, ich könnte jetzt das komplette Stück auseinandernehmen, verzichte aber aus Platzgründen darauf. Angefangen bei persönlichen Angriffen gegen Ratzinger (billig, aber im Kabarett wohl unverzichtbar), über eine völlig falsche Vorstellung von Exorzismen, die "Abschaffung" der Vorhölle, eine falsche Vorstellung des Fegefeuers und der Hölle bis hin zu den üblichen Aids-Floskeln ist kein Punkt, den Rether äußert, wirklich korrekt. Aber wie gesagt: Mit Halbwissen lässt sich prima Kabarett machen.

Es ist eben Kabarett, und als solches natürlich nicht 100% wasserdicht.
Bei Rether sicher nicht ... ;)

über eine völlig falsche Vorstellung von Exorzismen

naja, wenn man sich mal Wiki anguckt, mit folgendem Text:

Wikipedia - Exorzismus - Probleme schrieb:

dann liegt er ja mal nicht ganz daneben. oder?
Ich kenne Priester, die Exorzisten waren und weiß auch etwas über die Ausbildung zu ebensolchem. Ein Exorzismus wird nur dann angewandt, wenn mindestens zwei unabhängie Mediziner und Psychologen bescheinigen können, dass gegen den Zustand des vermeintlich Besessenen keine Therapie half. Dann müssen sich die Eltern oder der Vormund an den zuständigen Bischof wenden und um den Exorzismus bitten. Der Bischof wird dann Rücksprache mit den Ärzten, den Angehörigen und natürlich dem Kranken selbst halten. Erst dann entscheidet er, ob der Exorzismus genehmigt wird oder nicht.
Ferner hat ein Exorzismus nichts mit den Vorstellungen zu tun, die einem durch Filme suggeriert werden. Ein Exorzismus besteht aus unablässigem Beten und Beschwören, nicht aus physischer Gewalt.

Und das Aids auch wegen des Verbots der Verhütung mit Kondomen zu einer solchen Massenepedemie wurde ist auch keine Spinnerei.
Die Menschen haben sich früher schon nicht vorschreiben lassen, mit wem sie was im Bett tun, auch und gerade von der Kirche nicht. Das hat nichts mit Aufklärung zu tun- was im Bett geschieht, geht die Kirche nichts an. Das gilt für "uns" ebenso wie für die Menschen in Afrika. Der Einfluss der Kirche auf das Geschlechtsverhalten ihrer Schäfchen ist nahezu Null.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:54 schrieb:
Ich kenne Priester, die Exorzisten waren und weiß auch etwas über die Ausbildung zu ebensolchem. Ein Exorzismus wird nur dann angewandt, wenn mindestens zwei unabhängie Mediziner und Psychologen bescheinigen können, dass gegen den Zustand des vermeintlich Besessenen keine Therapie half. Dann müssen sich die Eltern oder der Vormund an den zuständigen Bischof wenden und um den Exorzismus bitten. Der Bischof wird dann Rücksprache mit den Ärzten, den Angehörigen und natürlich dem Kranken selbst halten. Erst dann entscheidet er, ob der Exorzismus genehmigt wird oder nicht.
Ferner hat ein Exorzismus nichts mit den Vorstellungen zu tun, die einem durch Filme suggeriert werden. Ein Exorzismus besteht aus unablässigem Beten und Beschwören, nicht aus physischer Gewalt.
du gehst hier aber immer vom Optimum aus. Das ist auch eine Einseitige Betrachtung.

Die Menschen haben sich früher schon nicht vorschreiben lassen, mit wem sie was im Bett tun, auch und gerade von der Kirche nicht. Das hat nichts mit Aufklärung zu tun- was im Bett geschieht, geht die Kirche nichts an. Das gilt für "uns" ebenso wie für die Menschen in Afrika. Der Einfluss der Kirche auf das Geschlechtsverhalten ihrer Schäfchen ist nahezu Null.
[/quote]
ahja. Und das man ungebildeten Menschen sagt, sie sollen keine Kondome benutzen, ist keine Einflussnahme?
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:44 schrieb:
Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, aber Vorhölle und Purgatorium sind nicht identisch.

Ich weiß. Mir ging es rein um die Begriffsdeutung und den theologischen Kontext, der nach Jahrhundertelanger Praxis aufgebrochen wurde, um der Erscheinung den "Schrecken" zu nehmen bzw. abgemilderte Umstände zuzulassen, welche der heutigen Ansicht mehr entsprechen.

Es war keine regelrechte Kritik an der Verfahrensweise, auch wenn ich mich ein wenig daran aufgezogen habe. Es war lediglich der Versuch, das indirekte "Nichtzugebenkönnen" anzuprangern.
;)
 
PiusQuintus am 10.10.2008 10:54 schrieb:
......... Ein Exorzismus wird nur dann angewandt, wenn mindestens zwei unabhängie Mediziner und Psychologen bescheinigen können, dass gegen den Zustand des vermeintlich Besessenen keine Therapie half. Dann müssen sich die Eltern oder der Vormund an den zuständigen Bischof wenden und um den Exorzismus bitten. Der Bischof wird dann Rücksprache mit den Ärzten, den Angehörigen und natürlich dem Kranken selbst halten. Erst dann entscheidet er, ob der Exorzismus genehmigt wird oder nicht.

...was natürlich bei einem sabbernden, schreienden und völlig unkontrolliert reagierenden psychisch Kranken, ein wahrhaftiges Wunder darstellt. Auch sind mir die Auswahlkriterien zur Entscheidungsfindung der Bischöfe unbekannt. Gibt es da normierte Regelungen oder ist dies eine reine Ermessensfrage?

Wie viele Fälle von Geheilten/Gelinderten (das beeinhaltet natürlich von Fachärzten dokumentierte Heilung/Linderung) sind bis jetzt offiziell bestätigt und gibt es dazu nachvollziehbare Quellangaben?
 
der-jo am 10.10.2008 11:12 schrieb:
ahja. Und das man ungebildeten Menschen sagt, sie sollen keine Kondome benutzen, ist keine Einflussnahme?

Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.

Und es ist zwar schön einfach (und billig) die Sache auf die Kirche zu schieben, wird dem Problem aber nicht gerecht.
Solange Minister und Beamte der Regierungen Aids totschweigen, eine Erkrankung als Schande gilt und zur Bekämpfung mehr als seltsame Methoden angewandt werden wird es diesbezüglich auch keine Besserung geben.
 
Boesor am 10.10.2008 12:36 schrieb:
Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.
wer in einer längeren beziehung lebt, benutzt sowieso keine kondome. also was soll die absurde aussage?
 
Fanator-II-701 am 10.10.2008 11:29 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 10:54 schrieb:
......... Ein Exorzismus wird nur dann angewandt, wenn mindestens zwei unabhängie Mediziner und Psychologen bescheinigen können, dass gegen den Zustand des vermeintlich Besessenen keine Therapie half. Dann müssen sich die Eltern oder der Vormund an den zuständigen Bischof wenden und um den Exorzismus bitten. Der Bischof wird dann Rücksprache mit den Ärzten, den Angehörigen und natürlich dem Kranken selbst halten. Erst dann entscheidet er, ob der Exorzismus genehmigt wird oder nicht.

...was natürlich bei einem sabbernden, schreienden und völlig unkontrolliert reagierenden psychisch Kranken, ein wahrhaftiges Wunder darstellt. Auch sind mir die Auswahlkriterien zur Entscheidungsfindung der Bischöfe unbekannt. Gibt es da normierte Regelungen oder ist dies eine reine Ermessensfrage?
Damit meinte ich, dass sich der Bischof nicht nur den Akten nach, sondern auch persönlich mit dem Betroffenen befasst.
Es gibt Auswahlkriterien für einen Exorzismus, natürlich vornehmlich durch den CIC und den Katechismus aufgestellt, sicher aber auch durch die jeweilige Diözese bzw. die Bischofskonferenz.

Wie viele Fälle von Geheilten/Gelinderten (das beeinhaltet natürlich von Fachärzten dokumentierte Heilung/Linderung) sind bis jetzt offiziell bestätigt und gibt es dazu nachvollziehbare Quellangaben?
Da bin ich überfragt. Generell wird um einen Exorzismus kein großes Gewese gemacht, es ist ja keine Show.
 
HanFred am 10.10.2008 12:43 schrieb:
Boesor am 10.10.2008 12:36 schrieb:
Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.
wer in einer längeren beziehung lebt, benutzt sowieso keine kondome. also was soll die absurde aussage?
Die rasante Ausbreitung des Aids-Virus in Afrika z.B. ist ja auch nicht durch innerehelichen Sex verursacht.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 12:49 schrieb:
HanFred am 10.10.2008 12:43 schrieb:
Boesor am 10.10.2008 12:36 schrieb:
Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.
wer in einer längeren beziehung lebt, benutzt sowieso keine kondome. also was soll die absurde aussage?
Die Ausbreitung des Aids-Virus ist ja auch nicht durch innerehelichen Sex verursacht.
schon klar. was willst du uns damit sagen?
 
HanFred am 10.10.2008 12:43 schrieb:
Boesor am 10.10.2008 12:36 schrieb:
Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.
wer in einer längeren beziehung lebt, benutzt sowieso keine kondome. also was soll die absurde aussage?

:confused: wie meinen?
 
HanFred am 10.10.2008 12:50 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 12:49 schrieb:
HanFred am 10.10.2008 12:43 schrieb:
Boesor am 10.10.2008 12:36 schrieb:
Gleichzeitig sagt man aber auch, ihr sollt keine Kondome benutzen und ihr sollt auch nicht mit jedem schlafen.
Ein Punkt, der gerne weggelassen wird.
wer in einer längeren beziehung lebt, benutzt sowieso keine kondome. also was soll die absurde aussage?
Die Ausbreitung des Aids-Virus ist ja auch nicht durch innerehelichen Sex verursacht.
schon klar. was willst du uns damit sagen?
Dass der Vorschlag der Kirche, enthaltsam oder wenigstens weniger promiskuitiv zu leben, durchaus sinnvoll ist.
 
PiusQuintus am 10.10.2008 12:56 schrieb:
Dass der Vorschlag der Kirche, enthaltsam oder wenigstens weniger promiskuitiv zu leben, durchaus sinnvoll ist.
das ist schon klaer, aber was spielen denn dann die kondome noch für eine rolle, wenn man es so dreht?
 
PiusQuintus am 10.10.2008 12:49 schrieb:
HanFred am 10.10.2008 12:43 schrieb:
Die Ausbreitung des Aids-Virus ist ja auch nicht durch innerehelichen Sex verursacht.
schon klar. was willst du uns damit sagen?

So klar ist das gar nicht!
:rolleyes:

Bei ("offiziell") 40% Erkrankten in der Bevölkerung liegt die Wahrscheinlichkeit für ehelichen Sex schon verdammt hoch. In dem Zusammenhang muß man aber auch erwähnen, daß das Phänomen nicht nur in den christlich ausgerichteten Staaten sondern genauso auch in den islamischen Staaten auftritt. Insofern wäre ich vorsichtig beim Erstellen von Zusammenhängen bezgl. des Glaubens.
 
HanFred am 10.10.2008 12:58 schrieb:
PiusQuintus am 10.10.2008 12:56 schrieb:
Dass der Vorschlag der Kirche, enthaltsam oder wenigstens weniger promiskuitiv zu leben, durchaus sinnvoll ist.
das ist schon klaer, aber was spielen denn dann die kondome noch für eine rolle, wenn man es so dreht?
Eben gar keine- darum geht's doch!

Oder reden wir hier komplett aneinander vorbei? :confused:
 
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