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naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

Zubunapy am 04.10.2008 14:13 schrieb:
Wir hingegen beten zu seinem Tod. Wir beten (sofern wir es überhaubt tun) zur Dummheit der Menschen.

Wir beten zur Dummheit der Menschen? wie kommst du darauf? Also ich mache das nicht

Auch dafür hatte Herman van Veen ein sehr treffendes Wortspiel. So beschreibt Gott in seiner Geschichte das Jesusbildnis als "ein fast sadistisches Standbild von einem Mann an einem Lattengerüst".

ich sag mal so, zu religiösen oder theologischen Fragen sollte man nicht unbedingt Herrn van Veen konsultieren, das Zitat macht das überdeutlich.

Sry, aber ich kann mir nicht erklären, warum die Qualen Jesu zum Sinnbild der Christen wurden. Wenn du es kannst, dann bitte tu es, auch wenn ich dich explizit nicht angesprochen habe.

ja wie gesagt, wofür steht der Tod Jesu Christi, das wird man rausfinden können und dann kombiniere. Glaub mir, wenn ich dir das jetzt einfach vorbete bringt es viel weniger, als wenn du dir da selbst Gedanken zu machst (Klasse, ich kann Didaktiker spielen :-D )

Zur ersten Frage: Na, das liegt doch auf der Hand. Ich möchte wissen, warum die Gotteshäuser so wenig mit Gott bzw mit dem Leben gemein haben. Kirchen wirken eher wie Gräber als wie Orte des Glaubens und der Hoffnung.

Ahso, ich würde sagen, ich kann verstehen, wenn man oberflächlich betrachtet gerade in Deutschland dieses Gefühl bekommen kann. Ich persönlich finde Kirche, in denen gerade keine Messe stattfindet, eher ziemlich "würdig" und ziemlich atmosphärisch, was eine Andacht sicher fördert.
Aber das kann man sicher auch anders sehen.
Aber wer behauptet, Kirchen haben wenig mit Gott oder gar dem Leben gemein war noch in keiner lebendigen Gemeinde.
Wenn z.B. in der Dortmunder Propsteikirche ein Gospelchor Stimmung macht (im wahrsten Sinne des Wortes) und alle mitklatschen kann ich eher nicht von einem Grab reden.
 
nikiburstr8x am 04.10.2008 14:33 schrieb:
Wenn das Die Grundlage deiner Argumentation ist, kann ich dir nicht mehr folgen, sorry :|

War nur ein Vergleich. Ich mag den Satz "Der Tod gehört zum Leben" einfach nicht. Silvester gehört ja auch nicht zu Weihnachten. Es kommt danach. Und der Tod kommt NACH dem Leben. Das Sterben gehört zu Leben. Es ist das Ende des Lebens. Aber der Tod? Und bitte, kommt mir nich mit Wiederbelebung. Wiederbelebte haben beides gesehen: Leben und Tod. Ersteres sogar zweimal. Aber deswegen war der Tod kein Bestandteil ihres Lebens. Der Tod war die Pause. Und die Pause ist immer etwas eigenständiges. Beispiel Theater: Die Pause gehört nicht zum Stück.

Und nun bitte zurück zu den Fragen. Besonders die erste interessiert mich. Wozu man so betet ist mir fast egal. Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen: unheimlichen, halbdunkel, nass-kalt, muffig, frei von Leben, "erhellt" von Kerzen.
 
Zubunapy am 04.10.2008 14:40 schrieb:
Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen:
unheimlichen

das muss an dir liegen, ich wüsste nicht, dass ein unheimliches Aussehen geplant wäre


wenig Fenster


Ich kenne keine nasse Kirche, kalt hingegen sollte jeder kombinieren können, ne Kirche ist ein Riesen bau, etwas schwer warm zu bekommen!


Schon weider so eine Assoziation


Hab ich ja oben schon erläutert, keine ahnung welche Kirche du da meinen könntest, vielleicht eine nicht mehr genutzte?

"erhellt" von Kerzen.

Feierlicher, abgesehen davon kann man Kerzen für alle möglichen Zwecke anzünden, als Symbol der Hoffnung z.B.
 
Boesor am 04.10.2008 14:32 schrieb:
Wir beten zur Dummheit der Menschen? wie kommst du darauf? Also ich mache das nicht

Die Menschen damals haben Jesus nicht als den erkannt, was er war/ ist: Der Sohn Gottes. In ihrer Dummheit nagelten sie ihn an´s Kreuz. Für MICH ist das Kreuz mit Jesus somit ein Bildnis für die Idiotie der Menschheit.

ich sag mal so, zu religiösen oder theologischen Fragen sollte man nicht unbedingt Herrn van Veen konsultieren, das Zitat macht das überdeutlich.

Frage: Nehmen wir mal an, dein Kind wäre bei einem Autounfall gestorben: Was würdest du dir eher an die Wand hängen? Ein Bild vom Unfall oder ein Bild von Lebzeiten deines Kindes?
Und was glaubst du, würde sich Gott in sein Haus hängen?? Das Kreuz, an welchem Jesus leiden musste??

ja wie gesagt, wofür steht der Tod Jesu Christi, das wird man rausfinden können und dann kombiniere. Glaub mir, wenn ich dir das jetzt einfach vorbete bringt es viel weniger, als wenn du dir da selbst Gedanken zu machst (Klasse, ich kann Didaktiker spielen :-D )

Okay, Jesus starb um für UNSERE Sünden zu büßen. Bzw, er nahm unsere Sünden auf sich. Das wird nie vergessen werden. Dennoch wäre ein Bildnis seiner Auferstehung für mich logischer.

Ahso, ich würde sagen, ich kann verstehen, wenn man oberflächlich betrachtet gerade in Deutschland dieses Gefühl bekommen kann. Ich persönlich finde Kirche, in denen gerade keine Messe stattfindet, eher ziemlich "würdig" und ziemlich atmosphärisch, was eine Andacht sicher fördert.

Atmosphärisch, ja. Aber wlecher Art ist die Atmosphäre dort?
Ich gehe auch gerne in Kirchen hinein. Ich mag die Architektur, die Erinnerungen, die in der Kirche schweben. Na klar. Aber ich kann eine Kirche niemals mit Gott in Verbindung bringen. Es so wenig hoffnungsvolles. Sie strahlt keine Wärme, keine Güte und keine Lebensfreude aus. Gott soll doch barmherzig sein. Wo finde ich dies in "seinem Haus"? Gott schuf Himmel und Erde. Und wir verkriechen uns "in seinem Keller"?? (Keller, weil eine Kirche auf mich wirkt, wie ein Keller)

Aber das kann man sicher auch anders sehen.
Aber wer behauptet, Kirchen haben wenig mit Gott oder gar dem Leben gemein war noch in keiner lebendigen Gemeinde.

Mooooment! Ich spreche hier von einem Haus, nicht von der Gemeinde. Die Menschen, die sich wohlwollend und anrührend um ihre Mitbürger kümmern, stehen auf einem ganz anderen Blatt. Ich spreche von dem Haus selbst. Auch ein Haus kann Leben und Wärme ausstrahlen.

Wenn z.B. in der Dortmunder Propsteikirche ein Gospelchor Stimmung macht (im wahrsten Sinne des Wortes) und alle mitklatschen kann ich eher nicht von einem Grab reden.

Warst du mal im Schloss Schwanstein? Selbst, wenn da keine Sau drin ist, hat man doch das Gefühl, das dort Leben zu finden ist. Das Haus selbst strahlt eine unglaubliche Vertrautheit aus, die natürlich auch von der architektonischen Inneneinrichtung rührt. Aber das kann ich in Kirchen nicht finden. Die Menschen, die sie beleben, stehen auf einer anderen Seite im Kapitel.
 
Boesor am 04.10.2008 14:45 schrieb:
Zubunapy am 04.10.2008 14:40 schrieb:
Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen:
unheimlichen

das muss an dir liegen, ich wüsste nicht, dass ein unheimliches Aussehen geplant wäre

Das unheimlich ergibt sich aus den anderen "Assoziationen"

Und wieso wenig Fenster?

Ich kenne keine nasse Kirche, kalt hingegen sollte jeder kombinieren können, ne Kirche ist ein Riesen bau, etwas schwer warm zu bekommen!

Wer sprach denn von Nass??? Ich sagte "nass-kalt". Nass-kalt - auch klamm genannt - bedeutet, dass die Luft feucht und kalt ist.

Schon weider so eine Assoziation

Äh, ja. Okay. Da stimme ich mal zu.

Hab ich ja oben schon erläutert, keine ahnung welche Kirche du da meinen könntest, vielleicht eine nicht mehr genutzte?

Habe ich auch oben erläutert. Jede Kirche, die grade menschenleer ist. Nur das Haus, nicht die Menschen.

Feierlicher, abgesehen davon kann man Kerzen für alle möglichen Zwecke anzünden, als Symbol der Hoffnung z.B.
Oder als Grablichter :finger:
 
Zubunapy am 04.10.2008 14:40 schrieb:
Und nun bitte zurück zu den Fragen. Besonders die erste interessiert mich. Wozu man so betet ist mir fast egal. Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen: unheimlichen, halbdunkel, nass-kalt, muffig, frei von Leben, "erhellt" von Kerzen.
Das muss so sein, wenn Kirchen wirklich Orte wären wo man sich wohl oder gar heimisch fühlt würden da doch ruckzuck Penner einziehn. ;)
 
Sumpfling am 04.10.2008 15:58 schrieb:
Zubunapy am 04.10.2008 14:40 schrieb:
Und nun bitte zurück zu den Fragen. Besonders die erste interessiert mich. Wozu man so betet ist mir fast egal. Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen: unheimlichen, halbdunkel, nass-kalt, muffig, frei von Leben, "erhellt" von Kerzen.
Das muss so sein, wenn Kirchen wirklich Orte wären wohl man sich wohl oder gar heimisch fühlt würden da doch ruckzuck Penner einziehn. ;)
:-D :top: Gute Antwort :-D Aber nicht die, nach der ich gesucht habe :|
 
Zubunapy am 04.10.2008 16:00 schrieb:
Sumpfling am 04.10.2008 15:58 schrieb:
Zubunapy am 04.10.2008 14:40 schrieb:
Und nun bitte zurück zu den Fragen. Besonders die erste interessiert mich. Wozu man so betet ist mir fast egal. Interessanter wäre es zu erfahren, wieso Kirchen aussehen, wie sie aussehen: unheimlichen, halbdunkel, nass-kalt, muffig, frei von Leben, "erhellt" von Kerzen.
Das muss so sein, wenn Kirchen wirklich Orte wären wohl man sich wohl oder gar heimisch fühlt würden da doch ruckzuck Penner einziehn. ;)
:-D :top: Gute Antwort :-D Aber nicht die, nach der ich gesucht habe :|
Naja ich glaube der Kirchgänger an sich will einfach bei der Ausübung seiner Religion etwas leiden, vielleicht im Gedenken an Jesus. Was kommt da besser als sich an solch unkonfortablen kalten Orten aufzuhalten und sich nervtötend langweiliges Gewäsch anzuhören nur so erfährt der "wahre" Christ was es wirklich bedeutet zu leiden. :-D
 
Sumpfling am 04.10.2008 16:09 schrieb:
Naja ich glaube der Kirchgänger an sich will einfach bei der Ausübung seiner Religion etwas leiden, vielleicht im Gedenken an Jesus. Was kommt da besser als sich an solch unkonfortablen kalten Orten aufzuhalten und sich nervtötend langweiliges Gewäsch anzuhören nur so erfährt der "wahre" Christ was es wirklich bedeutet zu leiden. :-D
Jetzt wird es blasphemisch. Und lästern will ich ja gar nicht. Ich möchte nur plausible Gründe erfahren, wieso die Dinge so sind, wie sie nunmal sind. Wieso das Kreuz und warum eine ungemütliche Kirche (Zitat von Dieter Nuhr: Jesus war ja nicht so der Protzer. Er war mehr der gesellige Typ.)
 
Zubunapy am 04.10.2008 16:37 schrieb:
O.B. Hste wohl recht. Dann wird es eben ketzerisch :finger:
Wie gut das die Kirche heute ziehmlich machtlos ist ansonsten würde ich wohl gleich von den den Internetfahndern der heiligen Inquisiton abgeholt. :-D
 
Moleny am 04.10.2008 16:43 schrieb:

Da hast du recht. Deswegen kehren wir mal zum Thema zurück. Wieso sehen Kirchen so wenig einladend aus (obwohl die Gemeinde doch recht fröhlich ist) und weshalb wird zum Kreuz gebetet, an welchem Jesus starb (für unsere Sünden)?
 
Zubunapy am 04.10.2008 14:56 schrieb:
Frage: Nehmen wir mal an, dein Kind wäre bei einem Autounfall gestorben: Was würdest du dir eher an die Wand hängen? Ein Bild vom Unfall oder ein Bild von Lebzeiten deines Kindes?
Und was glaubst du, würde sich Gott in sein Haus hängen?? Das Kreuz, an welchem Jesus leiden musste??

Puh, ich sags dir ganz ehrlich, diese Frage(n) zeigt mir, dass ich mit dir verdammt viel Arbeit hätte.
Vielleicht hilft dir jemand anders, vielleicht findest du Antworten in einem der zahlreichen Threads.
 
Boesor am 04.10.2008 16:56 schrieb:
Puh, ich sags dir ganz ehrlich, diese Frage(n) zeigt mir, dass ich mit dir verdammt viel Arbeit hätte.
Vielleicht hilft dir jemand anders, vielleicht findest du Antworten in einem der zahlreichen Threads.

Okay. Ich gebe es zu: Die Frage nach dem Kreuz hab ich mir inzwischen mehr oder minder selbst beantwortet (was man dem Klammerzusatz und meinen vorigen Erklärungen auch entnehmen kann). Ich finde es nur nach wie vor recht makaber und würde an Gottes Stelle keinen Fuß in eine Kirche setzen!
Aber die Frage nach dem Grund für die kirchliche Architektur beschäftigt mich noch immer. Und nein: Einen Grund konnte mir eben weder ein Mensch noch ein Fred jemals liefern. Deswegen frage ich ja. Ich hoffe, der Herr von vor ein paar Seiten kommt nochmal vorbei. Ich denke, er kann mir da weiterhelfen. :|

Nachtrag: Ich will hier heute niemanden foppen! Dies soll keiner meiner seltsamen Scherze werden.

Ich dachte, ich schreibe es lieber, bevor es zu Missverständnissen kommt =)
 
Zubunapy am 04.10.2008 17:05 schrieb:
Boesor am 04.10.2008 16:56 schrieb:
Puh, ich sags dir ganz ehrlich, diese Frage(n) zeigt mir, dass ich mit dir verdammt viel Arbeit hätte.
Vielleicht hilft dir jemand anders, vielleicht findest du Antworten in einem der zahlreichen Threads.

Okay. Ich gebe es zu: Die Frage nach dem Kreuz hab ich mir inzwischen mehr oder minder selbst beantwortet (was man dem Klammerzusatz und meinen vorigen Erklärungen auch entnehmen kann). Ich finde es nur nach wie vor recht makaber und würde an Gottes Stelle keinen Fuß in eine Kirche setzen!
Aber die Frage nach dem Grund für die kirchliche Architektur beschäftigt mich noch immer. Und nein: Einen Grund konnte mir eben weder ein Mensch noch ein Fred jemals liefern. Deswegen frage ich ja. Ich hoffe, der Herr von vor ein paar Seiten kommt nochmal vorbei. Ich denke, er kann mir da weiterhelfen. :|

Nachtrag: Ich will hier heute niemanden foppen! Dies soll keiner meiner seltsamen Scherze werden.

Ich dachte, ich schreibe es lieber, bevor es zu Missverständnissen kommt =)

Ich nehme mal an, die Antwort wirst du in der Geschichte finden. Kirchen sind ja auch nur eine Erscheinung innerhalb der Gesellschaften.
So sehen heute gebaute Kirchen anders aus als alte Kirchen. Mitteleuropäische Kirchen unterschieden sich von Nord- oder Südamerikanischen Kirchen.

Wir haben z.B. in der Gegend eine relativ neue Kirche, da hängt kein zentrales Kreuz, die ganze Kirche ist hell (weiß) und hinter dem Altar ist ein riesiger roter Kreis.
 
Boesor am 04.10.2008 17:34 schrieb:
Ich nehme mal an, die Antwort wirst du in der Geschichte finden. Kirchen sind ja auch nur eine Erscheinung innerhalb der Gesellschaften.
So sehen heute gebaute Kirchen anders aus als alte Kirchen. Mitteleuropäische Kirchen unterschieden sich von Nord- oder Südamerikanischen Kirchen.
Aha. Eine Erscheinung innerhalb der Gemeinde. Das zeigt mir, dass du mich verstehst (inhaltlich).
Mitteleuropäische Kirchen mit amierikanischen zu vergleichen, wäre imo falsch. Die Zeit und der Baustil sind grundverschieden. Im Amiland baute man damals alles aus Holz. Steinhäuser gab es selten. In Europa war das schon damals anders. Dort waren Steinhäuser nichts ungewöhnliches. Ergo sind unsere Kirchen massiver gebaut (und auch größer. Mit Stein kann man weiter nach oben bauen...) und die "drüben" halt eher zierlich. Und wie gesagt sind dortige Kirchen deutlich jünger. Unsere haben mitunter gut ein Jahrtausend auf dem Buckel. Die Amis kennen das Christentum nur etwa ein halbes Jahrhundert! Bis da die ersten Kirchen gebaut wurden, verging schon etwas Zeit. Bis dahin hatte der Ami auch seinen eigenen Baustil gefunden, der natürlich von unserem stark abweicht.

Ich meinte aber die alten Kirchen, in denen sich der christliche Glaube entwickelte. Die Anfänge der Kirche, wenn man so will.
Dass man Kirchenhäuser monumental bauen wollte, um Gott zu ehren (oder ihm nahe zu sein), das ist mir schon bewusst. Aber es erklärt nicht, wieso man sie so dunkel und lebensleer gehalten hat.
 
Zubunapy am 04.10.2008 17:59 schrieb:
Ich meinte aber die alten Kirchen, in denen sich der christliche Glaube entwickelte. Die Anfänge der Kirche, wenn man so will.

Der christliche Glaube hat sich nicht in Kirchen entwickelt
Bekanntlich war das Christentum eine lange verfolgte Religion, bis zur konstantinischen Wende (312) hatte sich da schon einiges getan.

Ich kann mir zwar ungefähr vorstellen, worauf du hinaus willst, bzw. welche Verbindungen du da gerne ziehen möchtest, aber ich fürchte nicht, dass Kirchen so sind bzw gedacht sind wie du es dir vorstellst.

Alleine schon, dass du Kirche von gemeinde trennst.
In allen Kirchen (mal abgesehen von Kirchen ohne Gemeinde z.B. Kölner Dom) sehe ich immer ziemlich deutliche Spuren der Gemeinde, also vom "Leben".
 
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