naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[KylRoy]

Auf jeden Fall ist das, was heutzutage in Gottesdiensten gefeiert und gepredigt wird, eine Friedensbotschaft. Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft und die Gemeinde das vorbehaltlos hinnehmen und ausführen würde, weil es ja in der Bibel steht ...

dem möchte ich ja gar nicht widersprechen. mir reicht es allerdings schon, wenn ich mal wieder einen pfarrer sehe der einen panzer segnet.

 

[jeronimoo]

Auf jeden Fall ist das, was heutzutage in Gottesdiensten gefeiert und gepredigt wird, eine Friedensbotschaft. Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft und die Gemeinde das vorbehaltlos hinnehmen und ausführen würde, weil es ja in der Bibel steht ...

dem möchte ich ja gar nicht widersprechen. mir reicht es allerdings schon, wenn ich mal wieder einen pfarrer sehe der einen panzer segnet.

... oder kleine jungs mißbraucht ... !

 

[Worrel]

... oder kleine jungs mißbraucht ... !

... was allerdings nun gar nichts mehr mit dem Thema zu tun hat, weil er das ja nicht öffentlich im Namen Gottes macht.

(Was den Mißbrauch jetzt natürlich nicht harmloser macht)

 

[jeronimoo]

... oder kleine jungs mißbraucht ... !

... was allerdings nun gar nichts mehr mit dem Thema zu tun hat, weil er das ja nicht öffentlich im Namen Gottes macht.

(Was den Mißbrauch jetzt natürlich nicht harmloser macht)

sorry!

 

[Fanator-II-701]

.......... Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft und die Gemeinde das vorbehaltlos hinnehmen und ausführen würde, weil es ja in der Bibel steht ...

Naja.

Thema Verhütung,
Thema Homosexualität,
Thema Krieg (das mit dem Waffensegen ist schon heftig),
Thema Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper (Abtreibung bei Vergewaltigung oder persönl. Notstand),
Thema Toleranz ggü. anderen Religionen,

nur so als Beispiele wo "die Gemeinde" durchaus gespalten ist und streitet.....

 

[Fanator-II-701]

........
Ja sorry, aber das wird mir allmählich ein wenig zuviel Arbeit neben der Arbeit.
Daher ganz in Kürze (inwiefern dich das weiterbringt weiß ich nicht)

Jetzt auf die Wundergeschichten im Markusevangelium bezogen:
Es gibt verschiedene, wiederholt auftretende Gattungen:
- Exorzismen
- Wunderheilungen

Der Aufbau von Wunderheilungen folgt in der Regel dem griechischen Vorbild ähnlicher Wunderheilungen, bestehend aus Schilderung des Leidens, Wunderheilung, Bestätigung der Heilung (gerne auch durch die Menge)

Die Geschichten im Markusevangelium dienen am Anfang zunächst dazu, die Macht Jesu zu zeigen (vor allem in Exorzismen), später wird der Glaube der Geheilten (der oft Voraussetzung für den Heilprozess ist, bzw ihn unterstützt) in den Mittelpunkt gerückt. Die Geschichten haben jetzt häufig einen missionarischen Charakter.
Der Mensch soll auf seinen Glauben vertrauen und Jesus nachfolgen.
Die wahre Macht Jesu (die in seinen Wunderheilungen und Exorzismen angedeutet wird) entfaltet sich erst durch seinen Kreuzestod. (daher auch das "schweigegebot" in den meisten Wundergeschichten, Jesus möchte sich nicht als bloßer Wunderheiler darstellen.)

So, hab jetzt mal ne Nacht drüber geschlafen und denke noch immer daß da ne Menge im Unklaren ist.
Die ganzen Geschichten (egal ob Exorzismen oder Wunderheilungen)basieren alle auf Hörensagen und wurden noch dazu erst viel später glorifizierend niedergeschrieben. Bis dahin, wir wissen ja selber wie sich Geschichten verselbstständigen, wurde mit Sicherheit eine Menge dazugedichtet.
Lassen wir Christus einen barmherzigen Menschen, guten Arzt, Lehrer und höhergestellten Provinz"fürsten" mit herausragenden rhetorischen Fähigkeiten gewesen sein, der einen gewissen Gerechtigkeitssinn hatte und mit seinem Einsatz für "sein" Volk für jede Menge Trubel und Ärger bei den Besatzern aber auch einheimischen Neidern sorgte. Was ihn natürlich zur Zielscheibe für die damals Mächtigen machte, die ihn dann aufsehenerregend beseitigten.
So weit, so gut und geschichtl. einordenbar und belegt.

Alles drum und dran aber, inkl. Auferstehung, höheren Mächten etc. sind gute Erzählungen die zu einem friedlichen Miteinander anregen. Mehr nicht.
Aber mir reicht das ja schon um den Glauben an einen guten Menschen, an Gerechtigkeit und maßvollen Umgang miteinander nicht zu verurteilen.

Was jedoch das Ganze "drum und dran" angeht, den Pomp, die Zeremonien, die Hysterie und das Verklären von Sachverhalten, die Schaffung einer auf Gewinn ausgerichteten Institution, welche elementare Grundelemente des eigenen Glaubens negierte und auch heute noch teilweise unterdrückt. DAS stößt mich ab.

Ich halte Jesus für einen guten Menschen und Lokalpatrioten, der seiner Zeit wahrscheinlich weit voraus war. Aber weder war er Gott, noch Teil einer Dreieinigkeit, noch der Beweis für ein übergeordnetes System. Und ich bin mir sehr sicher, daß er diesen Personenkult, der um seine Figur gemacht wurde, ebenso abstoßend und widerlich empfunden hätte, weil es mit Sicherheit eben das war, was er nicht wollte.
Anderen Menschen Halt geben? Ja, ein schöner Gedanke.
Sie indoktrinieren? Sicher nicht.

 

[SCUX]

.......... Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft und die Gemeinde das vorbehaltlos hinnehmen und ausführen würde, weil es ja in der Bibel steht ...

Naja.

Thema Verhütung,
Thema Homosexualität,
Thema Krieg (das mit dem Waffensegen ist schon heftig),
Thema Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper (Abtreibung bei Vergewaltigung oder persönl. Notstand),
Thema Toleranz ggü. anderen Religionen,

nur so als Beispiele wo "die Gemeinde" durchaus gespalten ist und streitet.....

was daran liegt das es diese Probleme wohl nicht gab als die "Regeln" festgelegt wurden (zumindes wurd nicht darüber gesprochen )
und jetzt traut sich niemand mehr den Wunderheiler zu spielen oder ne Bibel Teil III zu schreiben



morgen seh ich (doch früher als geplant) den Bibeltreuen "Zeugen"
bin mal gespannt was der mir erzählt

Ich halte Jesus für einen guten Menschen und Lokalpatrioten, der seiner Zeit wahrscheinlich weit voraus war. Aber weder war er Gott, noch Teil einer Dreieinigkeit, noch der Beweis für ein übergeordnetes System. Und ich bin mir sehr sicher, daß er diesen Personenkult, der um seine Figur gemacht wurde, ebenso abstoßend und widerlich empfunden hätte, weil es mit Sicherheit eben das war, was er nicht wollte.

so in etwa seh ich das auch...gleiches gilt für die anderen Weisen die sich maßgeblich bei der Formung der "Gesetze" (heute heißt es Bibel) beteiligt haben!

Spoiler

und was die unbefleckte Schwangerschaft angeht, sehn wir ja heute viele hunderte Jungfrauen Maria´s die schwanger sind ohne was gemacht zu haben großer Verlierer war demnach Josef

 

[nikiburstr8x]

Was jedoch das Ganze "drum und dran" angeht, den Pomp, die Zeremonien, die Hysterie und das Verklären von Sachverhalten, die Schaffung einer auf Gewinn ausgerichteten Institution, welche elementare Grundelemente des eigenen Glaubens negierte und auch heute noch teilweise unterdrückt. DAS stößt mich ab.

Du willst es nicht verstehen. Ich hatte ziemlich weit vorne im Thread schon mal darauf hingewiesen, das Menschen Religion ausüben. Menschen verbreiteten Religion, Menschen führen Kriege wegen Religion. Das liegt weit zurück und ist heute immer noch der Fall. Für mich wird der Faktor Mensch vollkommen unterwandert.

Gebt dem Glauben die Schuld und alles ist erklärt. Der Mensch kann ja nichts dafür, oder wie?

Das aber der Glauben in erster Linie Halt im Leben bietet oder einfach "nur da sei kann", obwohl man ihn nicht versteht, ist für viele zu viel - sind ja schließlich Menschen

Was dich abstößt ist nicht der Glaube - es sind die Menschen!

 

[Worrel]

.......... Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft ...

Naja.

Thema Verhütung,
Thema Homosexualität,
Thema Krieg (das mit dem Waffensegen ist schon heftig),
Thema Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper (Abtreibung bei Vergewaltigung oder persönl. Notstand),
Thema Toleranz ggü. anderen Religionen,

nur so als Beispiele wo "die Gemeinde" durchaus gespalten ist und streitet.....

Du verwechselt "einen Streit anzetteln"/"zum Aufruhr anstacheln" mit "Richtlinien angeben, über deren Sinn man streiten kann"

Außerdem gibt es - wie schon weiter oben erwähnt - genau deshalb so viele Splittergruppierungen, wo dann die ienen an die unbefleckte Empfängnis glauben und bei den anderen das Abendmal "nur" symbolisch ist ... etc

 

[Fanator-II-701]

Du willst es nicht verstehen. Ich hatte ziemlich weit vorne im Thread schon mal darauf hingewiesen, das Menschen Religion ausüben. Menschen verbreiteten Religion, Menschen führen Kriege wegen Religion. Das liegt weit zurück und ist heute immer noch der Fall. Für mich wird der Faktor Mensch vollkommen unterwandert.

Gebt dem Glauben die Schuld und alles ist erklärt. Der Mensch kann ja nichts dafür, oder wie?

Das aber der Glauben in erster Linie Halt im Leben bietet oder einfach "nur da sei kann", obwohl man ihn nicht versteht, ist für viele zu viel - sind ja schließlich Menschen

Was dich abstößt ist nicht der Glaube - es sind die Menschen!

:-o
Ich denke, daß du mich hier falsch verstanden hast und eigentlich trifft nur dein letzter Satz vollkommen zu.
Ich sehe das nämlich durchaus genau so: Es sind die Menschen, die ihre Überzeugung verraten, ihren Glauben (oder den anderer Menschen) mißbrauchen und anderen Menschen damit schaden.
Es sind die Menschen die den Pomp und Betrug veranstalten und es sind Menschen die Waffen für ihren Gott segnen und Institutionen erschaffen und ihre Nächsten so sehr lieben, daß sie ihnen keine andere Religion zugestehen wollen,, kein eigenständiges Denken und Handeln.
Und daß es sooo viele sind, zeigt mir lediglich, wie weit sich die Menschen von den Idealen ihres einstigen Messias entfernt haben (könnten).

 

[nikiburstr8x]

Ich denke, daß du mich hier falsch verstanden hast und eigentlich trifft nur dein letzter Satz vollkommen zu.

Dann erläutere mir bitte mal was an den anderen Sätzen "nicht vollkommen zutrifft"

 

[Fanator-II-701]

Du verwechselt "einen Streit anzetteln"/"zum Aufruhr anstacheln" mit "Richtlinien angeben, über deren Sinn man streiten kann"
..........................

Nun, die Abspaltung der verschiedenen Religionsgruppen (inkl. Evangeliken) kam nicht von ungefähr. Jedoch beansprucht ja jede dieser Religionsgruppen für sich den "heiligen Gral der Erkenntnis".
Was aber ist schlimmer für eine Gemeinde als ihre Zersplitterung in verschiedene Gruppen und Grüppchen, die sich sogar teilweise bis zum Tod bekämpfen (bekämpft haben)?

Ich sehe das schon so.

 

[Fanator-II-701]

Ich denke, daß du mich hier falsch verstanden hast und eigentlich trifft nur dein letzter Satz vollkommen zu.

Dann erläutere mir bitte mal was an den anderen Sätzen "nicht vollkommen zutrifft"

Dein letzter Satz lautet:

Was dich* abstößt ist nicht der Glaube - es sind die Menschen!

...und der ist zutreffend.

Vorher gehst du fälschlich davon aus, daß ich das nicht so sehe - aber das tu ich.

*Edit: Ich hab den entsprechenden wichtigen Teil mal markiert.

 

[nikiburstr8x]

Vorher gehst du fälschlich davon aus, daß ich das nicht so sehe - aber das tu ich.

Ich bin jetzt leicht verwirrt. Würdest du bitte nur zu diesem post, der jetzt folgt, Stellung nehmen und mich dann informieren ob du unumwunden zustimmst?

Ich hatte ziemlich weit vorne im Thread schon mal darauf hingewiesen, das Menschen Religion ausüben. Menschen verbreiteten Religion, Menschen führen Kriege wegen Religion. Das liegt weit zurück und ist heute immer noch der Fall. Für mich wird der Faktor Mensch vollkommen unterwandert.

Gebt dem Glauben die Schuld und alles ist erklärt. Der Mensch kann ja nichts dafür, oder wie?

Das aber der Glauben in erster Linie Halt im Leben bietet oder einfach "nur da sei kann", obwohl man ihn nicht versteht, ist für viele zu viel - sind ja schließlich Menschen

Edit: Vielleicht mit einer kleinen Erläuterung, falls "nein"

 

[Worrel]

Was aber ist schlimmer für eine Gemeinde als ihre Zersplitterung in verschiedene Gruppen und Grüppchen, die sich sogar teilweise bis zum Tod bekämpfen (bekämpft haben)?

Das ist aber für die Diskussion völlig uninteressant, da eben dieser Streit nicht von Jesus angezettelt wurde.

Er hat ja nicht gesagt: "Jetzt streitet euch mal schön, ob meine Mutter noch Jungfrau ist."

 

[ruyven_macaran]

abgesehen davon dürfte in unserer heutigen welt ein fundiertes naturwissenschaftliches weltbild wohl wichtiger sein, als ein geistiges, weil es einfach wesentlich mehr auswirkungen auf unser leben hat.
(und verhindert, dass irgendwelche eltern auf die kommen, intelligent design müsste bestandteil des biountterrichtes werden )

ich würde weder das eine, noch das andere verdrängen wollen, beides ist wichtig.

es geht nicht ums verdrängen, sondern es geht um den schwerpunkt.
und der sollte imho in unserer heutigen, (nicht ganz grundlos) naturwissenschaftlich geprägten welt bei den naturwissenschaften liegen.

Aber glaubst du denn,durch ein naturwissenschaftliches Weltbild würdest du Irrläufer wie Intelligent Design verhindern?

das vermutlich nicht (tatsächlich enthällt intelligent design ein perfides hintertürchen, dank dessen es sich über jede naturwissenschaft stülpen lässt), aber ich denke schon, dass es sich verhindern ließe, dass jemand ID als naturwissenschaftliche theorie ansieht.
denn das ist es ganz einfach nicht.

 

[Fanator-II-701]

....

Ok. Also der Einfachheit halber und um nicht zu verwirren, stimme ich deiner Aussage unumwunden zu.
Leider hast du deinem gesamten Text vorangesetzt, daß ich das anscheinend nicht verstünde oder schlimmer noch, nicht verstehen wolle, dem ist aber nicht so. Deshalb habe ich explizit nur dem letzten Satz zugestimmt, weil du dort (auf mich zugeschnitten) geschrieben hast, was ich tue und deshalb habe ich auch nur diesem Satz zugestimmt.

 

[Fanator-II-701]

.........

Er hat ja nicht gesagt: "Jetzt streitet euch mal schön, ob meine Mutter noch Jungfrau ist."

Nein, das nicht.
Aber wenn er die Worte so gewählt haben sollte, wie sie niedergeschrieben wurden, könnte man durchaus meinen, daß er geahnt hat, daß seine Worte und Taten die Gemeinde sprengen werden/könnten. Natürlich nur im Rahmen des damaligen Abschnitts seiner Einflußnahme betrachtet.

In welchem Umfang sein Wirken auf die kommenden Generationen Einfluß haben würde, konnte er nicht wissen. Ich unterstelle aber, daß er zur Verteidigung (oder Ausweitung) seiner Überzeugung durchaus Gewaltanwendung für nötig erachtet hat und sich dessen bewußt war, daß davon auch Familien, Gemeinden (im siedlungstechnischen Sinne) und aber auch seine Anhängerschaft beeinträchtigt werden konnte.

Insofern waren die aufgestellten Gesetzmäßigkeiten und Verhaltensregeln ganz klare Vorgaben für innen- und außenpolitische Angelegenheiten aber eben auch Regelungen des täglichen Lebens, die er für notwendig hielt, seine Gemeinde (und da streiten ja noch immer die Gelehrten ob denn nun Siedlungen oder Glaubensgemeinschaft oder Volksstamm gemeint war) zusammen und am Laufen zu halten.

 

[SCUX]

öhm, nur für mich als relativ Bibelunkundigen:
hat Jesus eigentlich seine "Rolle" als Gottesohn selbst annerkannt?? öffentlich meine ich...

oder ist er nur durch die Gegeng gepilgert und hat "Gutes" verbreitet....

 

[shimmyrot]

Nur unter seinen Jüngern, denen er einschärft: "Sagt niemand, dass ich der versprochene Retter bin!"
Öffentlich macht er es erst nach seiner Auferstehung.