naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Worrel]

Und besonders im alten Testament stehen Sachen drin die ich nicht unbedingt als "friedlich" bezeichnen würde.

[....Fortsetzung...]

das stimmt sicherlich - aber:
Die Grundaussage der Bibel - mal sinngemäß zu sammengefaßt frei nach Douglas Adams oder Monty Python:

"Da kommt mal jemand daher un meint, es wäre doch auch mal ganz nett, wenn man freundlich zu seinen Mitmenschen ist, und zum Dank wurde er dann gekreuzigt."

5. Sämtliche Religionen haben einen realen Ursprung.
So hat es Jesus tatsächlich als Mensch gegeben, ebenso sind viele verschiedene Ereignisse geschichtlich nachweisbar. zB daß er tatsächlich eine Bergpredigt gehalten hat.


All das ist bei deinem "Quietscheentchen" Beispiel nicht gegeben

Und? Wenn ich eine Religion gründe hat die auch einen realen Ursprung.

Äh, nein.

Wenn du eine Religion gründest, die eine reale Person oder Gegenstand zum Kernthema hat, dann hast du einen realen Ursprung.

Das Spaghettimonster oder deine herbeifantasierten unsichtbaren Quietscheentchen sind nicht real.

Die Person Jesus Christus hingegen war real.

 

[Worrel]

Eine Diskussion ist nicht mit dem gegenseitigen Austauschen von Beweisen gleichzusetzen.

Irgendwann muss man, wenn man ernst genommen werden will die Thesen die man aufstellt beweisen können.

Theorie - Beweis - Tatsache.
In Naturwissenschaften unentbehrlich.

Aber Religion ist genausowenig Naturwissenschaft wie zB Politik.

Einzelne Geschehnisse kann man derart versuchen zu beleuchten, aber nicht die Religion als Ganzes.

Genau das macht die Faszination aus. Wenn du die Bibel liest, ist das wie eine Art Zeitreise: Du liest Sachen die (natürlich im Laufe der Jahrhundert mehr oder weniger abgeändert) vor 2000 (!) Jahren von Menschen aufgeschrieben wurden - jetzt mal völlig davon ab, ob das jetzt tatsächlich passiert ist oder sich vom Wahrheitsgehalt mit heutiger Propaganda zur Angriffskriegsrechfertigung ("Der Irak hat Massenvernichtungswaffen") nicht unterscheidet.
[bitte die zitierte Aussage nicht diskutieren, das war nur ein Beispiel]

Wenn du natürlich sagst: "na und? das ist doch auch nur eine Zettelsammlung mit Schrift drauf und auch nicht aufregender als mein Einkaufszettel von letzter Woche" - dann kannst du diese Faszination scheinbar nicht nachvollziehen, dennoch ist sie für viele Menschen gegeben.

Dann kann man es doch als das betrachten was es ist. Ein altes Buch! Kann auch so fasznieren.

Na bitte, du hast den Punkt ja doch verstanden.
Exakt das habe ich in den Unterpunkt 1 ausdrücken wollen.

Hat keinen Sinn mehr. Da ihr nicht versteht wo ich das Problem sehe.

Ganz klar haben wir scheinbar ein Verständnisproblem.
Aber ob das Nichtverständnis nicht evtl. auch auf deiner Seite liegen könnte ...?

Was hat "Macht haben" denn mit "etwas beweisen können" zu tun?

Wie formuliere ich das...? Die ganze "Aufmerksamkeit" die sie bekommen, und ihre "Wichtigkeit", dabei erzählen sie doch nur Geschichten die sie nicht beweisen können.

Aber es sind Geschichten, die die Leute, die zuhören, eh glauben.

Oder als das sehen, was sie manchmal auch sind:
Als Gleichnisse oder Metaphern.

Zum Beispiel der Ausspruch über den Splitter im Auge des Anderen, während man den Holzpfahl im eigenen Auge nicht sieht."

So, wie du das darstellst, würde der Predigttext ja glatt lauten können: "Danke für dieses Unglück."

Warum gibt es denn Gottesdienste anläßlich des Todes von Menschen?

Und das ist jetzt mal als Gedankenanregung für dich gedacht:
Überleg dir das mal wirklich, lies irgendwo irgendwas nach, wenn du willst, aber bevor du da nicht mit einer sinnvollen Antwort ankokmmt lohnt sich das weitere "Diskutiern" mit dir meines Erachtens nicht mehr.

Es geht mir nicht um den Text des Gebets.

Mir auch nicht.

Man betet wohl für die Opfer, damit die in den Himmel kommen und es ihnen gut geht, ja?

Das auch.

Welche Gründe könnte es noch geben?

Die Regeln , Gebote der Bibel sind also heutzutage überflüssig?
Dann mal herzlich willkommen in der Welt der 7 Tage Woche, mit zig Feiertagen weniger, Mord, Totschlag, Ehebruch, Streit, Verlust des gegenseitigen Respektes voreinander - ach ja, und natürlich kein Weihnachten, Ostern, Karneval,...

Du hast von Hygiene gesprochen.

Genau lesen:
Ich sprach allgemein von "Regeln und Gesetzen, wie zum Beispiel Hygiene"

Es ist ja die Frage: Wieso? waren "die Mohren" jetzt irgendwie Agressoren gegen die Israeliten, haben sie schwere Sünden begangen oder sowas? Und werden sie vielleicht einfach nur "die Mohren" genannt, weil sie das in dem geschichtlichen Kontext einfach die leichteste Klassifizierung war?

Hatten wir schon. Das wird z.B. nicht wörtlich genommen.

Wieso nicht? Das kann ja durchaus nachvollziehbare geschichtspolitische Ursachen haben.

Wenn zB die Römer Afrikaner angeheuert oder mit ihnen einen Pakt geschlossen hätten, um die aufsässigen Israeliten kontrollierbar zu halten.

Weil es da um Völkermord geht. Macht sich nicht gut als Werbung.

Dh: du erkennst gerade, daß die heutigen Christen eben nicht alles 1:1 aus der Bibel annehmen, sondern aussortieren.

 

[Boesor]

Dh: du erkennst gerade, daß die heutigen Christen eben nicht alles 1:1 aus der Bibel annehmen, sondern aussortieren.

Bzw. wir nehmen ja schon auch Geschichten mit Mord und Totschlag, nur ziehen halt entsprechende Lehren daraus.
Also z.B. Amos, der ständig davon spricht, dass das israelische Reich in seiner Dekadenz untergehen wird und schwups, der hatte Recht.
Ergo: Möglichst nicht dekadent werden.

 

[gamerschwein]

Die Grundaussage der Bibel - mal sinngemäß zu sammengefaßt frei nach Douglas Adams oder Monty Python:

"Da kommt mal jemand daher un meint, es wäre doch auch mal ganz nett, wenn man freundlich zu seinen Mitmenschen ist, und zum Dank wurde er dann gekreuzigt."

Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.

Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. […] Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben wird Zwietracht herrschen: Drei werden gegen zwei stehen und zwei gegen drei, der Vater gegen den Sohn und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter.

Frei nach Jean-Luc Picard: Intrepretiert das!

 

[Boesor]

Frei nach Jean-Luc Picard: Intrepretiert das!

Wir sollen etwas interpretieren, was frei nach Jean Luc Picard ist?
Falls das genau so in der Bibel steht müsste man um eine seriöse Interpretation (Exegese) zu liefern natürlich wissen wo das steht und in welchem Kontext.

 

[gamerschwein]

Frei nach Jean-Luc Picard: Intrepretiert das!

Wir sollen etwas interpretieren, was frei nach Jean Luc Picard ist?

Du solltest deine StarTrek Kenntnisse dringend erweitern.

Falls das genau so in der Bibel steht müsste man um eine seriöse Interpretation (Exegese) zu liefern natürlich wissen wo das steht und in welchem Kontext.

Das erste Zitat findet sich unter Matthäus 10, 34-36, das andere unter Lukas 12, 49-53.

 

[Fanator-II-701]

...............

Wenn du eine Religion gründest, die eine reale Person oder Gegenstand zum Kernthema hat, dann hast du einen realen Ursprung.
.........................

Nun, wenn er die Person wäre, die als erste an das ominöse Spaghettimonster glaubt, könnte man daraus einen Personenkult um ihn selbst gestalten, der als Religion taugt, ihn sozusagen den neuen Messias nennen? Immerhin existiert Gamerschwein, obgleich auch unter einem Pseudonym in der virtuellen Umgebung dieser Comunity, so doch auch tatsächlich als Mensch.
Also: Gamerschwein unser Erlöser! (erst mal nur meiner) aber wenn wir noch mehr Anhänger gewinnen, können Teile dieser Comm zu unserer Kirche, unserem Schild und Schwert werden (wie es immer so schön heißt)

Dennoch würde der Ursprung des Gamerschwein-Kultes ein auf einer Fiktion basieren. Genau wie (für mich) die Geschichten um Jesus.

@gamerschwein:
Keine Panik - nur rein fiktiv!

 

[Boesor]

Das erste Zitat findet sich unter Matthäus 10, 34-36

Erstmal Glückwunsch, damit hast du schon mehr geschafft als ludec

Spontan würde ich sagen, damit bezieht sich jesus auf die kommenden spannungen, die er mit seinem Auftreten auslösen wird.
Das ganze sagt er im Kontext der Auswahl seiner Jünger. Sie müssen sich entscheiden, ob sie ihm folgen, oder bei ihrer Familie bleiben.
Damit zerreißt Jesus sozusagen die Familie, stellt Sohn gegen Vater.

Das kann aber auch Quatsch sein, ich werde das morgen in der Bibliothek mal näher betrachten, vielleicht ist das auch anders gemeint.

das andere unter Lukas 12, 49-53.

das werde ich ebenso nachsehen

 

[lucdec]

Das erste Zitat findet sich unter Matthäus 10, 34-36

Erstmal Glückwunsch, damit hast du schon mehr geschafft als ludec

Ich habe die Bibel nicht gelesen. Habe ich auch nie gesagt. So, ich warte bis der erste kommt und versucht mir daraus einen Strick zu drehen.


@Fanator: Meine Religion, nicht die von Gamerschwein!

 

[Fanator-II-701]

....
..............
@Fanator: Meine Religion, nicht die von Gamerschwein!

Ups, sorry!
Ich bin aber manchmal auch sowas von unsensibel, eure durchlauchtigste Gottheit.
Dann mach ich den GS eben zum Vize. Oder hast du evtl. etwas gegen eine Doppelbelegung der Verehrungsspitze, dann könntet ihr beide....?

 

[gamerschwein]

....
..............
@Fanator: Meine Religion, nicht die von Gamerschwein!

Ups, sorry!
Ich bin aber manchmal auch sowas von unsensibel, eure durchlauchtigste Gottheit.
Dann mach ich den GS eben zum Vize. Oder hast du evtl. etwas gegen eine Doppelbelegung der Verehrungsspitze, dann könntet ihr beide....?

Für den Papst-Job bin ich immer zu haben
@Boesor: Bin gespannt auf Deine Auslegung.

 

[Fanator-II-701]

.......................

Spontan würde ich sagen, damit bezieht sich jesus auf die kommenden spannungen, die er mit seinem Auftreten auslösen wird.
Das ganze sagt er im Kontext der Auswahl seiner Jünger. Sie müssen sich entscheiden, ob sie ihm folgen, oder bei ihrer Familie bleiben.
Damit zerreißt Jesus sozusagen die Familie, stellt Sohn gegen Vater.

Das kann aber auch Quatsch sein, ich werde das morgen in der Bibliothek mal näher betrachten, vielleicht ist das auch anders gemeint.

das andere unter Lukas 12, 49-53.

das werde ich ebenso nachsehen

Steht es jedem zu, das gesprochene Wort Jesu zu interpretieren und auszulegen, wie es beliebt? Bzw. darf jeder seine Interpretation als Wahrheit darstellen?

Oder hat der Ur-Schreiberling bereits interpretiert?

Bsp.:
Aussage:
Die Erde ist eine Kugel.

Schreiberling:
Die Erde ist rund.

heutige Auslegung:
vielleicht ist ja nicht rund, sondern oval gemeint gewesen ..... rund wie eine Scheibe oder eine Kugel oder vielleicht ein Loch...

 

[Boesor]

Steht es jedem zu, das gesprochene Wort Jesu zu interpretieren und auszulegen, wie es beliebt? Bzw. darf jeder seine Interpretation als Wahrheit darstellen?

Für sowas gibts im Bereich der kath. Religion natürlich die Theologen.
Natürlich kann man einige Dinge auch anders interpretieren und jeder muss natürlich seinen persönlichen Zugang zur Bibel finden (Bibelkreise sollen diesbezüglich ja auch sehr inspirierend sein).
Das Problem liegt natürlich darin, dass man nicht einfach die Worte nehmen kann, sondern auch Andeutungen, Querverweise, historische Gegebenheiten usw. einbeziehen muss.
Das dürfte den meisten Laien äußerst schwer fallen.
Ich z.B. hab zwar Theologie studiert (wenn auch "nur" auf lehramt) und bediene mich diesbezüglich natürlich auch der Fachliteratur.

 

[Fanator-II-701]

..........und bediene mich diesbezüglich natürlich auch der Fachliteratur.

Nun, meine Frage war präzise auf den vorliegenden Fall gemünzt. Sagen wir, du findest mrogen in der Bibliothek etwas in der Fachliteratur und stellst das hier mit eigenen Worten oder als Zitat dar.
Bestünde die Möglichkeit, daß deine hier erfolgende Wiedergabe der Lehrmeinung widerspricht, weil die Quellen zu alt waren, deine eigenen Worte nicht dem Anspruch des Zitats gerecht wurden oder dir anderweitig die Intention des Buchverfassers verborgen blieb, bzw. diesem die Intention des Bibelverfassers, bzw. diesem die Intention Jesu?

Und wären dann die Worte die dann hier stünden die nachprüfbare Wahrheit oder nicht doch nur eine versuchte Wiedergabe von etwas, was gar nicht zu erfassen ist?
Wenn du weißt, worauf ich hinaus will.

 

[Boesor]

..........und bediene mich diesbezüglich natürlich auch der Fachliteratur.

Nun, meine Frage war präzise auf den vorliegenden Fall gemünzt. Sagen wir, du findest mrogen in der Bibliothek etwas in der Fachliteratur und stellst das hier mit eigenen Worten oder als Zitat dar.

Das wollen wir doch schwer hoffen, dass das gelingt

Bestünde die Möglichkeit, daß deine hier erfolgende Wiedergabe der Lehrmeinung widerspricht, weil die Quellen zu alt waren, deine eigenen Worte nicht dem Anspruch des Zitats gerecht wurden oder dir anderweitig die Intention des Buchverfassers verborgen blieb, bzw. diesem die Intention des Bibelverfassers, bzw. diesem die Intention Jesu?

Also der Lehrmeinung wird es kaum widersprechen, denn (und das ist das Schöne am Theologiestudium) Bücher aus den 60er und 70er Jahren sind hier in der Regel noch brandaktuell, zumindest was die allgemeine Aussage angeht.

Und natürlich wäre es möglich, dass ich den Verfasser der Exegese nicht verstehe (was ist das für eine Frage?)

Bezüglich der Intention des Verfassers, oder gar Jesu, tja, schwierige Frage, generell natürlich schon, denn wir können beide ja nicht fragen, man ist also auf Vermutungen angewiesen.
Diese Vermutungen lassen sich aber in der Regel ziemlich gut begründen, z.B. durch andere Texte der Bibel, historische Gegebenheiten, Wissen über die Verfasser usw.

Und wären dann die Worte die dann hier stünden die nachprüfbare Wahrheit oder nicht doch nur eine versuchte Wiedergabe von etwas, was gar nicht zu erfassen ist?
Wenn du weißt, worauf ich hinaus will.

Wie gesagt, die nachprüfbare Wahrheit im Sinne eines unumstößlichen Beweises wäre das natürlich nicht.
Man muss generell in der Bibelforschung natürlich auch unterscheiden zwischen einzelnen Textstellen (Perikopen) und Gesamtpassagen, z.B. die Evangelien zur Schilderung des Leben und Wirken Jesu Christi.
Beispielsweise sind einzelne Wundergeschichten sicherlich mitunter fehlerhaft zu interpretieren, da sind sich die Theologen in Einzelfällen auch nicht einige, bzw es gibt schlicht verschiedene, denkbare Möglichkeiten.
In ihrer Gesamtaussage hingegen werden die Wundergeschichten zusammengenommen sehr viel klarer

 

[Fanator-II-701]

Da bin ich schon mal sehr gespannt.

.........
In ihrer Gesamtaussage hingegen werden die Wundergeschichten zusammengenommen sehr viel klarer

:-o Soo?

Naja, kommt halt drauf an, wer die Gesamtaussage wie darlegt.
Vielleicht gelingt es dir ja ein überzeugendes, in sich geschlossenes Bild dieser "Gesamtaussage" darzustellen.

Klarheit erwarte ich jedoch, ehrlich gesagt, nicht wirklich. Aber ich laß mich mal überraschen.

 

[Boesor]

Da bin ich schon mal sehr gespannt.

.........
In ihrer Gesamtaussage hingegen werden die Wundergeschichten zusammengenommen sehr viel klarer

:-o Soo?

Naja, kommt halt drauf an, wer die Gesamtaussage wie darlegt.
Vielleicht gelingt es dir ja ein überzeugendes, in sich geschlossenes Bild dieser "Gesamtaussage" darzustellen.

Klarheit erwarte ich jedoch, ehrlich gesagt, nicht wirklich. Aber ich laß mich mal überraschen.

Ja sorry, aber das wird mir allmählich ein wenig zuviel Arbeit neben der Arbeit.
Daher ganz in Kürze (inwiefern dich das weiterbringt weiß ich nicht)

Jetzt auf die Wundergeschichten im Markusevangelium bezogen:
Es gibt verschiedene, wiederholt auftretende Gattungen:
- Exorzismen
- Wunderheilungen

Der Aufbau von Wunderheilungen folgt in der Regel dem griechischen Vorbild ähnlicher Wunderheilungen, bestehend aus Schilderung des Leidens, Wunderheilung, Bestätigung der Heilung (gerne auch durch die Menge)

Die Geschichten im Markusevangelium dienen am Anfang zunächst dazu, die Macht Jesu zu zeigen (vor allem in Exorzismen), später wird der Glaube der Geheilten (der oft Voraussetzung für den Heilprozess ist, bzw ihn unterstützt) in den Mittelpunkt gerückt. Die Geschichten haben jetzt häufig einen missionarischen Charakter.
Der Mensch soll auf seinen Glauben vertrauen und Jesus nachfolgen.
Die wahre Macht Jesu (die in seinen Wunderheilungen und Exorzismen angedeutet wird) entfaltet sich erst durch seinen Kreuzestod. (daher auch das "schweigegebot" in den meisten Wundergeschichten, Jesus möchte sich nicht als bloßer Wunderheiler darstellen.)

 

[Fanator-II-701]

.........................
Die wahre Macht Jesu (die in seinen Wunderheilungen und Exorzismen angedeutet wird) entfaltet sich erst durch seinen Kreuzestod. .......

Daher die ganzen billigen Nachahmer (z.B. Kurt Cobain, etc.), die sind auch erst durch und nach ihrem Tod richtig groß rausgekommen. Zumindest zeichnen sich da diverse Parallelen ab. Nicht nur was den Erfolg durch Tod betrifft, sondern auch zwischen dem jeweiligen Personenkult.
Jesus als Rockstar? Ein Fünkchen wird wohl schon dran sein.

Die sonstige Darstellung ist schon recht schlüssig, nur bin ich zu müde und muß mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen, weil sich mir der tatsächliche Erfolg der Jesus-Story nicht einfach so aus seinem kurzen Schaffen im Leben und dem gewaltsamen Tode (inkl. "Auferstehung") erklärt.

Gut´s Nächtle vorerst.

 

[KylRoy]

nach neuesten erkenntnissen gibt es einen bereich im gehirn, der für religiöse gefühle zuständig ist. sich einen oder mehrere götter zu suchen liegt demzufolge bereits in der natur des menschen. wenn man dieses in betracht zieht ist es nicht mehr ganz so verwunderlich wenn viele menschen einfach dieser neigung nachgeben/nachgehen.

die bibel selbst wurde häufig übersetzt, zensiert, und uminterpretiert. letztendlich kann man da alles herauslesen was einem gefällt.

wenn man ein resümee der geschichte des christentums betrachtet kann man leicht zu dem schluss kommen, dass es mehr schaden angerichtet als gutes gebracht hat.

aktuell leiden ja viele menschen unter dem extremen islamismus. religion ist eben generell mit vorsicht zu geniessen und meiner meinung nach längst überholt...

 

[Worrel]

Die Grundaussage der Bibel - mal sinngemäß zu sammengefaßt frei nach Douglas Adams oder Monty Python:

"Da kommt mal jemand daher un meint, es wäre doch auch mal ganz nett, wenn man freundlich zu seinen Mitmenschen ist, und zum Dank wurde er dann gekreuzigt."

Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. ...

Frei nach Jean-Luc Picard: Intrepretiert das!

Jetzt ist ja die Frage:
sind das genau wie meine "Krieg gegen die Mohren" Stelle Ausnahmen oder weht tatsächlich ein derart kriegstreiberischer Unterton durch (jetzt speziell) das NT?

Möglich ist ja auch, daß Jesus mit "Ich will ihnen Feuer bringen" "Seelische Wärme"- also den Glauben - nahebringen wollte und derjenige, der das aufschrieb, hat schlicht die Metapher nicht verstanden und ein paar Sätze hinzugefügt, die Jesus zu einem anderen Thema am selben abend gesagt hatte.
Kommt natürlich drauf an, wie oft und aus welchen Quellen solche Aussagen von Jesus berichtet werden.


Auf jeden Fall ist das, was heutzutage in Gottesdiensten gefeiert und gepredigt wird, eine Friedensbotschaft. Ich kann mir jedenfalls keinen normalen Gottesdienst vorstellen, in dem der Pfarrer zB mit Bezug auf die beiden Jesus Zitate zum Streit untereinander aufruft und die Gemeinde das vorbehaltlos hinnehmen und ausführen würde, weil es ja in der Bibel steht ...