Grafik von Return to Monkey Island: Eine vergiftete Diskussion

[Holyangel]

Mich interessiert tatsächlich, warum die "Fangemeinde" meint, sie hätte in irgendeiner Form Mitspracherecht oder das Recht dem Entwickler Feedback zu geben?
An alle, die meinen mit ihrer Perspektive ungefragt die Welt beglücken zu müssen: Ron Gilbert macht sein Spiel. Er entwickelt es nicht für euch, sondern für sich. Keiner schuldet euch ein Produkt nach eurem Geschmack. Kein Developer schuldet es euch, eure Meinung in die Tat umzusetzen, noch sie sich überhaupt anzuhören. Wie kommt ihr darauf, irgend ein Developer schuldet euch überhaupt irgendwas? Sorry, es euch sagen zu müssen, aber eure Relevanz beschränkt sich im ganzen Prozess auf eine einzige Entscheidung, die ihr teffen könnt: Kauft das Game oder lasst es.

Ich finde, sobald im Forum ein Topic dazu geöffnet wird, kann man darüber diskutieren.
Ich habe mich jetzt nicht wirklich mit der ganzen Diskussion befasst, aber Ron Gilbert hat wohl ein ganzes Forum zum Spiel geschaffen, was soll denn da geschrieben werden, wenn nicht Meinungen zum Entwicklungsstand, im positiven wie auch im negativen Sinn.
Nur macht halt, wie schon mehrmals erwähnt, auch der Ton die Musik und anscheinend ging das wohl auch in persönliche Diffamierung über.

 

[Eberhard]

... aber vielleicht sollten die, die nicht dazu gehören, auch mal etwas sagen um zu zeigen das wir nicht alle so scheiße unterwegs sind.

Haben doch sehr viele gemacht.
Wenn Du Dir die Beiträge anschaust, dann siehst Du das

 

[Eberhard]

Mit welchem Recht? Mit dem selben Recht, wie du, wenn du jemandem nicht mehr zuhören magst.

Ah, also mit keinem Recht.
Ich kann nämlich nicht so einfach meinen Kunden den Rücken kehren, wenn ich nicht mehr zuhören mag. Würde ich das machen, brächte das jede Menge Probleme mit sich. Und irgendwann hätte ich keine Kunden mehr.
Ganz zu schweigen, dass ich so eine Unhöflichkeit nicht mit meinem Selbstbild vereinbaren könnte.

Ist er etwa dazu verpflichtet, das Mitteilungsbedürfnis eine Community zu ertragen, um deren Feedback er noch nicht mal gebeten hat?

Er hat nicht drum gebeten?
Er hat doch extra ein Forum eröffnet! Und einen Twitter-Thread!
Wozu macht man das, wenn nicht, um Reaktionen zu bekommen?
Du weißt aber schon, wie Marketing funktioniert, oder?!

Ron Gilbert schuldet euch Kunden gar nichts. Eigentlich ganz einfach.

Klar kann man seinen Kunden gegenüber diese Einstellung haben.
Dann hat man aber die längste Zeit Kunden gehabt.
Der Kunde ist König. Nicht vergessen.
Und man schuldet ihm die kaufmännische Existenz, denn die hätte man nicht, wenn es ihn, den Kunden nicht gäbe.

Du nennst ihn öffentlich Mimose und beleidigte Leberwurst? Mit welchem Recht?

Häh?
Ich nenne ihn überhaupt nicht. (Lies bitte genauer)
Ich habe sein VERHALTEN in dieser Angelegenheit beschrieben. Und das ist in der Tat wenig erwachsen. Und eben dem Anschien nach das einer Mimose und beleidigten Leberwurst.
Da brauche ich keine Rechte für, das zu konstatieren.
Wie kommst Du darauf?

Da hat man als Kunde, der die Entwicklung nun mal nicht in Auftrag gegeben hat, zwar das Recht, das Produkt zu kritisieren...aber kein Recht auf Mitsprache.

Was ist denn das für eine Haarspalterei?
Wenn man das fertige Produkt nicht kauft, und vorher sowie danach Kritik daran übt, was ist denn das anderes als Mitsprache?

Manche sind es. Und wenn R.G. sich lieber selbst verwirklicht und die Verkaufszahlen deshalb leiden, wer bist du, dass zu be- und verurteilen?

JEDER Mensch kann grundsätzlich alles und jeden beurteilen.
Dazu muss der-/diejenige nicht besonders sein.

Und es ist auch absolut in Ordnung (und Ron Gllbert muss das aushalten), wenn Leute ihn im Fall für bescheuert halten, wenn er sich ohne Rücksicht auf Kunden lieber selbst verwirklicht.

Mich interessiert tatsächlich, warum die "Fangemeinde" meint, sie hätte ... das Recht dem Entwickler Feedback zu geben?

Wieso sollte die Fangemeinde dieses Recht nicht haben?
Wir leben in einem Land mit freier Meinungsäußerung. Ron Gilbert auch. Daraus ergibt sich zwingend logisch, dass die Fangemeinde das Recht hat, allen möglichen Leuten über alles mögliche Feedback zu geben.

Wieso schreibst Du in diesem Forum Feedback zu Beiträgen anderer Leute. Da setzt Du doch auch voraus, Du hättest irgendwelche Rechte.

An alle, die meinen mit ihrer Perspektive ungefragt die Welt beglücken zu müssen: Ron Gilbert macht sein Spiel. Er entwickelt es nicht für euch, sondern für sich.

Er entwickelt es nicht für uns. Nein. Üüüüberhaupt nicht.
Darum zeigt er auch schon vorher Ausschnitte, Screenshots und Animations-Beispiele.
Oder "beglückt" er auf die Weise nur "ungefragt" die Welt draußen mit seiner Euphorie/seinem Feedback über sein jüngstes Schaffen? (Das würdest Du ja nach Deinen eigenen Worten verurteilen. Aber zum Glück ist das ja nicht der Fall).

Gilbert macht das Spiel für die Monkey-Island-Fans. Und für sich. Er möchte dafür gemocht werden. Bewundert werden. Geliebt werden. Dann natürlich ist es angenehm, der Mit-Schöpfer eine ikonischen Klassikers zu sein, und das Gesicht jenes Spiels zu sein. Er braucht seine Fans. Und zwar die, die sein Schaffen positiv sehen.

Sorry, es euch sagen zu müssen, aber eure Relevanz beschränkt sich im ganzen Prozess auf eine einzige Entscheidung, die ihr teffen könnt: Kauft das Game oder lasst es.

Lass bitte das "sorry" weg. Danke.

Interessant, dass Du die Worte "beschränkt sich auf" für den relevantesten Teil benutzt. Ohne, dass jemand Rons Kunst kauft, wird er verhungern und gar keine Kunst mehr machen (überspitzt gesagt). Die Kaufentscheidung seiner Kunden bildet also einen wichtigen Teil im Leben Gilberts.
Nun hat Gilbert Glück, wohl genügend Geld zu haben, aber wäre er mehr auf Kunden angewiesen, wäre deren indirekte Mitsprache (eben über die Kaufentscheidung) wohl überlebenswichtig für ihn.

Übrigens noch eine Frage für Dich nebenbei.
Kann Kunst Kunst sein, wenn sie null Betrachter findet, sie also niemand zu sehen bekommt?
Wird also Kunst immer für einen Betrachter erstellt?

 

[MarcHammel]

Was ist denn das für eine Haarspalterei?
Wenn man das fertige Produkt nicht kauft, und vorher sowie danach Kritik daran übt, was ist denn das anderes als Mitsprache?

Mitsprache haben die Mitarbeiter im Prozess der Produktion. Der Kunde nicht. Der entscheidet nur, ob er das Produkt kauft oder nicht. Aber auch nur für sich allein. Das hat mit Mitsprache nichts zu tun. Er kann dann nur sagen, dass ihm das Spiel gefällt oder eben nicht.

Und es ist auch absolut in Ordnung (und Ron Gllbert muss das aushalten), wenn Leute ihn im Fall für bescheuert halten, wenn er sich ohne Rücksicht auf Kunden lieber selbst verwirklicht.

Wieso muss er Leute aushalten, die ausfallend werden? Sind wir schon so weit, dass wir es tolerieren, wenn irgendwelche Deppen ihren Durchfall in die Welt raus rotzen? Nein. Das muss er nicht aushalten. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und grundlegene Dinge wie Anstand und Höflichkeit sollte man ruhig erwarten dürfen.

 

[Gast1661893802]

Mitsprache haben die Mitarbeiter im Prozess der Produktion.

Einspruch, Hörensagen und Vermutung. ?
Die Mitarbeiter haben ihren Job zu machen und der könnte auch "mach das gefälligst so wie der Boss es will" ganz ohne den Krümel einer Mitsprache sein.

Wieso muss er Leute aushalten, die ausfallend werden? Sind wir schon so weit, dass wir es tolerieren, wenn irgendwelche Deppen ihren Durchfall in die Welt raus rotzen? Nein. Das muss er nicht aushalten. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und grundlegene Dinge wie Anstand und Höflichkeit sollte man ruhig erwarten dürfen.

Wenn er etwas verkaufen will, noch dazu etwas Kontroverses, dann muss er damit rechnen, dass dies dazu gehört.
Wirklich nicht schön, aber es gehört zum Geschäft das wir nicht in einer rosa Blümchenwelt voller Anstand leben.?

[ironie]Btw. Anstand, was fällt ihn eigentlich ein soetwas kontroverses zu bewerben ?[/ironie]?

 

[Zybba]

Einspruch, Hörensagen und Vermutung. ?
Die Mitarbeiter haben ihren Job zu machen und der könnte auch "mach das gefälligst so wie der Boss es will" ganz ohne den Krümel einer Mitsprache sein.

Im Johnny Depp Prozess hast du anscheinend gut aufgepasst!
Hast natürlich absolut recht, wir wissen es nicht.

 

[Gast1661893802]

Im Johnny Depp Prozess hast du anscheinend gut aufgepasst!

Ehrlich gesagt nicht, die Anwaltserien der 70er sind eher dran Schuld, Petrocelli z.B. ?

Petrocelli

Anthony J. Petrocelli, ein junger Anwalt italienischer Abstammung, hat sich mit seiner Frau Maggie in San Remo niedergelassen, um eine Kanzlei …

www.fernsehserien.de

 

[MarcHammel]

Einspruch, Hörensagen und Vermutung. ?
Die Mitarbeiter haben ihren Job zu machen und der könnte auch "mach das gefälligst so wie der Boss es will" ganz ohne den Krümel einer Mitsprache sein.

Mitsprechen können im Prozess alle. Das letzte Wort hat aber natürlich der Chef. Ohne Hierarchie kann ein solches Projekt natürlich nicht funktionieren.

Wenn er etwas verkaufen will, noch dazu etwas Kontroverses, dann muss er damit rechnen, dass dies dazu gehört.
Wirklich nicht schön, aber es gehört zum Geschäft das wir nicht in einer rosa Blümchenwelt voller Anstand leben.?

[ironie]Btw. Anstand, was fällt ihn eigentlich ein soetwas kontroverses zu bewerben ?[/ironie]?

Das mag Usus sein, aber das macht es noch lange nicht gut und schon gar nicht bedeutet das, dass man das einfach hinnehmen muss. Immerhin ist nicht Gilbert Schuld am Verhalten dieser Dödel, sondern die Leute selbst.

Niemand muss so ein Verhalten "aushalten". Wo steht denn geschrieben, dass man das muss? Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die Leute das Recht hätten, jemanden verbal zu attackieren. Was nicht stimmt. Natürlich hat Gilbert dann das Recht zu sagen "Nö, mach ich nicht mehr mit.". Das macht ihn sicher nicht zu einer unprofessionellen Snowflake, die mit Kritik nicht umgehen kann.

Denn hier geht es nicht um Kritik an sich (das sei betont), sondern um Leute, die verbal ausfallend und aggressiv werden, nur weil ihnen etwas nicht passt. Und im Fall eines Spiels, das weder wirtschaftlich, kulturell, noch existenziell irgendeine Relevanz für den Einzelnen und für die Gesellschaft hat, ist das schon arg dämlich und zeigt nur auf, in welch besorgniserregende Richtung sich unsere Gesellschaft entwickelt hat.

Oder anders ausgedrückt: Einfach mal kein Arschloch sein. Ist gar nicht so schwer und im Idealfall lernt man schon im Kindergarten, dass man Konflikte nicht löst, indem man jemanden attackiert.

 

[Eberhard]

Mitsprache haben die Mitarbeiter im Prozess der Produktion. Der Kunde nicht. Der entscheidet nur, ob er das Produkt kauft oder nicht. Aber auch nur für sich allein. Das hat mit Mitsprache nichts zu tun. Er kann dann nur sagen, dass ihm das Spiel gefällt oder eben nicht.

Doch, das ist eine indirekte Mitsprache. Deswegen schrieb ich ja das Wort "Haarspalterei"!
Firmen geben ein Heiden-Vermögen dafür aus, im Vorhinein herauszufinden, was die Kunden wohl mögen könnten, damit sich das Produkt hinterher gut verkauft. Das spart nämlich Kosten für Fehlentwicklungen. Von daher ist jede Kundenumfrage, jede Marktbeobachtung sehr wohl eine indirekte, oder sogar direkte Mitsprache.
Über das Wort "Recht" müssen wir nicht streiten, das besteht juristisch nicht. Aber auch das ist nur eine Diskussion über die letzten Millimeter.

Wieso muss er Leute aushalten, die ausfallend werden?

Muss er nicht.
Das hat auch niemand gesagt!
Bitte sauber diskutieren!!
Worüber reden wir hier? Über a) austickende und sich unpassend äußernde Leute, oder b) über Kritik und Geschmacks-Äußerungen und Mitsprache-Ansprüche?

Über den Fall A brauchen wir nicht zu reden, denn den verurteilen Du und ich und die allermeisten anderen hier genauso wie Du. Der Punkt ist abgehakt.

WIR hier reden über den Fall B. Und NUR den Fall B.

Sind wir schon so weit, dass wir es tolerieren, wenn irgendwelche Deppen ihren Durchfall in die Welt raus rotzen? Nein. Das muss er nicht aushalten. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum und grundlegene Dinge wie Anstand und Höflichkeit sollte man ruhig erwarten dürfen.

Wo wir gerade beim Tolerieren sind.
Ich gebe mir gerade größte Mühe zu tolerieren, dass ich unhöflicher Weise von einem angenommener Weise intelligenten User absichtlich missverstanden werde.
Du weißt ganz genau, was ich meine, denn es ergibt sich klar aus dem Kontext meiner Kommentare. Ich möchte über den Grund dieser Missversteherei auch gar nicht erst spekulieren. Ich toleriere einfach, dass es Leute gibt, die auf andere Art und Weise lesen.

Aber ich wiederhole er zur Sicherheit noch einmal ganz deutlich: Wir reden hier ausdrücklich über Fall B!
Falls Du (überflüssiger Weise immer noch) über Fall A reden möchtest, ist das hier der falsche Thread, denke ich.

Ron Gilbert muss also sämtliche negativen Kommentare zu seinem Spiel und seiner -- öffentlichen -- Arbeit aushalten, die in vernünftigem Rahmen (Anstand und Höflichkeit) geäußert werden.
Er präsentiert den noch unfertigen Stand seines neuesten Werkes der Öffentlichkeit, um Lob einzuheimsen. Falls das kommt, nimmt er es gerne mit. Nun kommt Kritik. Die muss er dann auch mitnehmen. Man kann sich nicht nur die Rosinen raus picken. Man kann es versuchen, nur gibt es dafür dann auch wieder Kritik.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die Leute das Recht hätten, jemanden verbal zu attackieren.

Jeder Mensch kann jeden anderen mit vollem Recht verbal attackieren.
Auf die Form kommt es an.
Du erwähntest es selbst: Im Rahmen von Anstand und Höflichkeit!
Aber innerhalb jenes Rahmens ... jederzeit und ausdauernd.

Denn hier geht es nicht um Kritik an sich (das sei betont)

Doch, genau darum geht es.
Diese unselige Geschichte über verbal ausrastende Leute war in den ersten zwei Tagen nach Schließung von Gilberts Media-Kanälen ausdiskutiert.
Alle, bis auf die Entgleisenden selber, sind sich einig, dass sie die Entgleiser möglichst nicht lesen wollen. Wie man sie aber verhindern kann, weiß keiner.
Zum jetzigen Zeitpunkt reden wir längst über was anderes.

Natürlich hat Gilbert dann das Recht zu sagen "Nö, mach ich nicht mehr mit.". Das macht ihn sicher nicht zu einer unprofessionellen Snowflake, die mit Kritik nicht umgehen kann.

Er verhält sich unprofessionell, weil er wegen 20% (oder meinetwegen auch 50% ) entgleisender User die anderen 80% (bzw. 50% ) von seiner Kommunikation ausschließt.
Er verhält sich wie eine Mimose, weil er deswegen keine weitere Vorab-Veröffentlichung von Einzelheiten aus seinem werdenden Spiel raus geben möchte.
Schließlich sagt er damit indirekt, dass er alle seine Kunden für solche potentiellen Entgleiser hält.
(Und meiner persönlichen Vermutung nach, basierend auf dem, was man sonst so über die Jahre über Gilbert gelernt hat, ist es nicht nur der Hass-Kommentare wegen, sondern generell wegen des massiven Gegenwindes, der ihm wegen seiner grafischen Entscheidung entgegen weht. Das passt ihm nicht).

 

[MarcHammel]

Doch, das ist eine indirekte Mitsprache. Deswegen schrieb ich ja das Wort "Haarspalterei"!
Firmen geben ein Heiden-Vermögen dafür aus, im Vorhinein herauszufinden, was die Kunden wohl mögen könnten, damit sich das Produkt hinterher gut verkauft. Das spart nämlich Kosten für Fehlentwicklungen. Von daher ist jede Kundenumfrage, jede Marktbeobachtung sehr wohl eine indirekte, oder sogar direkte Mitsprache.
Über das Wort "Recht" müssen wir nicht streiten, das besteht juristisch nicht. Aber auch das ist nur eine Diskussion über die letzten Millimeter.

Das machen aber nur große Unternehmen, die möglichst viel Gewinn erwirtschaften wollen. Andere wollen halt einfach nur mit dem, was sie gern machen, Geld verdienen.

Musiker befragen ihre Hörer*innen doch auch nicht im Vorfeld, ob sie lieber Metal wollen oder Rap. Die machen ihre Musik, verdienen ihr Geld dabei und fertig. Eine Mitsprache der Konsumenten findet hier ebenso wenig statt. Es werden Fans gehen, aber es kommen neue dazu.

Muss er nicht.
Das hat auch niemand gesagt!
Bitte sauber diskutieren!!

Ähm...doch. Genau das hast du gesagt. Nämlich hier:

Und es ist auch absolut in Ordnung (und Ron Gllbert muss das aushalten), wenn Leute ihn im Fall für bescheuert halten, wenn er sich ohne Rücksicht auf Kunden lieber selbst verwirklicht.

Jemanden für "bescheuert" halten ist weit von sachlicher Kritik entfernt. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass es anständig und höflich ist, jemandem um die Ohren zu ballern, dass er/sie "bescheuert" ist?

Worüber reden wir hier? Über a) austickende und sich unpassend äußernde Leute, oder b) über Kritik und Geschmacks-Äußerungen und Mitsprache-Ansprüche?

Kritik üben ist das eine. Sich das Recht heraus nehmen und dem Studio - in vielen Fällen verbal ausfallend - sagen zu wollen, was sie zu tun und zu lassen haben, ist ein anderes Paar Schuhe.

Jemandem zu sagen, wie ich was haben will, mache ich bei Auftragsarbeiten. Will ich ein Haus bauen, dann sage ich, wie ich was haben will. Und auch da muss ich höflich sein.

Aber im Fall eines Spiels bin ich nicht der Auftraggeber und somit ist meine Mitsprache stark eingeschränkt bis hin zu "nicht vorhanden".

WIR hier reden über den Fall B. Und NUR den Fall B.

Bezugnehmend auf die Kolumne, die explizit auch Fall A anspricht, würde ich sagen: Nein. Wir reden nicht nur über Fall B.

Wo wir gerade beim Tolerieren sind.
Ich gebe mir gerade größte Mühe zu tolerieren, dass ich unhöflicher Weise von einem angenommener Weise intelligenten User absichtlich missverstanden werde.
Du weißt ganz genau, was ich meine, denn es ergibt sich klar aus dem Kontext meiner Kommentare. Ich möchte über den Grund dieser Missversteherei auch gar nicht erst spekulieren. Ich toleriere einfach, dass es Leute gibt, die auf andere Art und Weise lesen.

Ohje, du Ärmster... Wenn du dich jetzt schon ganz offensichtlich persönlich angegriffen fühlst und Mühe hast, etwas zu tolerieren, dann solltest du dich lieber aus dem Diskurs entfernen. Das wird nicht besser für dich.

Aber ich wiederhole er zur Sicherheit noch einmal ganz deutlich: Wir reden hier ausdrücklich über Fall B!
Falls Du (überflüssiger Weise immer noch) über Fall A reden möchtest, ist das hier der falsche Thread, denke ich.

Siehe oben.

Ron Gilbert muss also sämtliche negativen Kommentare zu seinem Spiel und seiner -- öffentlichen -- Arbeit aushalten, die in vernünftigem Rahmen (Anstand und Höflichkeit) geäußert werden.
Er präsentiert den noch unfertigen Stand seines neuesten Werkes der Öffentlichkeit, um Lob einzuheimsen. Falls das kommt, nimmt er es gerne mit. Nun kommt Kritik. Die muss er dann auch mitnehmen. Man kann sich nicht nur die Rosinen raus picken. Man kann es versuchen, nur gibt es dafür dann auch wieder Kritik.

Das Problem an dieser Aussage ist, dass Kritik leider nur noch sehr selten konstruktiv und respektvoll vorgetragen werden. Das ist beobachtbar.

Und selbst wenn mir in einer Diskussion mit 10 Teilnehmer*innen nur einer oder zwei Leute schreiend "Du Arschloch! Mach das, wie wir das wollen!" ins Ohr brüllen, würde ich die Diskussion auch verlassen. Das ist wohl durchaus nachvollziehbar.

Jeder Mensch kann jeden anderen mit vollem Recht verbal attackieren.
Auf die Form kommt es an.
Du erwähntest es selbst: Im Rahmen von Anstand und Höflichkeit!
Aber innerhalb jenes Rahmens ... jederzeit und ausdauernd.

Wenn ich höflich und anständig Kritik übe, ist das keine Attacke. Sondern Feedback. Learn the difference.

Zum jetzigen Zeitpunkt reden wir längst über was anderes.

Das eine schließt das andere nicht aus.

Er verhält sich unprofessionell, weil er wegen 20% (oder meinetwegen auch 50% ) entgleisender User die anderen 80% (bzw. 50 von seiner Kommunikation ausschließt.

Das ist sein Recht. Ganz simpel. Und das ist nicht unprofessionell, sondern konsequent. Unprofessionell wäre es, wenn er ebenso unhöflich werden würde.

Schließlich sagt er damit indirekt, dass er alle seine Kunden für solche potentiellen Entgleiser hält.

Nein. Damit sagt er, dass er sich diese 20% (oder eben auch 50 Idioten nicht mehr antun will, die immer wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und die Community vergiften.

(Und meiner persönlichen Vermutung nach, basierend auf dem, was man sonst so über die Jahre über Gilbert gelernt hat, ist es nicht nur der Hass-Kommentare wegen, sondern generell wegen des massiven Gegenwindes, der ihm wegen seiner grafischen Entscheidung entgegen weht. Das passt ihm nicht).

Um deine persönliche Vermutung geht es hier aber nicht.

Ich wünsche dir jetzt ein angenehmes Wochenende. Ich bin raus.

 

[Worrel]

Schließlich sagt er damit indirekt, dass er alle seine Kunden für solche potentiellen Entgleiser hält.

Nein, sagt er damit nicht.

Er kann auch schlicht der Meinung sein, daß die Menge an unpassender Kritik der Sorte A , die er erhält, genug sei und daß er keine negative Kritik dieser Art mehr lesen möchte oder gar aushalten kann.
Kritik der Sorte A kann man genausowenig von Kritik der Sorte B oder sogar Lob trennen, wie man bei einem Tweet nur die positiven Antworten lesen kann.

 

[Eberhard]

Jemanden für "bescheuert" halten ist weit von sachlicher Kritik entfernt. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, dass es anständig und höflich ist, jemandem um die Ohren zu ballern, dass er/sie "bescheuert" ist?

Wenn jemand eine dumme Entscheidung fällt, und ich dem dann sage, dass ich das für eine ziemlich bescheuerte Idee halte, dann ist das durchaus anständig.
Und je nach Tonfall auch recht höflich.

Bezugnehmend auf die Kolumne, die explizit auch Fall A anspricht, würde ich sagen: Nein. Wir reden nicht nur über Fall B.

Und was soll man über Fall A groß sagen?
Nichts.
Was es darüber zu sagen gibt, wurde in der Kolumne selber schon gesagt.
Empörung. Erledigt.

Das Problem an dieser Aussage ist, dass Kritik leider nur noch sehr selten konstruktiv und respektvoll vorgetragen werden. Das ist beobachtbar.

Dann scheint das subjektiv zu sein.
Ich denke nicht in der Kategorie "nur noch", sondern meine, dass es eine recht unveränderte Quote seit vierzig Jahren ist.

Und selbst wenn mir in einer Diskussion mit 10 Teilnehmer*innen nur einer oder zwei Leute schreiend "Du Arschloch! Mach das, wie wir das wollen!" ins Ohr brüllen, würde ich die Diskussion auch verlassen. Das ist wohl durchaus nachvollziehbar.

Nein. eigentlich nicht.
Aber natürlich könntest Du das machen, wie Du wolltest. Nur müsstest Du Dir wahrscheinlich von den anderen acht Teilnehmern berechtigter Weise Kritik anhören müssen, die solche Sippenhaft natürlich nicht gut fänden.

Wenn ich höflich und anständig Kritik übe, ist das keine Attacke. Sondern Feedback. Learn the difference.

Hör mit der Haarspalterei auf.

 

[Worrel]

Hör mit der Haarspalterei auf.

Ein guter Rat, den du auch selber beherzigen solltest, solange du keine Lösung dafür anbieten kannst, wie man unsachliche Kritik aus erhaltenem Feedback ausblenden kann, so daß man die gar nicht zu Gesicht bekommt.

 

[MarcHammel]

Wenn jemand eine dumme Entscheidung fällt, und ich dem dann sage, dass ich das für eine ziemlich bescheuerte Idee halte, dann ist das durchaus anständig.
Und je nach Tonfall auch recht höflich.

Moment mal! Du hast nicht davon gesprochen, die Idee für bescheuert zu halten, sondern die Person selbst. Auch ein Unterschied und keine Haarspalterei. Wie war das? Bitte sauber diskutieren.

Nein. eigentlich nicht.
Aber natürlich könntest Du das machen, wie Du wolltest. Nur müsstest Du Dir wahrscheinlich von den anderen acht Teilnehmern berechtigter Weise Kritik anhören müssen, die solche Sippenhaft natürlich nicht gut fänden.

Wenn ich mich aus einer Diskussion entferne, die von zwei lautstarken und verbal ausfälligen Leuten übernommen und vergiftet wurde, ist jede Kritik dagegen völlig unberechtigt, weil ich natürlich auch meine Grenzen habe, die akzeptiert werden MÜSSEN. Hier kann es gar keine "berechtigte Kritik" seitens der anderen geben. Denn...

...die eigene Freiheit endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt.

Oder anders ausgedrückt: Ich muss mich nicht als Arschloch betiteln und mir sagen lassen, ich solle das so und so machen. Keiner hat die Freiheit, mich so zu behandeln. Aber ich hab die Freiheit, mich dann zu entfernen oder gemäß der Aktion zu reagieren. Wenn das bedeutet, dass die anderen Teilnehmer*innen nicht mehr am Gespräch teilnehmen können, dann ist das eben so. Die tragen keinen Schaden davon.

Wir reden zwar über Debatten im Internet, aber nur als kleine Randinformation: Im Zweifelsfall könnte ich den beiden aus meinem Beispiel auch einfach eine rein hauen, wenn die nach mehrmaliger Aufforderung nicht aufhören, mir Beleidigungen ins Ohr zu brüllen. Das ist mein Recht.

Und so ist auch Gilbert vollkommen im Recht, seinen Blog zu schließen und kein Material mehr zu zeigen. Da kann man noch so sehr debattieren und kritisieren, es ändert nichts an seinem Recht. Wenn er sich dadurch besser fühlt und sein Ding besser durchziehen kann, warum auch nicht? Ich hab kein Recht auf Vorabinformationen zum Spiel. Und relevant für meine Existenz ist es auch nicht.

Meist reichen ja schon zwei bis drei Hampelmänner, die eine ganze Diskussion mit zig Teilnehmer*innen vergiften. Dann wird natürlich auch durchgegriffen. Ist doch hier im Forum nicht anders. Wenn sich zwei Leute gewaltig an die Gurgel gehen, wird dazwischen gehauen oder der Thread im Zweifelsfall ganz geschlossen.

Hör mit der Haarspalterei auf.

Das ist keine Haarspalterei. Der Unterschied zwischen einem Angriff und Feedback ist gar nicht mal so klein.

 

[Eberhard]

Nein, sagt er damit nicht.

Er kann auch schlicht der Meinung sein, daß die Menge an unpassender Kritik der Sorte A , die er erhält, genug sei und daß er keine negative Kritik dieser Art mehr lesen möchte oder gar aushalten kann.

Du sagst es doch selber!
Wenn er der Meinung ist, dass er die Menge an unpassender Kritik der Sorte A nicht mehr lesen will, und er darum auch Sorte B nicht mehr liest, bedeutet das, dass Sorte B es nicht wert ist, dafür Menge A zu ertragen. (Vermutlich, weil er eben doch Angst hat, dass unter den restlichen Leuten noch weitere sind, die evtl. Hasskommentare absondern. Also kommen die in Sippenhaft und werden alle nicht gelesen).

Und was meinst Du mit "nicht aushalten"?
Da kommen derzeit Leute zu uns, die Bomben-Terror, Tod und Vergewaltigung erlebt haben, und die das verarbeiten, und Gilbert kann nach Jahren selbst gesuchter Öffentlichkeit ein paar hundert Hasskommentare nicht aushalten?
Ihm das zu unterstellen, wäre bösartiger, als im einen Hass-Kommentar zu schreiben.
Es ist klar, dass ihn solche Kommentare nicht kalt lassen, aber nicht aushalten können?

Kritik der Sorte A kann man genausowenig von Kritik der Sorte B oder sogar Lob trennen, wie man bei einem Tweet nur die positiven Antworten lesen kann.

Wieso sollte man die nicht trennen können?
Wenn zehn Leute zu einem sagen "Du bist ein Ars***ch", und einer sagt "Dein Verhalten letzte Woche war das eines ziemlichen Ars***chs", dann sollte man den einen schon wahrnehmen können. Und das kann man in der Regel auch.
Und bei einem Tweet nur die positiven Antworten lesen?
Das geht auch, in dem man die negativen nur überfliegt (was aber schlecht wäre, denn die negativen sind meist die wichtigeren). Auf jeden Fall kann man beleidigende Kommentare durchaus geistig ausblenden, nachdem man sich einmal damit befasst hat, dass es sie gibt, und man welche erhält.

Dazu kommt, dass es stets riskant ist, zu provozieren, da man nie weiß, auf welchem Level der Provozierte antwortet. Und Gilbert wollte nach eigenen Worten, dass die Grafik schockiert und provoziert. Das scheint ihm gelungen zu sein. Nun sollte er auch Manns genug sein, das zu ernten, was er gesät hat.

 

[Worrel]

Und was meinst Du mit "nicht aushalten"?
Da kommen derzeit Leute zu uns, die Bomben-Terror, Tod und Vergewaltigung erlebt haben, und die das verarbeiten, und Gilbert kann nach Jahren selbst gesuchter Öffentlichkeit ein paar hundert Hasskommentare nicht aushalten?

Genau! Und alle Mobbing und Sexismus Opfer sollen sich halt nicht so anstellen, und sich gefälligst demütig weiter be-hassen lassen...

Hast dur auch nur einmal Gedanken dazu gemacht, wie es sein könnte, Hassmails zu bekommen?
Was das mit einem macht, wenn man ggfalls dauernd sowas kriegt?
Was das mit einem machen könnte, wenn man eine Morddrohung kriegt?

Und wer bist du, daß du meinst, einen Maßstab erstellen oder dir ein Urteil darüber erlauben zu können, was andere Menschen aushalten können müssen?

Wieso sollte man die nicht trennen können?

OK Sherlock, dann mach doch mal mental als international bekannter Account deine Twitter/whatever Nachrichten Seite auf. Da stehen jetzt hunderte von Nachrichten.
Die Nachrichten sind bunt durcheinander gewürfelt.

Du kannst NICHT die Nachrichten vom Typ A NICHT lesen.
DAS meine ich mit "nicht trennen können".

Du musst die Hate Nachrichten wenigstens überfliegen und damit sind sie schon beim Empfänger angekommen.

Auf jeden Fall kann man beleidigende Kommentare durchaus geistig ausblenden, nachdem man sich einmal damit befasst hat, dass es sie gibt, und man welche erhält.

Das ist ja toll, daß du weißt, was andere Menschen ausblenden können.

Surprise: Nicht jeder ist so ein toller Hecht wie du.

 

[Eberhard]

Genau! Und alle Mobbing und Sexismus Opfer sollen sich halt nicht so anstellen, und sich gefälligst demütig weiter be-hassen lassen...

Du musst meine Worte nicht absichtlich übertreiben oder in Dir genehme Richtung auswalzen.

Hast dur auch nur einmal Gedanken dazu gemacht, wie es sein könnte, Hassmails zu bekommen?
Was das mit einem macht, wenn man ggfalls dauernd sowas kriegt?
Was das mit einem machen könnte, wenn man eine Morddrohung kriegt?

Wer sagt Dir, dass ich dass nicht schon habe? Sogar live und persönlich?
Und Gilbert bekommt die nicht dauernd, sondern erst, nachdem er seine Jahre lang von sich gegebenen Statements über den Haufen wirft und nach eigener Aussage die Leute schockiert und provoziert.

Und wer bist du, daß du meinst, einen Maßstab erstellen oder dir ein Urteil darüber erlauben zu können, was andere Menschen aushalten können müssen?

Ich bin ein Kunde, an den sich Ron Gilbert ohne eigene Not wendet.
Das heißt, er selber sucht die Öffentlichkeit und muss sich damit den allgemeinen Anforderungen stellen, die das mit sich bringt. Es gibt einen allgemeinen Konsens, einen allgemeinen Maßstab, was man da aushalten können muss (oder wann man sich besser nicht an die Öffentlichkeit wagt). Der Bürgermeister muss einen gelegentlichen Eier-Wurf und Hundehaufen vor seiner Haustür aushalten können, der in sozialen Medien unterwegs Befindliche muss Hassmails aushalten können. Zumindest, wenn er sie selber provoziert.
(Gilbert hat ja nicht irgendwelche Blumen-Bouquets gepostet, sondern mit seinen eigenen Worten "schockierend und provokativ" den Leuten ans Bein gepinkelt).
Wer sonst sollte den Maßstab erstellen, wenn nicht genau jene Leute, an die er sich wendet?

Deswegen sind Eier, Hundehaufen und Hassmails in keinster Weise in Ordnung, aber sie sind erwartbar. Daher muss man sich vorher überlegen, ob und mit was man an die Öffentlichkeit geht. Entschließt man sich dazu, können die Anderen, die Normalen, erwarten, dass man das aushält.

Und wenn Gilbert das wirklich nicht aushalten können sollte, dann soll er einen Community- oder Publicity-Manager dazwischen schalten. Das will er nur nicht, weil er positives Feedback und Ruhm lieber persönlich selber einsacken möchte.
Das eine, was man will, das andere, was man muss.

OK Sherlock, dann mach doch mal mental als international bekannter Account deine Twitter/whatever Nachrichten Seite auf. Da stehen jetzt hunderte von Nachrichten.
Die Nachrichten sind bunt durcheinander gewürfelt.

Du kannst NICHT die Nachrichten vom Typ A NICHT lesen.
DAS meine ich mit "nicht trennen können".

Das war mir schon klar.
Aber wenn Du durch Hunderte von Nachrichten quer liest, kannst Du meist an den ersten 5-8 Worten erkennen, ob die Nachricht negativ ist.

Du musst die Hate Nachrichten wenigstens überfliegen und damit sind sie schon beim Empfänger angekommen.

Ja, ich muss mindestens die ersten Worte überfliegen, und ja, sie sind angekommen.
Genauso gut kann er sich aber auf Grund seiner eigenen Vorlage auch schon vor Beginn des Durchschauens klar machen, dass in dem 200er-Stapel 100 Hassmails und 20 Morddrohungen drin sein werden.
Gilbert könnte ja sogar jemanden bezahlen, der die Nachrichten vorher für ihn liest, kopiert, und nur die gemäßigten an ihn weiterleitet. Oder nur die Zahlen (xx dafür, xx dagegen, xx ohne Wertung, weil formal unter aller Kanone), das ginge auch. Er müsste es also nicht mal selber machen.

Das ist ja toll, daß du weißt, was andere Menschen ausblenden können.

Das weiß ich, weil es Kurse gibt, wo man so etwas lernen kann.
Sinnvoll, wenn man sich in und an der Öffentlichkeit bewegt und viel mit öffentlichen Kanälen zu tun hat.

Surprise: Nicht jeder ist so ein toller Hecht wie du.

Ich bin kein toller Hecht.
Ich bin nur keine 20 mehr, sondern habe im Leben einiges gesehen und erlebt.
Und schau mal, ich kann Deinen Abscheu-erfüllten Kotz-Smiley ja auch ab!
Den setzt Du mir ja auch so ohne weiteres vor, und gehst davon aus, dass ich den verknusen kann. Nach Deiner eigenen Logik könnte ich Dich fragen "wer bist Du, dass Du entscheidest, dass ich das ab kann?"
Aber keine Sorge, ich antworte Dir, dass Du das tust, weil Du berechtigter Weise davon aus gehst, dass ich das wohl wahrscheinlich ab können werde, weil ich mich andernfalls sonst wohl besser nicht im Forum auf eine Meinung berufen hätte, die der einiger anderer entgegen steht. Und Du liegst damit richtig.
Ich sehe das als einen emotionalen Anteil Deinerseits und ordne das entsprechend ein. Schließlich bist Du Worrel, und das ist nicht unser erster Austausch. Trotzdem sind wir immer noch im Gespräch.

Es gibt nach normaler Schulausbildung und einigen Jahren Berufsausübung Dinge, die kann "man" dann irgendwann einfach bzw. alle anderen erwarten von einem, dass man sie kann.

 

[Worrel]

Und wenn Gilbert das wirklich nicht aushalten können sollte, dann soll er einen Community- oder Publicity-Manager dazwischen schalten.

Guter Ansatz, bloß:
Willst du wirklich das potentielle Einschätzen von Gewalt- und Morddrohungen in die Hände von irgendwem außer dir selsbt und der Polizei geben...?`

Das war mir schon klar.
Aber wenn Du durch Hunderte von Nachrichten quer liest, kannst Du meist an den ersten 5-8 Worten erkennen, ob die Nachricht negativ ist.

... ujnd hast damit die Tendenz dieser Nachricht schon aufgenommen, was wieder zu "genug ist genug"/"nicht zum Aushalten" führt...

Ich bin kein toller Hecht.
Ich bin nur keine 20 mehr, sondern habe im Leben einiges gesehen und erlebt.
Und schau mal, ich kann Deinen Abscheu-erfüllten Kotz-Smiley ja auch ab!

Gut, der Smiley war ein wenig over-the-top, Entschuldigung.

Der "tolle Hecht" hingegen sollte repräsentieren, daß du von dir zu sehr auf andere schließt und meinst, alle müssten so sein bzw: aushalten können, was du aushalten kannst.

Ich behaupte einfach mal: Du kannst bei keinem Menschen einschätzen, was dessen persönlichen Grenzen sind. Niemand kann das - außer derjenige selbst.

Nimm zB Torsten Sträter, der im Talk bei Krömer (sehenswert!) gesagt hat, daß er unter Depressionen leidet und zumindest mal Suizid Gedanken hatte.
Das hat mich völlig überrascht: Ich hätte gedacht, basierend auf einer Humorart wie seiner würde er mit beiden Beinen fest im Leben stehen und hätte gedacht: Ach, der kann ohne Probleme verbal einstecken - jetzt wissen wir, daß dem nicht so ist ...

 

[Promego]

Die Special Edition noch hinzuzuzählen macht keinen Sinn, weil es ein anderer Stil ist.
Trotzdem hat es mich überrascht, wie viele den Pixel Look heute noch mögen.

Ich behaupte dass,

- Monkey Island 1 8,5
- Monkey Island 2 28,1
- Monkey Island 1 SE 2,9
- Monkey Island 2 SE 12,1

...unterm strich ALLE für den Pixel look stehen (weil wer schaltet bei den SEs denn nicht um?!), und somit knapp 52% die absolute Mehrheit sind.

Monkey Island: Special Edition - Grafikvergleich

Am 9. September sind die ersten beiden Monkey Island-Teile in der Special Edition auch als Retail erschienen. In diesem Video vergleichen wir die grafisch überarbeiteten Versionen mit den jeweiligen Ur-Fassungen. Nicht wundern: Bei Tales of Monkey Island ist das SCUMM-Interface angeschnitten...

www.pcgames.de

 

[OldShatterhand]

...unterm strich ALLE für den Pixel look stehen (weil wer schaltet bei den SEs denn nicht um?!),

Ich z.b. Würde ja auch wenig Sinn machen mir ein Remake in neuem Grafikkleid zu kaufen wenn ichs dann im alten Look spiele. Da kann ich gleich das alte Spiel auspacken.