Grafik von Return to Monkey Island: Eine vergiftete Diskussion

[xaan]

Zu viel für ihn, als jemand der aber bewusst provozieren will ... das ist der Punkt.
Er hat es selber ja wohl nicht einmal nötig zu sagen wie hoch grobgeschätzt der Anteil war/ist, haut aber alle anderen mit auf die Anklagebank.?

Das Wort "provocative" hat nicht zwingend einen negativen Kontext im Sinne von "jemanden wütend machen". Mit dem Wort kann auch einfach das Wecken von Interesse gemeint sein. Er grenzt ja direkt danach ein wie er es gemeint hat: "shocking and not what everyone was expecting". Die Lesart, dass er absichtlich Menschen ärgern wollen würde halte ich jedenfalls für Quark. Warum sollte er das tun wollen?

Ich sehe nicht, wo er andere mit auf die Anklagebank haut. Er veröffentlicht halt auf seinem Blog nichts mehr zum Spiel wegen zu vieler unschöner Kommentare. Da muss sich niemand angesprochen fühlen, der keinen unschönen Kommentar abgelassen hat. Zahlen jedenfalls schuldet er uns nicht.

Edit: oh, wow, ich hab 3 Stunden nicht hingeguckt und schon ist der Thread 2 Seiten weiter. Öhm, ich habe jetzt nicht die Lust mich up-to-date zu bringen wo wir gerade stehen und bin deshalb wieder raus. Schönen Sonntag noch.

 

[MarcHammel]

Ja.
Denn Öffentlichkeitsarbeit, auf einer Messe rumhängen, Fans immer das Gleiche erzählen, die Vorzüge des neuen Spiels preisen, Interviews mit Zeitungsleuten ..., das sind alles durchaus "niedere Tätigkeiten", die für einen Programmierer teilweise unter der Würde sind, aber zum dienenden Teil des Jobs, zum Dienst am Kunden gehören. Ist größtenteils im Einzelnen nicht in einem Dienstleistungsvertrag geregelt, wirkt sich aber essentiell aus.

Dienst am Kunde ist nicht gleich Dienst für den Dienstherren. Der Kunde ist kein Herr über dich. Meine Güte...

Und wovon du redest, ist Marketing. Ganz simpel. Marketing und keine "niederen Tätigkeiten". Das sind meist Leute, die entweder extra dafür eingestellt werden oder zumindest dafür bezahlt werden. Inwiefern Marketing jetzt unter der Würde ist, musst du mir mal erklären.

Ja, mache ich.
Muss ich oft genug. Leute bauchpinseln, beruhigen, mich zurück nehmen, den Kunden heraus streichen. So funktioniert's.

Dude, ich bin Erzieher. Ich bin Dienstleister. Aber anders als ein Diener kann ich mir durchaus das Recht heraus nehmen, unfreundlichen Eltern das Gespräch zu verweigern oder sie sogar des Hauses zu verweisen. Hab ich übrigens schon mehrfach tun müssen und überraschung: Ich hab nie einen dran gekriegt. Dieses Recht hat übrigens jeder Dienstleister. Das kann ich als Diener nicht.

Wenn du echt der Meinung bist, dass der Kunde Herr über dich ist, dann solltest du dich echt mal fragen, was du im Leben so falsch gemacht hast, dass du dir sowas bieten lassen kannst. Dienstleister und Kunde treffen sich auf Augenhöhe. Es gibt einen gemeinsamen Vertrag, in dem geregelt ist, wer was macht. Der Kunde kommt zu dir, wenn du einfach nur respektvoll und freundlich bist und deine verdammte Arbeit gut machst. Den respektvollen Umgang kann aber auch der Dienstleister erwarten. Da muss man niemandem den Bauch pinseln.

Darf ich dich wirklich wie Scheiße behandeln, wenn ich dich dafür bezahle? Bist dann doch mein Diener. Meine Wohnung könnte z.B. mal wieder geputzt werden. Ich kack dann noch mal extra in die Schüssel, damit die Arbeit sich auch lohnt. Vergiss aber nicht, mir den Bauch zu pinseln und mich zu beruhigen, wenn ich mich über deine schreckliche Arbeit aufrege und auf dich zeige, wie auf einen Hund.

Ich hab natürlich übertrieben, aber genau das vermittelst du hier irgendwie die ganze Zeit: Der Dienstleister muss alles über sich ergehen lassen, hat weniger Rechte als der Kunde und muss spuren.

Endlich.
Du magst das Wort Recht nicht, weil Du das Wort nur juristisch siehst. Es gibt aber noch mehr Formen von "Recht".
Das ist also der einzige Punkt, um den wir uns so hauen?
Du nennst es moralische Verpflichtung, ich nenne das Gegenstück moralisches Recht.
Also sind wir uns DOCH einig.
Wozu dann dieses Seiten-lange Hin und Her?

Es gibt kein moralisches Recht. Das würde ja bedeuten, dass man diese völlig unabhängig von Recht, Gesetz und gesellschaftlichen Konventionen einfordern kann. Wie soll das funktionieren? Mit welchen Mitteln fordert man solche Rechte ein? Mit jurstischen Mitteln? Mit Schlägen? Mit Beleidigungen?

Das Recht ist stets juristisch verankert und basiert lediglich auf moralischen Wertvorstellungen (z.B. die Würde des Menschen und so). Aber ein moralisches Recht gegenüber einem handlungsfähigen Adressaten gibt es nicht.

Moralische Verpflichtung bedeutet in diesem Fall lediglich, dass man seine Fans nicht vergrault. Ich hab aber auch die moralische Verpflichtung, Rücksicht auf Schwangere in der Bahn zu nehmen, indem ich ihr den Platz anbiete. Das Recht darauf hat die Dame aber nicht. Dieser Verpflichtung muss ich also nicht nachkommen. Dann bin ich zwar ein Arsch, aber es bleibt dennoch meine Entscheidung.

Übrigens zitiere ich mich mal selbst:

Eigentlich ja doch. Immerhin haben auch Fans und Spieler eine moralische Verpflichtung. Und die heißt: Benimm dich!

Ist also alles keine einseitige Sache. Seitens des (potentiellen) Kunden kann es aber auch ganz schnell strafrechtlich relevant werden, wenn man mit seinen Äußerungen übers Ziel hinaus schießt.

Wie übrigens Bonkic richtig sagte, ist Gilbert hier kein direkter Dienstleister, sondern Verkäufer seines Produkts.

Und damit wäre er auch kein Diener, so wie du es hier die ganze Zeit suggeriert hast.

 

[Gast1661893802]

Das Wort "provocative" hat nicht zwingend einen negativen Kontext im Sinne von "jemanden wütend machen". Mit dem Wort kann auch einfach das Wecken von Interesse gemeint sein. Er grenzt ja direkt danach ein wie er es gemeint hat: "shocking and not what everyone was expecting". Die Lesart, dass er absichtlich Menschen ärgern wollen würde halte ich jedenfalls für Quark. Warum sollte er das tun wollen?

Provokation ist immer eine Drahtseilwanderung, man kann immer damit auch Leute "wütend" machen, was aber eben nicht derart extreme Reaktionen rechtfertigt, trotzdem aber passiert.

Der Grundgedanke dahinter ist einfach, mehr Aufmerksamkeit in der Hoffnung einen größeren Absatz zu erzeugen denn schlussendlich sind viele Leute schnell vergesslich warum es in Ihrem Hirn hängt.
Das erleben wir ständig bei den Wahlen, aber das ist ein ganz anderes Thema. ?

 

[MarcHammel]

Provokation ist immer eine Drahtseilwanderung, man kann immer damit auch Leute "wütend" machen, was aber eben nicht derart extreme Reaktionen rechtfertigt, trotzdem aber passiert.

Sich provoziert fühlen und tatsächlich provoziert werden, sind aber auch erstmal zwei Paar Schuhe. Und wer sich von einem unbeliebten Grafikstil so sehr provoziert fühlt, dass die Person zu heftigsten Beleidigungen und Drohungen greifen muss, der hat gewaltige Probleme.

 

[Gast1661893802]

Sich provoziert fühlen und tatsächlich provoziert werden, sind aber auch erstmal zwei Paar Schuhe. Und wer sich von einem unbeliebten Grafikstil so sehr provoziert fühlt, dass die Person zu heftigsten Beleidigungen und Drohungen greifen muss, der hat gewaltige Probleme.

Selbstverständlich !
Ich frag mich nur warum manche diesen unstrittigen Punkt nicht loslassen können. ?

 

[xaan]

Selbstverständlich !
Ich frag mich nur warum manche diesen unstrittigen Punkt nicht loslassen können. ?

Der Punkt ploppt ständig auf weil es Leute gibt die immer wieder darauf herumreiten, Gilbert wolle ja provozieren - mit der unausgesprochenen Implikation, dass er dann das Echo ertragen müsse, selbst wenn es unter die Gürtellinie geht.

Wenn wir uns aber darauf einigen, dass ein provokanter Grafikstil nicht zwingend das gleiche ist wie eine Provokation und dass das Echo seinerseits ebenfalls die Regeln von Anstand und Höflichkeit zu wahren hat, dann folgt daraus eigentlich ganz natürlich alles Weitere.

 

[Gast1661893802]

Wenn wir uns aber darauf einigen, dass ein provokanter Grafikstil nicht zwingend das gleiche ist wie eine Provokation und dass das Echo seinerseits ebenfalls die Regeln von Anstand und Höflichkeit zu wahren hat, dann folgt daraus eigentlich ganz natürlich alles Weitere.

Wenn ich da mal in Richtung Wikipedia gucke ...

Generell:
Provokation bezeichnet das gezielte Hervorrufen eines Verhaltens oder einer Reaktion bei anderen Personen. Hierbei agiert der Provokateur bewusst manipulativ oder unbewusst in einer Weise, dass die provozierte Person oder Personengruppe ein tendenziell erwünschtes Verhalten zeigt.

Würde ich sagen das er mit seiner Provokation des "provokanten Graphikstils" (ich sehe den Unterschied da nicht) reichlich in die Scheiße gegriffen hat, es sei denn es war derart tendenziell erwünscht, was ich aber eher nicht glaube. ?

Alltagsbegriff
Als Provokation bezeichnet man eine im Alltag sehr häufige Verhaltensweise, die mit Übertreibungen, Regelverletzungen (z. B. normenverletzendem Verhalten, Devianz) einhergeht und die den Provozierten gezielt zu Verhaltensweisen anregen soll. Provoziert werden ebenfalls Regel- und Normverletzungen, aber auch zielungerichtete Verhaltensweisen. Grund, Zweck und Zielrichtung von alltäglichen Provokationen sind allgemein weit gefasst.

Den zusammenhängend unterstrichenen Teil hat er definitiv vollständig erfüllt. ?

 

[Eberhard]

Wenn wir uns aber darauf einigen, dass ein provokanter Grafikstil nicht zwingend das gleiche ist wie eine Provokation und dass das Echo seinerseits ebenfalls die Regeln von Anstand und Höflichkeit zu wahren hat, dann folgt daraus eigentlich ganz natürlich alles Weitere.

Darauf, dass die Reaktion auf eine vergleichsweise geringe Provokation (nicht persönlich, nicht im Kernbereich des täglichen Leben des Provozierten, nicht auf die Person gerichtet etc.) dem entsprechend auch gemäßigt sein sollte, hatten wir uns schon vor Ewigkeiten geeinigt.

mit der unausgesprochenen Implikation, dass er dann das Echo ertragen müsse, selbst wenn es unter die Gürtellinie geht.

Ertragen ja, oder eher irgendwie handhaben, denn sein Schritt, Infos an die Öffentlichkeit zu geben, waren nun mal der Auslöser.

Ein Beispiel:
Wenn ich jemanden, der Sonntagnacht um 1:00 Uhr lautstark Flaschen in den Container im Wohngebiet wirft, völlig berechtigt darauf anspreche, dass das ein nicht nettes und ziemlich störendes Verhalten ist, muss ich trotzdem damit rechnen, von demjenigen körperlich angegriffen zu werden, obwohl das in keinster Weise in Ordnung bzw. eine klar ungesetzliche Körperverletzung wäre. Die normale Reaktion wäre ein irgendwie ertapptes Rückzugsverhalten mit halbgarer Erklärung, eventuell sogar eine Entschuldigung.
Aber trotzdem wäre die unangemessene Variante genauso möglich, und ich müsste mich darauf einstellen, damit umzugehen. Falls ich das nicht kann, darf ich denjenigen gar nicht erst ansprechen bzw. eventuell damit provozieren.
Es ist eine mögliche Folge meiner Handlung. Nicht die normale, nicht die gesellschaftlich erwartete und akzeptierte, aber eine, die ich nichtsdestotrotz handhaben muss.

Wir sind uns also völlig einig, und das seit ewigen Seiten, dass das Echo auf die grafische Provokation die Regeln des Anstands und Höflichkeit einhalten sollte.
ABER, und das hat nichts mit uns hier im Forum zu tun, denn wir unterhalten uns hier alle friedlich, muss Gilbert in der Tat dennoch damit rechnen, die falschen Leute aufzuscheuchen, die nicht den Regeln von Anstand und Höflichkeit folgen. Ganz gleich, wie oft wir diesen Punkt hier noch auf poppen lassen. Und auch ganz gleich, wie oft die Medien sich betroffen zeigen und Appelle an die Fans richten (wie hier auf PC Games). Das ist alles sinnlos und an der Lebensrealität vorbei, weil sich jene Leute außerhalb der Normen bewegen.
Gilbert weiß das eigentlich, denn er ist seit Jahrzehnten im Geschäft.

 

[Eberhard]

Sich provoziert fühlen und tatsächlich provoziert werden, sind aber auch erstmal zwei Paar Schuhe.

Äh ... wie wird man denn tatsächlich provoziert?
Eine Provokation ist immer tatsächlich.
Und der Provozierte hat immer die Möglichkeit, die Provokation zu ignorieren. Es dürfte ihm nur unterschiedlich schwer fallen.

Und wer sich von einem unbeliebten Grafikstil so sehr provoziert fühlt, dass die Person zu heftigsten Beleidigungen und Drohungen greifen muss, der hat gewaltige Probleme.

Ja.
Aber hilft uns das hier in irgendeiner Weise weiter?
Hilft es Gilbert, davon auszugehen, dass jene Leute gewaltige Probleme haben?
Wie es aussieht, nicht.
Leute aufzuscheuchen, die gewaltige Probleme haben, ist ein Risiko, dass immer besteht, wenn man irgendwo etwas in die Öffentlichkeit gibt. Und ja, damit muss man rechnen. Man kann nicht davon ausgehen, dass alle "da draußen" friedlich und zivilisiert mit einem umgehen.
Man kann dann daraufhin entscheiden, dass man lieber gar nichts mehr an die Öffentlichkeit gibt, aber dann ist man halt in den Augen etlicher, völlig höflicher Fans ein Ar**ch.

Und das ist mein letztes Wort in dieser Sache.

 

[MarcHammel]

Den zusammenhängend unterstrichenen Teil hat er definitiv vollständig erfüllt. ?

Inwiefern hat Gilbert Regeln und Normen verletzt?

Äh ... wie wird man denn tatsächlich provoziert?
Eine Provokation ist immer tatsächlich.
Und der Provozierte hat immer die Möglichkeit, die Provokation zu ignorieren. Es dürfte ihm nur unterschiedlich schwer fallen.

Du fühltest dich ja offensichtlich auch dazu provoziert, auf meine "Haarspaltereien" einzugehen. Du hast dich ja sogar einmal drüber aufgeregt. Dahin gehend provoziert hab ich dich jedoch nicht. Wir haben lediglich diskutiert. Denn Hintergrund meiner Aussagen ist nicht die Provokation gewesen, sondern die Aufklärung hinsichtlich der Unterschiede diverser Begriffe und Sachverhalte.

Zu deiner Reaktion provoziert hätte ich dich, wenn ich dir z.B. folgenden Emoji dazu geschickt hätte:

Ja.
Aber hilft uns das hier in irgendeiner Weise weiter?

Tatsächlich ja. Denn die Schuldfrage, über die hier nun mal auch diskutiert wurde, kann in diesem Fall nur damit beantwortet werden: Schuld sind die, die ausfallend werden und zu solchen Maßnahmen greifen.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass Gilbert keinesfalls irgendwas aushalten muss oder gar verantwortlich für solche Reaktion ist. Dass reagiert wird, ist klar. Aber WIE reagiert wird, liegt einzig und allein bei deim Rezipienten.

Hilft es Gilbert, davon auszugehen, dass jene Leute gewaltige Probleme haben?
Wie es aussieht, nicht.

Ob es ihm hilft, will ich auch bezweifeln. Aber es hilft ihm, sich nun komplett wegen solcher Trottel raus zu nehmen.

Leute aufzuscheuchen, die gewaltige Probleme haben, ist ein Risiko, dass immer besteht, wenn man irgendwo etwas in die Öffentlichkeit gibt. Und ja, damit muss man rechnen.

Das ist richtig. Aber man muss es nicht aushalten. Man kann darauf individuell reagieren, solange man selbst auch vernünftig dabei bleibt. Man kann und sollte sowas kritisieren. Immer.

Man kann nicht davon ausgehen, dass alle "da draußen" friedlich und zivilisiert mit einem umgehen.

Man sollte das aber erwarten können. Denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum und es gibt grundlegende Regeln der sozialen Interaktion, wie etwa Anstand und Höflichkeit, an die sich jeder zu halten hat. Und wie ich bereits sagte, sind viele solcher Äußerungen durchaus strafrechtlich relevant.

Niemals sollte man die Erwartung an grundlegende(!) und einfachste Anstandsregeln runterschrauben.

Man kann dann daraufhin entscheiden, dass man lieber gar nichts mehr an die Öffentlichkeit gibt, aber dann ist man halt in den Augen etlicher, völlig höflicher Fans ein Ar**ch.

Wer das Mindset vertritt, dass Gilbert deswegen nun ein Arsch wäre, kann im Grunde kein besonders höflicher und anständiger Mensch sein. Es gibt aber auch noch die - und ich möchte mal behaupten, dass diese noch die Mehrheit darstellen (ja, das ist naiv, ich weiß) - die Verständnis für seine Reaktion aufbringen oder denen es einfach egal ist.

Und das ist mein letztes Wort in dieser Sache.

Wetten nicht?

 

[Gast1661893802]

... was ich schon wieder nicht so alles gepostet habe wovon ich nichts weiss ??

 

[MarcHammel]

... was ich schon wieder nicht so alles gepostet habe wovon ich nichts weiss ??

Mein Fehler. Da ist beim editieren was schief gelaufen. Sollte natürlich den harden Eber gehen. Hab's berichtigt.

 

[golani79]

Meanwhile on Melee Island ..

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Und davor gab's auch schon nen Tweet .. wäre also nicht so, als dass gar nix mehr kommen würde.

 

[Gast1705533002]

Ein toller Artikel, sehr schön geschrieben. Unterschreibe ich direkt so.
Mir tun die Entwickler wirklich leid, ob es nun Gilbert ist oder neulich Daedalic angesichts von HdR: Gollum.

Das Problem heutzutage ist, wie du ja auch angesprochen hast, dass jeder ungefiltert seine geistigen Ergüsse ins Internet pumpen kann und das Ganze befeuert durch den Deckmantel der Anonymität. Fies ausgedrückt kann jeder Dorftrottel seinen geistigen Dünnsch*ss verbreiten und das hat man vor dem Internet ja auch stets geflissentlich zu unterbinden gewusst oder zumindest versucht. Diese Problematik betrifft heute all unser Leben, nicht nur Gaming, sondern auch Politik, Corona, die Ukrainekrise und vieles mehr. Verschwörungstheorien hatten noch nie so einen fruchtbaren Nährboden wie heute "dank" des Internets.

Abseits davon verstehe ich ehrlich gesagt nicht selbsternannte "Fans" aka Hardliner, welche sich scheinbar ein "Return to Monkey Island" in VGA oder besser noch EGA mit exakt denselben Assets wie damals wünschen. Solche Ewiggestrigen tendieren dann leider oftmals auch noch dazu, ihren Unmut auf unterstem Niveau kundzutun.

Ich respektiere die Entscheidungen der Entwickler und Künstler, denn es ist ihr "Gemälde", ihr Spiel. Ich kann das mögen, muss es aber auch nicht. Deswegen wird sicher trotzdem ein großartiges Monkey Island dabei herauskommen und ich finde den neuen Grafikstil stark, mir gefällt er. Ist definitiv was neues!