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Grafik von Return to Monkey Island: Eine vergiftete Diskussion

Sobald man sich irgendwo auf der Welt vor eine Kamera, ein Mikro, oder auch nur in die Mitte eines Volksfest-Zeltes stellt, und laut für alle vernehmlich irgendein Statement abgibt, ist es immer vernünftig, sich auf alle möglichen Reaktionen einzustellen.

Der Mann hat in seinem privaten Blog geschrieben und in seinem privaten Blog darf er 1. Kommentare moderieren und 2. Veröffentlichen oder auch nicht veröffentlichen wie es ihm gefällt. Er hat keinerlei Verpflichtung, seine Gedanken der Öffentlichkeit mitzuteilen und sich den Angriffen der Sofa-Empöeria auszusetzen. Ich sehe nicht so recht, was ihm überhaupt vorzuwerfen ist.
 
Der Mann hat in seinem privaten Blog geschrieben und in seinem privaten Blog darf er 1. Kommentare moderieren und 2. Veröffentlichen oder auch nicht veröffentlichen wie es ihm gefällt. Er hat keinerlei Verpflichtung, seine Gedanken der Öffentlichkeit mitzuteilen und sich den Angriffen der Sofa-Empöeria auszusetzen. Ich sehe nicht so recht, was ihm überhaupt vorzuwerfen ist.
Lesen muß er die Kommentare aber schon um sie gescheit auszusondern. ?

Was ihm vorzuwerfen ist ?
Das selbe wie jedem anderen Poster irgendwo im Internet, man kann nicht erwarten das es allem gefällt was man von sich gibt, erst recht nicht wenn es kontrovers ist.

Natürlich kann man dann nur weil sich (1-2 vergleichsweise hier) im Ton vergreifen wenn die meinen Post nicht mögen/anderer Meinung sind, würde ich aber nicht alle hier als "toxische Idioten" öffentlich betiteln.?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hattest Du die Diskussion bis hierher komplett gelesen? Ich habe den Eindruck, Dir fehlt ein bisschen Vorgeschichte.

Der Mann hat in seinem privaten Blog geschrieben
Was, bitte, ist ein privater Blog? Ein Taqebuch, dass niemand anderes liest?
Wenn er wirklich PRIVAT wäre, dann könnte es doch außer seiner Frau, oder vielleicht seinen Kindern und Freunden, denen er es zu lesen gibt, keiner lesen, oder?
Wie also gelangte diese Information an die Öffentlichkeit?

und in seinem privaten Blog darf er 1. Kommentare moderieren
Natürlich darf er das.

und 2. Veröffentlichen oder auch nicht veröffentlichen wie es ihm gefällt.
Auch das ist richtig.

Er hat keinerlei Verpflichtung, seine Gedanken der Öffentlichkeit mitzuteilen und sich den Angriffen der Sofa-Empöeria auszusetzen. Ich sehe nicht so recht, was ihm überhaupt vorzuwerfen ist.
Aber er HAT veröffentlicht.
Und er benötigt die Öffentlichkeit für sein Projekt, Spiele zu veröffentlichen (das steckt bereits in dem Wort drin). Er benötigt auch Werbung für sein Produkt. Er interagiert mit seiner Kundschaft, weil er ein emotionales Produkt verkaufen möchte. Er muss und wird prinzipbedingt veröffentlichen.
Ich weiß ja nicht, ob Du Dir je Gedanken über die Beziehung zwischen Händler/Verkäufer und seinen Kunden gemacht hast. Aber mach es ruhig mal.

Ich will nochmal auf den Punkt mit der Verpflichtung eingehen, denn irgendwie scheint der einigen hier am schwersten zu verstehen zu sein.
Wie soll ich es am besten versuchen? Es gibt so viele Dinge, zu denen man nicht verpflichtet ist, die man aber trotzdem tut, weil sie gesellschaftlicher Konsens sind.
Sicher gibt es kein Gesetz, dass Gilbert verpflichtet irgendetwas zu veröffentlichen, aber in gewisser Weise ist Gilbert -- gerade als Künstler -- abhängig von Betrachtern, von Leuten, die seine Kunst beachten. Und aus genau dem Grund veröffentlich er eben Vorab-Informationen. Er ist davon abhängig, dass sich Leute früh mit seinem Produkt beschäftigen. Und diese Abhängigkeit bedeutet eben doch eine Art Verpflichtung, was zu tun, nur eben, nenn es, moralisch, nicht rechtlich.

Klar kann ein Händler, wenn Du in den Schuhladen gehst, Dir die Schuhe vor die Füße werfen mit den Worten "Da! Müssten Dir passen. Sollten Dir auch einigermaßen stehen. Kauf sie, oder lass es bleiben". Er hätte keine Verpflichtung, Dir vorher Werbung zuzuschicken, oder Dir etwas über die Nachhaltigkeit seiner Produkte zu erzählen, oder deren sonstige Vorzüge. Und er müsste Dir gegenüber auch nicht freundlich sein.
Nur würdest Du, wenn er Dich vorher eben doch umworben und Dir etwas erzählt hätte, und Dir dann so einen Satz hinwerfen würde, denken "was für'n arroganter Sack".

Macht Dir das jetzt ein bisschen klar, um was für eine Art "Verpflichtung es sich handelt?

Ich kann es kaum anders erklären. Es ist eine Frage des Anstands, der Benimmregel, der Ehre, der Gepflogenheiten. All das berührt es ein bisschen. Der tatsächlich teilweise aus dem Ruder laufenden Gegenseite wirft er (und viele andere) genau das vor, dass sie sich nicht an Benimm und Respekt halten. Er selber tut es aber eben auch nicht.

Wenn das nicht hilft, es zu verdeutlichen, gebe ich es auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
man kann nicht erwarten das es allem gefällt was man von sich gibt, erst recht nicht wenn es kontrovers ist.

Man kann aber durchaus erwarten, dass beim Mitteilen der Ansicht die Höflichkeit gewahrt bleibt. Ich habe die Kommentare auf seinem Blog nicht alle gesehen, aber von allem was man so darüber liest waren es eben nicht 1 oder 2 Iditoten, sondern so viele, dass es schon nicht mehr schön war.

Hier wurden ein paar zitiert. https://kotaku.com/return-monkey-island-ron-gilbert-art-style-angry-fans-1849128586
Am besten gefällt mir dieser hier:

waited 30 years for this.
just when i wanted to say, whatever you do dont make it a leftist multiculti gender bs, i saw this ill graphic style.
this cant be saved anymore.
will definately not buy it

Jup, richtig gelesen: der Grafikstil macht das Spiel zu "leftist multiculti gender bs".

Also wenn er da jetzt den Schluss draus zieht, dass er diesen Quatsch in seinem Leben nicht braucht und deswegen nichts mehr veröffentlicht, dann ist das sein gutes Recht.

Wie soll ich es am besten versuchen? Es gibt so viele Dinge, zu denen man nicht verpflichtet ist, die man aber trotzdem tut, weil sie gesellschaftlicher Konsens sind.

Z.B. höflich sein beim MItteilen einer abweichenden Meinung? Du hast echt viel Text geschrieben um herbeizukonstruieren wie Ron Gilbert sich verhalten sollte...aber alles basiert auf einem angeblichen gesellschaftlichen Konsens der wiederum ihm gegenüber schon gebrochen wurde. Das Ding mit gesellschaftlichem Konsens ist, dass das alles keine Einbahnstraße ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hängt doch eher davon ab, was der jeweilige Spieleschmied für einen Selbstanspruch hat.
Sieht er sich als Diener des Kunden, wie es ja eigentlich für jemanden, der etwas verkaufen möchte, normal wäre, oder sieht er sich als eigentlich finanziell Unabhängigen, der nur zufällig mal etwas von dem verkauft, was er "nur für sich" gemacht hat?
"Diener"? :confused: Sich als 'Diener des Kunden' sehen ist alles andere als normal. Erkenne bitte den Unterschied zwischen Diener und Dienstleister. Würde mich jemand in meinem Job als Diener ansehen, der würde was von mir zu hören bekommen.

Eine Spieleschmiede ist schon gar kein Diener. Und sowieso, solange kein Kaufvertrag zustande gekommen ist, hat der Kunde folgende Rechte gegenüber dem Entwickler: keine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann aber durchaus erwarten, dass beim Mitteilen der Ansicht die Höflichkeit gewahrt bleibt.
Ja. Das kann man.
Darüber waren wir uns HIER in diesem Diskussionsforum schon auf Seite eins völlig einig, denke ich.

Jup, richtig gelesen: der Grafikstil macht das Spiel zu "leftist multiculti gender bs".
Äh... nein.
Das hast DU nicht richtig gelesen.
Der Typ wollte gerade sagen, dass Gilbert, egal was er tu, kein linkes, Multikulti-Gender-Spiel programmieren soll, als er den Grafikstil gesehen hat. Angesichts dessen war für ihn das, was er sonst sagen wollte, egal, weil mit dem Grafikstil in seinen Augen nichts das Spiel würde retten können.
Er hat NICHT gesagt, dass dieser Stil das Spiel zu einem "leftist multiculti gender bs"macht.

Ganz zu schweigen davon, dass dieser Kommentar-Eintrag, so blöd er vielleicht sein mag, trotzdem die Grenzen der Höflichkeit wahrt. Er greift nicht Gilbert an, sondern nur den Grafikstil.
Von daher kein geeignetes Beispiel für entgleiste Kommentare unter Gilberts Blog.

Z.B. höflich sein beim MItteilen einer abweichenden Meinung?
So weit, dass DAS unstrittig ist, waren wir in dieser Diskussion schon drei Seiten weiter vorne. ;)

Du hast echt viel Text geschrieben um herbeizukonstruieren wie Ron Gilbert sich verhalten sollte...aber alles basiert auf einem angeblichen gesellschaftlichen Konsens der wiederum ihm gegenüber schon gebrochen wurde.
VON EINIGEN gebrochen wurde.
Wir sind jetzt gerade bei der Diskussion, ob ihn das seinerseits in Reaktion berechtigt, die Konventionen auch denen gegenüber zu brechen, die sie ihm gegenüber nicht gebrochen haben.

Das Ding mit gesellschaftlichem Konsens ist, dass das alles keine Einbahnstraße ist.
Das war exakt das, was ich geschrieben habe, und was Du gerade einen Satz weiter oben bestätigt hast. Genau darum geht es.
Ich habe wirklich den Eindruck, dass Du Dir nur die letzte Seite durchgelesen hast. 8)
 
Erkenne bitte den Unterschied zwischen Diener und Dienstleister.
Fängst Du schon wieder mit der Haarspalterei an?
Was bitte, sagt Das Wort Dienstleister?
Schon mal ein Sekunde an den Gedanken verschwendet, was das Wort wohl bedeuten könnte?
Könnte es wohl sein, dass eine Dienstleistung eine "dienende Leistung" ist? Das Dienst von Dienen kommt?
Nur mal so als Denkanstoß von jemandem, dessen Muttersprache Deutsch ist. :)

Würde mich jemand in meinem Job als Diener ansehen, der würde was von mir zu hören bekommen.
Das glaube ich sofort.
Es gibt sehr viele Leute, bei denen der Gedanke, jemand anderem -- und sei es temporär und freiwillig -- zu dienen, innerlich Angst und Widerspruch hervor ruft.
Solchen Leuten sind diejenigen begegnet, die Deutschland immer als Service-Wüste bezeichnen. Aber es gibt zum Glück andere.
 
Fängst Du schon wieder mit der Haarspalterei an?
Das ist keine Haarspalterei. Ein Dienstleister erbring genau die Leistung, die er anbieten will. Entweder indem er ein fertiges Produkt verkauft oder durch einen Dienstleistervertrag, wo genau drin steht, was seine Pflichten sind. Er hat darüber hinaus überhaupt keine Pflichten irgendetwas zu tun. Insbesondere ist er dem Auftraggeber auch nicht untergeordnet. Wenn der Dienstleister mehr Pflichten übernehmen soll, wird über Bezahlung verhandelt.

Diener dagegen sind ein Relikt aus einer Zeit in der Adel noch eine Machtposition inne hatte und waren ihren Arbeitgebern sowohl sozial als auch wirtschaftlich untergeordnet. Wenn der Herr den Diener schickt um Wurst zu kaufen, dann geht der DIener Wurst kaufen, egal ob das vorher im Vertrag festgehalten wurde. Er verhandelt dann auch nicht über zusätzliche Bezahlung.

Was dagegen tatsächlich haarspalterei ist, ist die Art wie du meinen Kommentar in seine einzelteile zepflückt hast um zu jedem einzelnen Beispiel noch was extra zu sagen und dabei doch den eigentlichen Punkt komplett zu übergehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann aber durchaus erwarten, dass beim Mitteilen der Ansicht die Höflichkeit gewahrt bleibt.
Das hat nie irgendwer in Frage gestellt !
Wir reden ausschließlich von der Annahme zu erwarten das es keine Derartigen Beiträge gibt !

Ich habe die Kommentare auf seinem Blog nicht alle gesehen, aber von allem was man so darüber liest waren es eben nicht 1 oder 2 Iditoten, sondern so viele, dass es schon nicht mehr schön war.
"Viele" in Relation zu was ?
Mehr als er erwartet hatte ?
Mehr als "man" zählen kann ?
Mehr als der Puderanteil ? ?
 
Fängst Du schon wieder mit der Haarspalterei an?
Was bitte, sagt Das Wort Dienstleister?
Schon mal ein Sekunde an den Gedanken verschwendet, was das Wort wohl bedeuten könnte?
Könnte es wohl sein, dass eine Dienstleistung eine "dienende Leistung" ist? Das Dienst von Dienen kommt?
Nur mal so als Denkanstoß von jemandem, dessen Muttersprache Deutsch ist. :)
@xaan hat das ja schon gut erklärt. Aber hier noch mal kurz der Unterschied zwischen Diener und Dienstleister:

Ein Diener ist im Grunde Mitglied des Hausgesindes, der für seinen Arbeitgeber häusliche Pflichten erfüllt. Das konnten auch mal niedere Arbeiten sein. Also alle Arbeiten, die für gesellschaftlich "ranghöhere" Menschen nicht standesgemäß waren. Meist bestand auch ein Abhängigkeitsverhältnis zum Dienstherren. Eine Bezahlung im Sinne eines Lohns fand hier nicht immer statt.

Ein Dienstleister ist eine Betriebsform, durch die eine Dienstleistung erbracht wird. Oder mehrere. Zum Beispiel der Friseur, Reinigungsfirmen oder die Kindertageseinrichtung. Hier besteht aber kein Abhängigkeitsverhältnis zu einem einzelnen Individuum. Der Kunde bezahlt für die Dienstleistung. Der Dienstleister hat auch das Recht, den Kunden des Hauses zu verweisen.

Aber hey...alles nur Haarspalterei, ne? :B

Das glaube ich sofort.
Es gibt sehr viele Leute, bei denen der Gedanke, jemand anderem -- und sei es temporär und freiwillig -- zu dienen, innerlich Angst und Widerspruch hervor ruft.
Solchen Leuten sind diejenigen begegnet, die Deutschland immer als Service-Wüste bezeichnen. Aber es gibt zum Glück andere.
Dann diene du mal. Mir ist das nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Diener"? :confused: Sich als 'Diener des Kunden' sehen ist alles andere als normal. Erkenne bitte den Unterschied zwischen Diener und Dienstleister. Würde mich jemand in meinem Job als Diener ansehen, der würde was von mir zu hören bekommen.

Eine Spieleschmiede ist schon gar kein Diener. Und sowieso, solange kein Kaufvertrag zustande gekommen ist, hat der Kunde folgende Rechte gegenüber dem Entwickler: keine.
Tja und da scheiden sich die Geister, viele aus der deutschen Spieleindustrie sehen das etwas anders, gerade im neuen Devplay gehört wo die anderen Anwesenden zustimmten.
(Bezüglich der Erfüllung einer Erwartungshaltung von Vorgänger um Fans abzuholen?)

Aber hey...alles nur Haarspalterei, ne? :B
Ja, weil Dir sicherlich klar war das er das so nicht meint, Du es aber so verstehen willst weil seine Vorlage beides ermöglicht. ?
 
"Viele" in Relation zu was ?
Mehr als er erwartet hatte ?
Mehr als "man" zählen kann ?
Mehr als der Puderanteil ? ?
Willst du jetzt über Zahlen diskutieren, die wir beide nicht haben?
Letztendlich müssen wir da schon vertrauen, dass Ron Gilbert uns nicht anlügt wenn er schreibt, dass es zu viel war.
 
Letztendlich müssen wir da schon vertrauen, dass Ron Gilbert uns nicht anlügt wenn er schreibt, dass es zu viel war.
Zu viel für ihn, als jemand der aber bewusst provozieren will ... das ist der Punkt.
Er hat es selber ja wohl nicht einmal nötig zu sagen wie hoch grobgeschätzt der Anteil war/ist, haut aber alle anderen mit auf die Anklagebank.?
 
Tja und da scheiden sich die Geister, viele aus der deutschen Spieleindustrie sehen das etwas anders, gerade im neuen Devplay gehört wo die anderen Anwesenden zustimmten.
(Bezüglich der Erfüllung einer Erwartungshaltung von Vorgänger um Fans abzuholen?)
Wird da buchstäblich von einem Recht gesprochen?

Hat man als Spieler, bevor ein Kaufvertrag zustande kommt, wirklich das Recht darauf, dass die Erwartungshaltung erfüllt wird? Wenn ja, auf welcher rechtlichen Basis fußt das? Wir reden jetzt hier nicht von irgendeiner moralischen Verpflichtung gegenüber Fans, die ein Entwickler durchaus haben kann. Wir reden hier explizit von Rechten.

Ja, weil Dir sicherlich klar war das er das so nicht meint, Du es aber so verstehen willst weil seine Vorlage beides ermöglicht. ?
Was soll man da missverstehen? Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen Diener und Dienstleister. Begriffe sollte man schon korrekt verwenden.

Zu viel für ihn, als jemand der aber bewusst provozieren will ... das ist der Punkt. ?
Eine Provokation ist halt nicht immer ein persönlicher Angriff. Es kann auch einfach nur die Provokation zu einem Diskurs sein. Er wusste sicher, dass die Geister sich scheiden, und darüber debattiert wird. Das Problem waren halt die persönlichen Angriffe. Und es waren halt genug für ihn selbst, dass er das Handtuch geworfen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Äh... nein.
Das hast DU nicht richtig gelesen.
Der Typ wollte gerade sagen, dass Gilbert, egal was er tu, kein linkes, Multikulti-Gender-Spiel programmieren soll, als er den Grafikstil gesehen hat.
Auch das trifft es nicht 100%ig, denn bei dieser Übersetzung wird immer noch eine zeitliche Gleichheit betont, die die beiden Faktoren argumentativ verknüpft.

Passender wäre folgende Übertragung:

Eigentlich wollte ich schreiben:
"Egal was du machst, Hauptsache, das wird kein linker Multikulti-Gender-Bullshit."
Doch dann habe ich diesen kranken Grafikstil gesehen.
 
Vom "Recht" im buchstäblichen Sinne redet nur Einer, Deinereiner ! ?
Wenn Rechte im buchstäblichen Sinne nicht gemeint sind, worüber reden wir dann? :confused:

Falls wir von moralischen Verpflichtung gegenüber Fans reden, dann ist das ja schon mal eine ganz andere Basis und da würde ich sogar mitgehen und sagen: Ja, der Entwickler hat diese Verpflichtung. Neben der Qualität des Produktes sind es natürlich die Fans, die das Produkt durch ihren Kauf und Mundpropaganda groß gemacht haben.

Aber daraus entstehen keine Rechte - weder buchstäblich, noch im übertragenden Sinne - für den Kunden gegenüber dem Entwickler. Rechte kann man einfordern und sogar einklagen. Ist hier halt aber nicht der Fall. Den Begriff "Recht" sollten wir also ganz simpel gänzlich weg lassen, da wir hier laut deiner Aussage nicht auf rechtlicher Basis diskutieren.

Der Entwickler kann eine Franchise natürlich weiter entwicklen und spielerisch, sowie künstlerisch einen anderen Weg einschlagen. Das wird natürlich manchen Fans sauer aufstoßen und das ist jedem Entwickler klar. Aber man wird auch neue Fans hinzu gewinnen. Siehe Assassins Creed Origins oder Dragon Age.

Andere Ansätze wagen birgt natürlich immer ein Risiko. Risiko ist es aber auch, immer das gleiche oder ähnliches zu machen, weil sich irgendwann Ermüdungserscheinungen einstellen. Wo man also die Grenze zieht, erkennt man nicht anhand der Fans, da hier eine unglaubliche Meinungsvielfalt herrscht. Zu groß, um da einen gemeinsamen Konsens zu finden. Der Entwickler muss also für sich selbst einen Punkt finden, wie weit er geht, um eine Franchise am Leben zu erhalten, zu sanieren oder neu aufzulegen.
 
Zu viel für ihn, als jemand der aber bewusst provozieren will ... das ist der Punkt.
Er hat es selber ja wohl nicht einmal nötig zu sagen wie hoch grobgeschätzt der Anteil war/ist, haut aber alle anderen mit auf die Anklagebank.?
Was für ein Punkt soll das sein? Wenn es zu viel Negatives für ihn und sein Team ist, ist es seine Entscheidung, ob er News zum Titel weitergibt oder nicht, es sei denn, der Publisher sieht das anders.
Für was soll er jetzt den Anteil der persönlichen Beleidigungen evaluieren, diese einordnen und euch gefälligst Bericht erstatten, wie hoch der Prozentsatz auf ner Beleidigungsskala ist? Sorry, aber ich habe manche Statements gelesen und von "Verräter, Betrüger, kohlegeiles A*loch" bis hin zu bedenklichen Drohungen war da so ziemlich Alles dabei. Da muss man nichts evaluieren, nicht beginnen schönzureden und schon gar nicht mit ner Täter/Opfer-Umkehr kommen wie du das machst. Es ist alleine dein Problem, wenn du dich angesprochen fühlst.
 
Was für ein Punkt soll das sein? Wenn es zu viel Negatives für ihn und sein Team ist, ist es seine Entscheidung, ob er News zum Titel weitergibt oder nicht, es sei denn, der Publisher sieht das anders.
Für was soll er jetzt den Anteil der persönlichen Beleidigungen evaluieren, diese einordnen und euch gefälligst Bericht erstatten, wie hoch der Prozentsatz auf ner Beleidigungsskala ist? Sorry, aber ich habe manche Statements gelesen und von "Verräter, Betrüger, kohlegeiles A*loch" bis hin zu bedenklichen Drohungen war da so ziemlich Alles dabei. Da muss man nichts evaluieren, nicht beginnen schönzureden und schon gar nicht mit ner Täter/Opfer-Umkehr kommen wie du das machst. Es ist alleine dein Problem, wenn du dich angesprochen fühlst.
Ja, unter der Prämisse können wir ja alles zu machen, weil irgendein Idiot/irgendwelche Idioten wird es immer geben und überhaupt die Menschen unbedingt final ausrotten, weil jede Art von Schlecht ist ja auch dabei. ?

Und nur für Dich, das Thema ob "so etwas in Ordnung ist" hatten wir schon ganz lange abgelegt, mit einem einstimmigen "Nein ist es nicht!"

Ich betreibe kein Täter/Opfer Umkehr, da suhlt sich scheinbar nur jemand in einer Opferrolle.
 
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