Geld regiert die Welt?

[Arkasi]

warum musste er? wenn ein schiff sinkt muß man nicht unbedingt die rettungsboote zur abdichtung der lecks benutzen. auch wenn dadurch vielleicht ein paar minuten rausgeholt werden. es war notwendig um einen kollaps kurzfristig zu verhindern, das ist alles.

und selbstverständlich bekommt der staat stimmrechte bzw. ist es möglich, daß die geschäftspolitik beeinflusst wird, das ist ausdrücklich festgeschrieben. die begrenzung der managergehälter ist vielleicht populistisch aber dennoch richtig, wenn mit dem geld der bürger gearbeitet wird.

Weil die BANKEN das Geld schaffen, was du offenbar immer noch nicht in deine Überlegungen einbezogen hast. Wenn die Banken pleite gehen, dann ist das Geld weg, inklusive dem Geld des Staates, der Krankenkassen, der Pensionsversicherung,....

Da der Staat zur Wahrung seiner Aufgaben zwingend Geld benötigt, hat er entsprechende Maßnahmen gesetzt.

ein ungleiches geschäft kann nicht fair sein. geld springt ein um dieses ungleichgewicht auszugleichen. dadurch ist es kein fairer tausch.

Ein unfairer Tausch, der vermutlich gar nicht zu Stande kommen würde, wird durch Geld ein fairer Tausch, weil die Unfairness ausgeglichen wird. Wo liegt also das Problem?

weil geld unfaire geschäfte ermöglicht. so konnten regional z.b. die wälder abgeholzt werden und holz bereitgestellt werden, das weit über die binnennachfrage hinaus ging. grob umrissen: hatte man vorher getauscht, gab es das bestreben, den wald weiterhin intakt zu halten, da man sonst sein tauschgut verlor. kann man aber nun auf einen schlag den ganzen wald verkaufen, kann man mit dem geld den rest des lebens finanzieren. wenig arbeit, guter ertrag, vernichtung der eigenen ressource (solche gebiete stehen heutzutage ironischerweise auch schon mal unter naturschutz, wie die lüneburger heide).

Und was hat das mit dem Geldhandel zu tun, den du ja zuvor angeführt hast, denn für dein Beispiel reicht auch Naturalgeld.

wenn es denn funktionieren würde. schon heute verbrauchen die europäer 6mal mehr ressourcen als gerecht wäre. d.h. alle zur verfügung stehenden ressourcen der welt zusammengerechnet und durch die anzahl der menschen geteilt ist faktor eins. 6mal soviel verbrauchen heißt somit, dass irgendwer weniger verbrauchen muss, d.h. hunger, d.h. nachteilige entwicklung für andere menschen - und so gesehen ist es richtig, wenn du meinst das system funktioniert, denn so funktioniert es. und selbst wenn das ende des wachstums erst in 50 oder hundert oder meinetwegen in "einigen jahrhunderten" absehbar ist, was selbst du ausführst, wäre es klug schon heute daran zu denken, wie man das vermeidet. aber klugheit ist auch nicht teil des systems, sondern nur die auschließliche berücksichtigung der eigenen zeitspanne, sollen die sich drum kümmern die das problem haben, solange wir es nicht sind - und das wir es snicht sind, die mit den folgen konfrontiert sind, selbst das ist ignorant.

Du sprichst von Klugheit, bist selbst aber so idealistisch vernagelt, dass man es nur mehr als dumm bezeichnen kann. Ich spiel jetzt einmal Gott und radiere Europa, die USA, Japan, Kanda und was weiß ich noch einfach aus, alle Länder, die man früher als den Westen bezeichnet hat - mit einem einzigen Fingerschnippens von mir ist das nun weg.

So und jetzt sagst du mir bitte, um was die armen Regionen dieser Welt, z.B. Afrika nun mehr haben. Um gar nichts. Im Gegenteil, sie haben dadurch weit weniger, weil wir sie laufend unterstützen. Wir kaufen beispielsweise viele Rohstoffe aus solchen Regionen, Öl, Diamanten, seltene Rohstoffe usw., weil wir die brauchen können. Dafür geben wir Geld her, mit dem die wiederum Lebensmittel, Medikamente etc. kaufen können. Beide Seiten profitieren davon.
Wenn es uns nicht mehr gibt oder einfach nur dieser Bedarf wegfällt, weil wir unseren Konsum drosseln, damit wir eben nicht mehr 6x soviel verbrauchen, dann sitzen die auf Rohstoffen, die sie nicht brauchen können und verhungern. Tolle Idee.

selbstverständlich gibt es einen gewinn mitzunehmen in einem schneeballsystem und anders war / ist die funktionsweise nicht. hauptsache man findet dumme und uninformierte die einem die anteile abkaufen, steht man vorne gewinnt man. das geht nur eine zeitlang gut, diese zeit ist bei den banken hoffentlich jetzt zuende.. und es geht nicht darum, dass die menschen (schuldner) sich selbst überschätzt haben, es geht darum dass ihnen vorgerechnet und bestätigt wurde, dass sie sich den kredit leisten konnten, was sie nicht konnten und was damals schon klar war.

Das ist blanker Unsinn. Wenn man in einer niedrigzinsperiode einen Kredit aufnimmt, muss man damit rechnen, dass die Raten teurer werden, weil die Zinsen eben unter dem Durchschnitt liegen. Darüber wird man bei uns auch verpflichtend aufgeklärt. Wenn man das nicht beherzigt, kann man das nicht der Bank vorwerfen, vorallem wenn es dort keine entsprechenden Regelungen gibt. Wäre das in Österreich passiert, wäre die Bank einfach um den Kredit umgefallen, weil bei uns gibt es genaue Regeln, wie zu bewerten ist, wieviel Geld eine Bank einem bestimmten Kunden leihen darf. Gibt sie mehr her und der Kunde kann nicht zahlen, fällt die Bank um die Differenz um.

Was deine Schneeballgeschichte anbelangt, das kann man auf diverse Blasen an den Börsen anwenden, aber nicht auf die Immobilienkrise, die durch ein plötzliches Überangebot an Immoblien (durch diverse Zwangsverwertungen) ausgelöst wurde.

da machst du aber den bock zum gärtner. du tust so als ob die politik die banken gedrängt hätte in immer höhere risiken zu investieren... andersrum wird ein schuh draus, die banken haben auf die politik eingewirkt, dass sie global mehr möglichkeiten brauchen um bestehen zu können, die wurden ihnen gewährt, weil die politik dumm genug war zu glauben, dass die banken zu hohe risiken nicht eingehen würden. und die banken sind eben nicht genug rückversichert, wäre es so gäbe es das aktuelle problem nicht, genau diese absicherung wurde nämlich nicht angepaßt.
[...]
du behauptest hier ernsthaft die krise wurde aufgrund der gesetzte ausgelöst und die banken konnten garnicht anders ???auch wenn argumentation manchmal schwer fällt muss man nicht noch zum strohhalm der beleidigung greifen, würde ich auch dir raten.

die krise die du da so fast ausschließlich im rechtsbereich siehst, sehe ich bei menschen die haus, hof, hab un gut verloren haben oder auch bei der mittelschicht die einen teil ihres ersparten verloren haben und denen die anwälte sagen, da kann man nichts machen.

Die Banken haben hier ja keine dubiosen Spekulationsgeschäfte getätigt, sondern in an sich sichere Immobilien bzw. deren Kredite investiert. Das ist das ureigenste Geschäft der Banken.

Ich behaupte nicht, dass die Krise durch Gesetze ausgelöst wurde, das ist ein Faktum. Die Krise ist im wesentlichen ein Liquiditätsproblem, die Banken haben im Moment zu wenig Geld zur Verfügung. Da die Banken aber das Geld schaffen, sollte das kein Problem sein, ist es aber, weil die Schaffung von Geld nicht beliebig vonstatten geht, sondern strengen gesetzlichen Regeln unterliegt und da die Banken diese Regeln nicht brechen dürfen, können sie kein weiteres Geld schaffen um den Liquiditätsengpass aufzuheben.

Wer ist denn bei dir "man"? Irgendwelche Spinner, die vom System keine Ahnung haben und seit ewigen Zeiten den Zusammenbruch prophezeihen?

zum einen haben diese spinner jetzt recht, zum anderen wussten es ausreichend finanzexperten und auch die banken. hätten sie es nicht rechtzeitig geschafft die risiken noch an möglichst viele endverbraucher zu verschieben, würde es noch übler für diese institute aussehen.

Nein, sie haben nicht Recht, denn solche Krisen sind Bestandteil des Systems, sie sind sogar notwendig, damit es langfristig funktioniert. Wir haben innerhalb von 10 Jahren mindestens 1 ernsthafte Wirtschaftskrise und wir haben sie alle überstanden, weil sie dazu gehören. Natürlich haben solche drittklassigen Untergangspropheten in solchen Zeiten einen gewissen Zulauf an Anhängern, die ein paar Jahre später dann wieder weg sind, weil gerade gute Zeiten sind. Der vorhergesagte Kollaps bleibt freilich aus.

Welche gallopierende Inflation? Die Inflation war vorher schon leicht erhöht und vielleicht wird sie kurzzeitig noch minimal ansteigen und danach wieder auf ein normales Maß zurückgehen.

eigentlich dachte ich, dass es klar war, dass ich mich auf die inflation bezogen habe die du da so schön skizzierst hast, "es kostet dem staat kein geld, er muss es nur bereitstellen, aber das kostet ja niemanden was"

Sei doch nicht so naiv, der Staat stellt das Geld doch gar nicht bereit, er hat es doch gar nicht! Er übernimmt größtenteils für die besagte Summe lediglich die Garantie, das ist alles.

es gibt viele andere systeme, bei denen du wahrscheinlich ausschlag bekommst. und so muss man wohl drauf warten dass das bisherige endgültig kollabiert, damit neues entsteht, das wird aber herausgezögert bis es zu spät ist.

Es wird nicht kollabieren, wenn man es nicht kollabieren lassen will, denn es ist so strukturiert, dass es gar nicht kollabieren kann. Das Geld, mit dem wir leben, ist nicht real, der Hauptanteil existiert nur mehr in Computern und wenn dann Geld fehlt, kann man jederzeit einfach neues einbuchen. Genau das machen die Notenbanken regelmäßig und das kostet nur ein paar Sekunden Arbeitszeit. Solange man sich die leisten kann, kann das System auch erhalten werden.

 

[Arkasi]

Die Wirtschaftskrise scheint dabei nur ein Nebeneffekt. Wichtiger für unsere Sozialleistungen - und damit meine ich nicht Hartz IV sondern generell alle Stützungen in allen Bereichen - erscheint mir der heute erhaltene Newsletter:

jeden Tag lesen wir über Banken-Crashs und von Wertverlusten an den Börsen. Von einer Sache lesen wir nichts - von einem sich abzeichnenden Staatsbankrott - und dieser hat nichts mit der derzeitigen Wirtschaftslage zu tun, sondern ausschließlich mit bereits bestehenden Staatsschulden. Dabei müssen 3 Dinge unterschieden werden. Die bestehende Schuldenlast, die Neuverschuldung und die noch nicht bilanzierten Staatsverpflichtungen in der Zukunft.

Die offizielle Schuldenlast beträgt momentan 1,6 Billionen Euro. Bei einem sofortigen Stopp der Neuverschuldung und einem gleichzeitigen Start einer Tilgung würde es 630 Jahre dauern bis Deutschland schuldenfrei wäre. Die Neuverschuldung lässt sich aber durch die zunehmende Überalterung nicht stoppen und es kommt ein weiterer Knackpunkt hinzu, von dem niemand sprechen mag: Die Pensionsverpflichtungen des Staates für seine Beamten.

Die Gesamtschulden betragen 7,2 Billionen Euro! Das ist 4 x soviel wie offiziell angegeben! Es hat 57 Jahre gedauert diese Schulden zu erzeugen - und es würde 10.000 Jahre dauern, um sie zu tilgen! Meinen Sie, dass unter diesen Umständen, jemals ein Politiker ernsthaft daran denken könnte, eines Tages mit der Tilgung zu beginnen? Nein? Dann sollten Sie schonmal darüber nachdenken, wie Sie Ihren kleinen Hintern an die Wand bekommen bevor der Super Gau eintritt! Nun denn ...

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Der unterstrichene Part ist an Logik nicht zu überbieten. Wir schmeisen aber lieber den Banken noch was in den Rachen.

Es ist nicht vorgesehen, dass diese Schulden getilgt werden, bis zu einem gewissen Grad sind sie sogar notwendig.

Problematisch wird es nur dann, wenn man das operative Geschäft über Schulden finanziert, ob das in Deutschland so ist, kann ich nicht sagen.

Der Grundgedanke dahinter ist, dass Schulden an sich nichts schlechtes sind, wenn ihnen ein Guthaben entgegensteht. Wen kratzen denn 1 Mrd Euro mehr Schulden, wenn man im Gegenzug eine notwendige Autobahn/... im Wert von 1 Mrd Euro bekommt? Man ist um nichts ärmer oder reicher geworden, hat lediglich einen Geldwert in einen Sachwert getauscht. Bezahlt man hingegen beispielsweise die Pensionen auf Pump, verbraucht also das Geld ohne einen entsprechenden Gegenwert zu bekommen, dann wird das dem Staat (genaugenommen den Bürgern) irgendwann auf den Kopf fallen.

 

[Fanator-II-701]

Der unterstrichene Part ist an Logik nicht zu überbieten. Wir schmeisen aber lieber den Banken noch was in den Rachen.

Der unterstrichene Teil hat durchaus seine Berechtigung. Nur suche ich nach den Belegen für die angeblichen 7 Billionen Euro Schulden. Die Pensionäre können ja nicht schuld dran sein

Die rechnen mit den anlaufenden Pensionsansprüchen sämtlicher Beamter im öffentlichen Dienst in den nächsten 30 Jahren. Dabei gehen sie vermutlich davon aus, daß auch die bisherigen Pensionen daneben (oder zumindest teilweise wg. der Hinterbliebenenversorgung) bestehen bleiben was sich dann zu dieser unglaublichen Zahl summiert. Ausgegangen wird von offiziell (hab ich zumindest mal gelesen) 5,5 Billionen EUR Gesamtsumme der ausstehenden Pensionen aller (rund 10 Millionen) Bundes-, Landes- und Kommunalbeamten.
Und wie du schon sagst, das Problem liegt dabei nicht bei den Pensionären, sondern bei der Umlagefinanzierung. Jeder Beamte muß (glaube ich auch so schon mal gelesen zu haben) wohl von seinem Gehalt einen Anteil für die Pensionskasse zusätzlich zurücklegen. Allerdings wird, wie auch in allen anderen Sparten üblich, jedoch für alles mögliche verwendet und teilweise eben auch nicht mehr zur Rücklagenbildung benutzt. Würde dieser Teil der Realität entsprechen, wären mit Sicherheit die Abzüge vom Gehalt für die Rücklagenbildung noch höher.
Deshalb kenne ich persönlich auch Beamte, die (weil sie wissen, daß ihre Pensionen in Zukunft nicht gesichert sind) bereits mehrere Zusatzrenten abgeschlossen haben.
Die machen also auch nix anderes als Teile ihres Gehaltes in eine (wenn auch private) Rentenversicherung einzuzahlen.

 

[Fanator-II-701]

.......

Es ist nicht vorgesehen, dass diese Schulden getilgt werden, bis zu einem gewissen Grad sind sie sogar notwendig.
......

Aha.
Na dann erzähl das mal den Politniks, die immer darauf verweisen, daß man wg. Schuldentilgung die Gürtel enger schnallen, die Hosen straffer ziehen und Einbußen in allen Lebenslagen in Kauf nehmen muß. Mit genau dieser Begründung werden ja heutzutage sämtliche Sozialmaßnahmen weggebügelt.

 

[Wolf-V]

Weil die BANKEN das Geld schaffen, was du offenbar immer noch nicht in deine Überlegungen einbezogen hast. Wenn die Banken pleite gehen, dann ist das Geld weg, inklusive dem Geld des Staates, der Krankenkassen, der Pensionsversicherung,....Da der Staat zur Wahrung seiner Aufgaben zwingend Geld benötigt, hat er entsprechende Maßnahmen gesetzt.

es mag für dich unvorstellbar sein, aber der staat würde weiter existieren, selbst wenn das geld weg wäre. die menschen würden leben, selbst ohne krankenversicherung und penisonskasse. es könnte chaos geben, aber die gesellschaft würde sich organisieren. das ist zwar sicher nicht leicht nachzuvollziehen, aber geld ist nicht der ursprung des leben und zwingender bestandteil einer gesellschaft.

es wäre für den staat sicher keine einfache zeit, für die gesellschaft auch nicht, deshalb hat er eingegriffen.

Ein unfairer Tausch, der vermutlich gar nicht zu Stande kommen würde, wird durch Geld ein fairer Tausch, weil die Unfairness ausgeglichen wird. Wo liegt also das Problem?

weil geld nur den moment ausgleicht, bei einer hyperinflation kann die unfairniss deutlicher bestehen bleiben. der bäcker verkauft ein brot, für das geld was er bekommt, kann er sich abends aber noch nicht mal ein ei kaufen. wir haben keine hyperinflation, die wirkungsweise bleibt aber sehr verlangsamt gleich.

Und was hat das mit dem Geldhandel zu tun, den du ja zuvor angeführt hast, denn für dein Beispiel reicht auch Naturalgeld.

das war ein beispiel, dass man auch in bwl-deutsch auf den modernen wirtschaftskreislauf übertragen könnte, was aber dann sicher zur diskussion um begrifflichkeiten führt, was dann nur der ablenkung der argumentation dient...

Du sprichst von Klugheit, bist selbst aber so idealistisch vernagelt, dass man es nur mehr als dumm bezeichnen kann.

auch das du mich widerholt als dumm bezeichnest, enthält keine argumentation. und nur da ich dir nicht zustimme, bezeichnets du mich als idealistisch vernagelt. aufschlussreich...

Ich spiel jetzt einmal Gott und radiere Europa, die USA, Japan, Kanda und was weiß ich noch einfach aus, alle Länder, die man früher als den Westen bezeichnet hat - mit einem einzigen Fingerschnippens von mir ist das nun weg.

So und jetzt sagst du mir bitte, um was die armen Regionen dieser Welt, z.B. Afrika nun mehr haben. Um gar nichts. Im Gegenteil, sie haben dadurch weit weniger, weil wir sie laufend unterstützen. Wir kaufen beispielsweise viele Rohstoffe aus solchen Regionen, Öl, Diamanten, seltene Rohstoffe usw., weil wir die brauchen können. Dafür geben wir Geld her, mit dem die wiederum Lebensmittel, Medikamente etc. kaufen können. Beide Seiten profitieren davon.

das ist ja ein hoher profit, wenn die menschen in der dritten welt verhungern. was die regionen hätten? keine schulden mehr, keine lebensmittellieferungen die die regionale infrastruktur zertören, keine ausbeutung der rohstoffe, die die umwelt zerstört. keine waffenleieferungen um "unsere" interessen durchzusetzen. keine entwicklungshilfe die den kindern geschichte beibringt, aber nicht wie sie in afrika nahrungsmittel anbauen. keine maschinenlieferungen die vom lieferanten abhängig machen, usw. usf. ich weiß jetzt schon dass du es nicht nachvollziehen kannst, aber der der dritten welt würde es ohne die einflussnahme der von dir wegradierten staaten mit sicherheit besser gehen. unsere so wichtige von dir angeführte unterstützung ist vergleichabr mit der unterstützung eine heroindealers an einen süchtigen. gäbe es den dealer nicht, hätte der süchtige keine drogen mehr.

Wenn es uns nicht mehr gibt oder einfach nur dieser Bedarf wegfällt, weil wir unseren Konsum drosseln, damit wir eben nicht mehr 6x soviel verbrauchen, dann sitzen die auf Rohstoffen, die sie nicht brauchen können und verhungern. Tolle Idee.

deshalb geht es denen ja jetzt so gut, oder wie? und die rohstoffe werden ja schlecht, wenn sie nicht ausgebeutet werden.. deine ignoranz ist schon fast verblüffend, demnächst kommt noch das argument, das die versklavung millionen afrikaner vorteilhaft war, denn nur deshalb gibt es jetzt einen afroamerikanischen präsidenten.

Das ist blanker Unsinn. Wenn man in einer niedrigzinsperiode einen Kredit aufnimmt, muss man damit rechnen, dass die Raten teurer werden, weil die Zinsen eben unter dem Durchschnitt liegen. Darüber wird man bei uns auch verpflichtend aufgeklärt. Wenn man das nicht beherzigt, kann man das nicht der Bank vorwerfen, vorallem wenn es dort keine entsprechenden Regelungen gibt. Wäre das in Österreich passiert, wäre die Bank einfach um den Kredit umgefallen, weil bei uns gibt es genaue Regeln, wie zu bewerten ist, wieviel Geld eine Bank einem bestimmten Kunden leihen darf. Gibt sie mehr her und der Kunde kann nicht zahlen, fällt die Bank um die Differenz um.

klar, es die betroffenen kleinkreditnehmer und anleger sind alles lügner und die finanzberater haben alle aufgeklärt. blöd nur, dass gerichte auf aller welt jetzt sich dieser wahrheit widersetzen und immer mehr banken zur rückzahlung verurteilen, weil sie die so umfassenden aufklärungsarbeit die die finanzberater geleistet haben ignorieren...

Was deine Schneeballgeschichte anbelangt, das kann man auf diverse Blasen an den Börsen anwenden, aber nicht auf die Immobilienkrise, die durch ein plötzliches Überangebot an Immoblien (durch diverse Zwangsverwertungen) ausgelöst wurde.

wenigstens bleibst du schlüssig bei deiner argumentation, die kreditnehmer "die ihrer bank nicht zugehört haben und alle risiken ignoriert haben" sind die auslöser für die bankenkrise... die banken konnten das auf keinen fall vorhersehen, die sind völlig unschuldig...

Die Banken haben hier ja keine dubiosen Spekulationsgeschäfte getätigt, sondern in an sich sichere Immobilien bzw. deren Kredite investiert. Das ist das ureigenste Geschäft der Banken.

Ich behaupte nicht, dass die Krise durch Gesetze ausgelöst wurde, das ist ein Faktum. Die Krise ist im wesentlichen ein Liquiditätsproblem, die Banken haben im Moment zu wenig Geld zur Verfügung. Da die Banken aber das Geld schaffen, sollte das kein Problem sein, ist es aber, weil die Schaffung von Geld nicht beliebig vonstatten geht, sondern strengen gesetzlichen Regeln unterliegt und da die Banken diese Regeln nicht brechen dürfen, können sie kein weiteres Geld schaffen um den Liquiditätsengpass aufzuheben.

also deine allwissende banken haben in sichere kredite und immobilien investiert. wie kann etwas sicher sein, wenn es so eine krise auslöst? also entweder ist etwas sicher oder nicht. und die krise existiert nur, weil die banken nicht beliebig viel geld schaffen dürfen, das verbietet ja die böse politik bzw. gesetzgebung. meinst du nicht das es einen grund gibt, weshalb geld nicht in beliebiger menge erschafft werden darf? und haben die banken von den regelungen, die jetzt die krise schaffen vorher nichts gewusst? also irgendwie ist die von dir beschriebene situatuation schon sehr merkwürdig, das geht aber sicher nur mir so, das ich so verborht in meiner ideologie bin, dass ich mich deiner logik verschließe

Nein, sie haben nicht Recht, denn solche Krisen sind Bestandteil des Systems, sie sind sogar notwendig, damit es langfristig funktioniert. Wir haben innerhalb von 10 Jahren mindestens 1 ernsthafte Wirtschaftskrise und wir haben sie alle überstanden, weil sie dazu gehören. Natürlich haben solche drittklassigen Untergangspropheten in solchen Zeiten einen gewissen Zulauf an Anhängern, die ein paar Jahre später dann wieder weg sind, weil gerade gute Zeiten sind. Der vorhergesagte Kollaps bleibt freilich aus.

achso, die derzeitige krise ist eigentlich garkeine. und es ist ganz normal wenn alle zentralbanken gleichzeitig die zinsen senken, auch völlig normal, dass sich die führenden industriestaaten treffen und maßnahmen ergreifen um diese - garnicht existente krise - einzudämmen. da frag ich mich jetzt, wer die jüngste geschichte so fälschen konnte, dass allgemein behauptet wird, dass es bisher in unserem system eine solche krise nicht gab. aber das kannst du sicher aufklären, wann es in den letzten 70 jahren eine solche krise gab (also eigentlich mindestens 7 solcher krisen) die derzeit von verschörern, politikern und selbst der bankwirtschaft verheimlicht wird.

Welche gallopierende Inflation? Die Inflation war vorher schon leicht erhöht und vielleicht wird sie kurzzeitig noch minimal ansteigen und danach wieder auf ein normales Maß zurückgehen.

eigentlich dachte ich, dass es klar war, dass ich mich auf die inflation bezogen habe die du da so schön skizzierst hast, "es kostet dem staat kein geld, er muss es nur bereitstellen, aber das kostet ja niemanden was"

Sei doch nicht so naiv, der Staat stellt das Geld doch gar nicht bereit, er hat es doch gar nicht! Er übernimmt größtenteils für die besagte Summe lediglich die Garantie, das ist alles.

jetzt muss ich ernsthaft nachfragen, ob du den begriff inflation und die folgen einer solchen kennst oder ob es nur meine ideologischen freunde waren, die ein solchen begriff geschaffen haben, in wahrheit gibt es das garnicht?

Es wird nicht kollabieren, wenn man es nicht kollabieren lassen will, denn es ist so strukturiert, dass es gar nicht kollabieren kann. Das Geld, mit dem wir leben, ist nicht real, der Hauptanteil existiert nur mehr in Computern und wenn dann Geld fehlt, kann man jederzeit einfach neues einbuchen. Genau das machen die Notenbanken regelmäßig und das kostet nur ein paar Sekunden Arbeitszeit. Solange man sich die leisten kann, kann das System auch erhalten werden.

du gibts also eine garantie auf die existenz dieses systems nicht nur die nächsten 50 jahre, sondern auch die nächsten 1000 und millionen jahre - selbstverständlich ausgenommen, es kommen irgendwelche irre an die macht, die es sabotieren. und as liegt daran, das das geld überhaupt keinen wert hat, es kann beliebig zugebucht werden, ist es heute zuwenig, einfach aufs knöpfchen drücken und schon ist mehr geld da.. spätestes jetzt frage ich mich, von welchem system du da eigentlich redest. unser heutiges kann es nicht sein, denn so gibt es das nicht.

 

[Maria-Redeviel]

es mag für dich unvorstellbar sein, aber der staat würde weiter existieren, selbst wenn das geld weg wäre. die menschen würden leben, selbst ohne krankenversicherung und penisonskasse. es könnte chaos geben, aber die gesellschaft würde sich organisieren. das ist zwar sicher nicht leicht nachzuvollziehen, aber geld ist nicht der ursprung des leben und zwingender bestandteil einer gesellschaft.

Und warum passiert das nicht dort wo die Menschen ohnehin kein Geld haben?

 

[Arkasi]

.......

Es ist nicht vorgesehen, dass diese Schulden getilgt werden, bis zu einem gewissen Grad sind sie sogar notwendig.
......

Aha.
Na dann erzähl das mal den Politniks, die immer darauf verweisen, daß man wg. Schuldentilgung die Gürtel enger schnallen, die Hosen straffer ziehen und Einbußen in allen Lebenslagen in Kauf nehmen muß. Mit genau dieser Begründung werden ja heutzutage sämtliche Sozialmaßnahmen weggebügelt.

Du hättest nur einen einzigen Satz weiterlesen müssen um die Antwort zu erhalten:
Problematisch wird es nur dann, wenn man das operative Geschäft über Schulden finanziert, ob das in Deutschland so ist, kann ich nicht sagen.

Solange einem Minus auf der anderen Seite ein Plus gegenübersteht, sind Schulden kein Problem. Stell dir einfach vor, du hast einen Kredit in Höhe von 10.000 Euro und auf der anderen Seite ein Sparbuch im Wert von 10.000 Euro. Wo soll da ein Problem sein?
Da funktioniert selbstverständlich auch, wenn man anstelle des Sparbuchs einen entsprechenden Sachwert hat. Man hat zwar Schulden, ist aber keineswegs pleite, weil man nicht überschuldet ist. Plus und Minus halten sich die Waage.

Der Vorteil von Krediten ist ja, dass man sich Dinge bereits heute kaufen kann, für die man ansonsten viele Jahre sparen müßte. Man muss zwar Zinsen bezahlen, aber das heißt noch lange nicht, dass es dadurch einen Verlust gibt. Denk an die klassische Eigenheimfinanzierung, wo man eine Immobilie nur für die Nutzung erwirbt und nicht als Anlageform.

Wenn heute jemand mit einem normalen Einkommen auf eine Immobilie sparen würde, würde das sehr lange dauern. Per Kredit kann er den Kauf sofort tätigen. Als Minus kommen die Zinsen dazu, als Plus ab nun ausbleibenden Mietzahlungen, die ja viel höher sind. D.h. obwohl man nun Schulden hat und im Regelfall auch eine höhere monatliche Belastung, schafft man sich einen Vorteil, auch wenn die Wirkung erst dann eintritt, wenn diese Schulden getilgt sind.

Das dumme an Sozialmaßnahmen ist, dass sie im Prinzip keinen nachhaltigen Nutzen haben. Eine kurzfristige Annehmlichkeit wird langfristig finanziert, das ist ungefähr so schlau wie den kommenden Urlaub per 6jährigen Kredit zu finanzieren.

 

[Arkasi]

es mag für dich unvorstellbar sein, aber der staat würde weiter existieren, selbst wenn das geld weg wäre. die menschen würden leben, selbst ohne krankenversicherung und penisonskasse. es könnte chaos geben, aber die gesellschaft würde sich organisieren. das ist zwar sicher nicht leicht nachzuvollziehen, aber geld ist nicht der ursprung des leben und zwingender bestandteil einer gesellschaft.

Und warum passiert das nicht dort wo die Menschen ohnehin kein Geld haben?

@Wolf: Meine etwas ausführlichere Antwort folgt am Nachmittag, hab jetzt keine Zeit dazu.

 

[Fanator-II-701]

.......

Es ist nicht vorgesehen, dass diese Schulden getilgt werden, bis zu einem gewissen Grad sind sie sogar notwendig.
......

Aha.
....................

Du hättest nur einen einzigen Satz weiterlesen müssen um die Antwort zu erhalten:
Problematisch wird es nur dann, wenn man das operative Geschäft über Schulden finanziert, ob das in Deutschland so ist, kann ich nicht sagen.......

....................Das dumme an Sozialmaßnahmen ist, dass sie im Prinzip keinen nachhaltigen Nutzen haben. Eine kurzfristige Annehmlichkeit wird langfristig finanziert, das ist ungefähr so schlau wie den kommenden Urlaub per 6jährigen Kredit zu finanzieren.

Ich habe schon weiter gelesen, man kann natürlich einfache Sachverhalte auch verkomplizieren. Wohin das führt, sieht man ja letztendlich. Niemand hat mehr den Überblick über das "Gleichgewicht". Und die den Überblick und die Verantwortung hätten, machen die Augen zu, weil sie am Ungleichgewicht mitverdienen.


Und klar hast du Recht: Wenn man mit Sozialmaßnahmen auch noch Geld verdienen könnte, wären sie bedeutend beliebter.....
Gesundheitswesen, Bildung, Transport und Versorgung sind aber nun mal Ressorts, die man beim besten Willen nicht wirtschaftlich gestalten kann, WENN sie der Allgemeinheit dienen sollen. Genau dazu sind sie aber da. Für alle. Deswegen machen sowohl Krankenhaus AG´s wie auch die DB-AG absolut keinen Sinn. Außer natürlich für Leute, die sich daran beteiligen und damit auf Kosten aller anderen Geld verdienen wollen.

Im Finanzsektor halte ich das ja nur bis zu einem bestimmten Punkt für kritisch. Was aber das Allgemeinwesen anbelangt.... ist Gewinnerzielungsabsicht Humbug. Welche Aufgaben verbleiben denn dann noch für den Staat? Sicherheit und Steuereintreibung.
Sicherheit wird zum Teil bereits an Privatfirmen abgegeben (privater Wachschutz an/in Kasernen, Fahrzeugpark, EDV) ...
Irgendwann stellt sich die Frage für den "ausgepreßten" Bürger, wozu dieser Staat noch von Nutzen ist?!
Ich denke schon daß dieser Punkt vermieden werden muß, wenn wir auch weiterhin in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung unser Fundament finden wollen.

 

[Arkasi]

es mag für dich unvorstellbar sein, aber der staat würde weiter existieren, selbst wenn das geld weg wäre. die menschen würden leben, selbst ohne krankenversicherung und penisonskasse. es könnte chaos geben, aber die gesellschaft würde sich organisieren. das ist zwar sicher nicht leicht nachzuvollziehen, aber geld ist nicht der ursprung des leben und zwingender bestandteil einer gesellschaft.

Das Konzept von Geld ist zwingend für den Handel notwendig, auch Naturalgeld ist Geld. Was es in Urzeiten nicht gab, war eine Währung, das Konzept von Geld, einen ungleichen Tausch mit irgendwas aufzufüllen, damit der Tausch dennoch zu Stande kommt, ist aber notwendig.

Wie Maria-Redeviel bereits fragte, wieso macht man das nicht dort, wo die Leute eh kein Geld haben bzw. einfach arm sind? Kannst du irgendein Beispiel für eine erfolgreiche Kultur nennen, die ohne Geld auskommt und heute nicht mehr auf Steinzeitniveau ist?

weil geld nur den moment ausgleicht, bei einer hyperinflation kann die unfairniss deutlicher bestehen bleiben. der bäcker verkauft ein brot, für das geld was er bekommt, kann er sich abends aber noch nicht mal ein ei kaufen. wir haben keine hyperinflation, die wirkungsweise bleibt aber sehr verlangsamt gleich.

Offenbar hat aber niemand ein Problem damit oder wurdest du in einem Geschäft schon einmal abgewiesen, weil du nur Geld anzubieten hattest und kein anderes Taschmittel? Sind die alle blöd?

auch das du mich widerholt als dumm bezeichnest, enthält keine argumentation. und nur da ich dir nicht zustimme, bezeichnets du mich als idealistisch vernagelt. aufschlussreich...

Das enthält tatsächlich keine Argumentation, auf den Rest trifft das bei mir allerdings nicht zu, ganz im Gegensatz zu deinen "Weisheiten". Keine Ahnung was bei dir falsch gelaufen bist, aber du bist ein ideologischer Fanatiker und ausgesprochen lernresistent.

Ich spiel jetzt einmal Gott und radiere Europa, die USA, Japan, Kanda und was weiß ich noch einfach aus, alle Länder, die man früher als den Westen bezeichnet hat - mit einem einzigen Fingerschnippens von mir ist das nun weg.

das ist ja ein hoher profit, wenn die menschen in der dritten welt verhungern. was die regionen hätten? keine schulden mehr, keine lebensmittellieferungen die die regionale infrastruktur zertören, keine ausbeutung der rohstoffe, die die umwelt zerstört. keine waffenleieferungen um "unsere" interessen durchzusetzen. keine entwicklungshilfe die den kindern geschichte beibringt, aber nicht wie sie in afrika nahrungsmittel anbauen. keine maschinenlieferungen die vom lieferanten abhängig machen, usw. usf. ich weiß jetzt schon dass du es nicht nachvollziehen kannst, aber der der dritten welt würde es ohne die einflussnahme der von dir wegradierten staaten mit sicherheit besser gehen. unsere so wichtige von dir angeführte unterstützung ist vergleichabr mit der unterstützung eine heroindealers an einen süchtigen. gäbe es den dealer nicht, hätte der süchtige keine drogen mehr.

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die Leute verhungern dort nicht wegen uns, sondern weil sie, aus welchen Gründen auch immer, keine funktionierende Gesellschaft aufbauen können, die das verhindert. Ohne uns wären die immer noch auf Steinzeitniveau. Hunger und der Tod durch lächerliche Krankheiten gehörten dort zum Alltag. Das trifft auf viele Regionen immer noch zu, aber eben nicht mehr auf alle und das ist nur unserem Einfluss zu verdanken.

deshalb geht es denen ja jetzt so gut, oder wie? und die rohstoffe werden ja schlecht, wenn sie nicht ausgebeutet werden.. deine ignoranz ist schon fast verblüffend, demnächst kommt noch das argument, das die versklavung millionen afrikaner vorteilhaft war, denn nur deshalb gibt es jetzt einen afroamerikanischen präsidenten.

Nein, die Rohstoffe werden nicht schlecht, aber man kann sie weder essen noch damit Krankheiten kurieren. Mit Lebensmitteln und Medikamenten, die wir im Tausch anbieten, geht das schon. Bist du etwa der Meinung, man sollte die Rohstoffe für spätere Generationen aufheben und inzwischen ein Millionen Menschen krepieren lassen?

klar, es die betroffenen kleinkreditnehmer und anleger sind alles lügner und die finanzberater haben alle aufgeklärt. blöd nur, dass gerichte auf aller welt jetzt sich dieser wahrheit widersetzen und immer mehr banken zur rückzahlung verurteilen, weil sie die so umfassenden aufklärungsarbeit die die finanzberater geleistet haben ignorieren...

Du hast sicherlich einen Link zu einem entsprechenden Artikel parat, oder?
Keine Ahnung, wie das in Deutschland oder gar in den USA geregelt ist, bei uns in Österreich gibt es diese Aufklärungsarbeit und zwar vom Notar, der für solche Geschäfte zwingend erforderlich ist. Abgesehen davon steht es in den Verträgen drinnen, aber ok, die liest nicht jeder, auch wenn das dumm ist.

also deine allwissende banken haben in sichere kredite und immobilien investiert. wie kann etwas sicher sein, wenn es so eine krise auslöst? also entweder ist etwas sicher oder nicht. und die krise existiert nur, weil die banken nicht beliebig viel geld schaffen dürfen, das verbietet ja die böse politik bzw. gesetzgebung. meinst du nicht das es einen grund gibt, weshalb geld nicht in beliebiger menge erschafft werden darf? und haben die banken von den regelungen, die jetzt die krise schaffen vorher nichts gewusst? also irgendwie ist die von dir beschriebene situatuation schon sehr merkwürdig, das geht aber sicher nur mir so, das ich so verborht in meiner ideologie bin, dass ich mich deiner logik verschließe

Immobilien sind sicher, sie überleben die Krise ja, sie werden nur temporär anders bewertet. An einen solchen weltweiten Preisverfall kann ich mich aber nicht erinnern, das dürfte was neues sein und beruht vermutlich auf der verbesserten Kommuniktion und der zunehmenden Verblödung der Leute - nur weil in den USA die Immoblienpreise verfallen, muss ich meine (hyothetischen) wiener Immoblilien ja nicht gleich abstoßen. Abgesehen davon gibt in diesem Zusammenhang der Staat vor, was sicher ist und was nicht.

Klar kannten die Banken die Reglung, sie ist ja im Bankgeschäft allgegenwärtig. Das ändert aber nichts daran, dass die europ. Banken nichts dagegen tun konnten. Es ist ja die Aufgabe der Banken, Geld in ausreichender Menge zu schaffen und wenn die Regelungen des Gesetzgebers das verhindern, dann muss der Gesetzgeber das eben lösen, wie er es ja auch getan hat. Das ist eben ein Bewertungsproblem, die Immoblien selbst sind ja allesamt noch vorhanden, weshalb sie auch als sicher eingestuft werden, denn im Gegensatz zu anderen Anlageformen, gibt es hier keinen Totalverlust.

achso, die derzeitige krise ist eigentlich garkeine. und es ist ganz normal wenn alle zentralbanken gleichzeitig die zinsen senken, auch völlig normal, dass sich die führenden industriestaaten treffen und maßnahmen ergreifen um diese - garnicht existente krise - einzudämmen. da frag ich mich jetzt, wer die jüngste geschichte so fälschen konnte, dass allgemein behauptet wird, dass es bisher in unserem system eine solche krise nicht gab. aber das kannst du sicher aufklären, wann es in den letzten 70 jahren eine solche krise gab (also eigentlich mindestens 7 solcher krisen) die derzeit von verschörern, politikern und selbst der bankwirtschaft verheimlicht wird.

Was die Zinssenkungen anbelangt, so haben wir das bei jeder Weltwirtschaftskrise und da hatten wir in den letzten 70 Jahren einige. Ob es 7 waren oder 5 oder 10, kann ich jetzt nicht sagen, die 10 Jahre sind als Faustregel zu verstehen.
Ich sage nicht, dass es keine Krise gibt, sondern dass sie lediglich buchhaltärischer Natur ist, in Wirklichkeit ist nichts passiert. In den USA sieht das insofern anders aus, weil viele Menschen ihr Haus deshalb verloren haben, was ja der eigentliche Auslöser war. Die Häuser selbst sind aber alle noch da.

jetzt muss ich ernsthaft nachfragen, ob du den begriff inflation und die folgen einer solchen kennst oder ob es nur meine ideologischen freunde waren, die ein solchen begriff geschaffen haben, in wahrheit gibt es das garnicht?

Grundsätzlich wird bei uns eine geringe Inflation angestrebt. Die EZB versucht sie auf 1,5-2% zu halten, gelingt aber nicht immer. Im Moment braucht man sich bezüglich Hyperinflation keine große Sorge machen, es droht eher eine Deflation, weil ja immer noch zu wenig Geld im Markt vorhanden ist, was die Maßnahmen der Notenbanken und Regierungen aber lösen sollten.

du gibts also eine garantie auf die existenz dieses systems nicht nur die nächsten 50 jahre, sondern auch die nächsten 1000 und millionen jahre - selbstverständlich ausgenommen, es kommen irgendwelche irre an die macht, die es sabotieren. und as liegt daran, das das geld überhaupt keinen wert hat, es kann beliebig zugebucht werden, ist es heute zuwenig, einfach aufs knöpfchen drücken und schon ist mehr geld da.. spätestes jetzt frage ich mich, von welchem system du da eigentlich redest. unser heutiges kann es nicht sein, denn so gibt es das nicht.

Das System ist so konstruiert, dass es solange hält, wie man es erhalten möchte. Sollte es aber einen Wunsch zur Änderung geben, dann kann auch eine Minderheit das System abschießen, wenn sie ca. 15-20% der Bevölkerung stellt und nein, ich sag dir nicht, wie das geht.
Und ja, es reicht, wenn man aufs Knöpfchen drückt und schon gibt es mehr Geld im System. Das machen normalerweise die Notenbanken. Bei Bargeld ist es minimal komplizierter, das muss man noch Drucken bzw. Prägen. Bargeld spielt aber kaum eine Rolle, also reicht primär das Knöpfchen.

 

[Arkasi]

Und klar hast du Recht: Wenn man mit Sozialmaßnahmen auch noch Geld verdienen könnte, wären sie bedeutend beliebter.....
Gesundheitswesen, Bildung, Transport und Versorgung sind aber nun mal Ressorts, die man beim besten Willen nicht wirtschaftlich gestalten kann, WENN sie der Allgemeinheit dienen sollen. Genau dazu sind sie aber da. Für alle. Deswegen machen sowohl Krankenhaus AG´s wie auch die DB-AG absolut keinen Sinn. Außer natürlich für Leute, die sich daran beteiligen und damit auf Kosten aller anderen Geld verdienen wollen.

Im Finanzsektor halte ich das ja nur bis zu einem bestimmten Punkt für kritisch. Was aber das Allgemeinwesen anbelangt.... ist Gewinnerzielungsabsicht Humbug. Welche Aufgaben verbleiben denn dann noch für den Staat? Sicherheit und Steuereintreibung.
Sicherheit wird zum Teil bereits an Privatfirmen abgegeben (privater Wachschutz an/in Kasernen, Fahrzeugpark, EDV) ...
Irgendwann stellt sich die Frage für den "ausgepreßten" Bürger, wozu dieser Staat noch von Nutzen ist?!
Ich denke schon daß dieser Punkt vermieden werden muß, wenn wir auch weiterhin in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung unser Fundament finden wollen.

Um ehrlich zu sein habe ich bei dem Begriff Sozialmaßnahmen an keines der von dir genannten Beispiele gedacht, am ehesten noch ans Gesundheitswesen.

Außerdem verstehe ich deine Haltung diesbezüglich nicht, warum sollte man bespielsweise mit Bildung keinen Gewinn erzielen können? Gewinn und Verlust sind oft nur Betrachtungsweisen und ein Verlust, kann, wenn man den Standpunkt wechselt, einen Gewinn darstellen.
Klar, wenn man sich die Ausgaben für das Bildungswesen ansieht und die nicht vorhandenen Einnahmen, dann kann man das als Verlust betrachten, andererseits führt Bildung zu höher qualifizierten Jobs mit besserem Einkommen. Sieht man es also als Investition, die eben Zeit benötigt um rentabel zu werden, dann ist das durchaus gewinnbringend, es ist lediglich nicht 1:1 bilanzierbar.

Der Grund, warum man hier nicht mehr investiert, ist vorwiegend, dass die bestehenden Mittel völlig ausreichend sind, würden sie effizient genutzt werden. Es macht keinen Sinn Geld in einem ineffizienten Apparat zu versenken.
Deutschland kenne ich diesbezüglich viel zu wenig, aber was da in Österreich abgeht, bereitet mir schon fast Übelkeit. Wir haben viel zuviele Bildungseinrichtungen, die kein vernünftiges Ziel haben.

Ein Beispiel wäre das Polytechnikum. In Ö gibt es eine 9jährige Schulpflicht, wenn man aber den Hauptschulabschluss anstrebt und nicht durchfällt, kommt man nur auf 8 Jahre. Für diese eine fehlende Jahr gibt es eigene Schulen, wo die Schüler nur die Zeit absitzen, denn das Zeugnis ist völlig belanglos. Das ist eine Vergeudung von Lehrern und voll ausgestatteten Gebäuden, die man sicherlich sinnvoller im Bildungswesen nutzen könnte, z.B. indem man die Schüler pro Klasse reduziert oder Spezialisierungen einführt. Das würde genau nichts kosten, weil alles schon da ist, würde das Niveau aber heben. Macht man aber nicht, fordert aber immer mehr Geld - das kanns auch nicht sein.

Oder an den Unis, wo man völlig losgelöst vom Bedarf machen kann, was man will - ein Hobby auf Staatskosten im Bildungsmäntelchen. Da steht kein Ziel mehr dahinter, keine Effizienz und auch keine Refinanzierung und dementsprechend gibt es auch nicht mehr Geld.

Um zum Thema zurückzukehren, die Aufgaben des Staates liegen für mich im Erhalt dessen was man hat und in Investition in die Zukunft, damit man irgendwann mehr hat.
Es stimmt schon, dass man nicht jede Ausgabe in einen Gewinn umrechnen kann, aber das halte ich gar nicht einmal für ein Problem, der Staat muss schließlich keinen Gewinn im Sinne von Überschuss produzieren, solange es eine kontinuierliche positive Weiterentwicklung gibt.

Was mich so stört sind diese Pseudosozialausgaben wie Mindestpensionen, Sozialhilfe,...
Da ist in Wirklichkeit wenig soziales enthalten, das ist nur Stimmenfang und Belohnung für Betrug an der Gemeinschaft.

 

[Fanator-II-701]

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Außerdem verstehe ich deine Haltung diesbezüglich nicht, warum sollte man bespielsweise mit Bildung keinen Gewinn erzielen können? Gewinn und Verlust sind oft nur Betrachtungsweisen und ein Verlust, kann, wenn man den Standpunkt wechselt, einen Gewinn darstellen.
Klar, wenn man sich die Ausgaben für das Bildungswesen ansieht und die nicht vorhandenen Einnahmen, dann kann man das als Verlust betrachten, andererseits führt Bildung zu höher qualifizierten Jobs mit besserem Einkommen. Sieht man es also als Investition, die eben Zeit benötigt um rentabel zu werden, dann ist das durchaus gewinnbringend, es ist lediglich nicht 1:1 bilanzierbar.

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Du weißt schon, daß das nicht so gemeint war. Es ging um die knallharte monetäre Betrachtungsweise durch die verantwortlichen Haushaltswächter und deren scheinbare Blindheit ggü. einer gewissen Durchführungsorganisation bezgl. sozial durchführbaren, sozial notwendigen, sozial unabdingbaren Sachverhalten.

 

[Wolf-V]

Das Konzept von Geld ist zwingend für den Handel notwendig, auch Naturalgeld ist Geld. Was es in Urzeiten nicht gab, war eine Währung, das Konzept von Geld, einen ungleichen Tausch mit irgendwas aufzufüllen, damit der Tausch dennoch zu Stande kommt, ist aber notwendig.

Wie Maria-Redeviel bereits fragte, wieso macht man das nicht dort, wo die Leute eh kein Geld haben bzw. einfach arm sind? Kannst du irgendein Beispiel für eine erfolgreiche Kultur nennen, die ohne Geld auskommt und heute nicht mehr auf Steinzeitniveau ist?

es mag für dich unvorstellbar sein, aber geld ist immer noch nicht lebensnotwendig, wenn viele auch gerne so tun oder sich einbilden ihr leben hängt davon ab. selbstverständlich würde das eine menge ändern, mag auch schwer vorstellbar sein, möglich ist es aber. un d ja es gibt viele gesellschaften auf der welt die ohne geld leben, manche die noch nicht mal ein wort dafür haben. du wirst sie sicher als steinzeitlich bezeichnen, weil sie kein geld haben, die die ich kenne, führen ein akzeptables leben, selbst mitten in afrikanischen gebieten, leben sie friedlich und ohne eine enorme sterblichkeit oder ständigen krieg und ausbeutung.. und dann gibt es noch mehr menschen in dritte welt ländern die faktisch ohne geld leben - weil sie keines haben und nicht haben werden, solange sie in ihren gesellschaften weiterleben, erreichen die eine lebenserwartung ähnlich hoch wie in deutschland.

Offenbar hat aber niemand ein Problem damit oder wurdest du in einem Geschäft schon einmal abgewiesen, weil du nur Geld anzubieten hattest und kein anderes Taschmittel? Sind die alle blöd?

das war eine erläuterung, zur wirkungsweise und genug menschen haben damit ein problem, sie verdienen in deutschland einfach nicht mehr genug, trotzdem sie mehr arbeiten als früher.

Das enthält tatsächlich keine Argumentation, auf den Rest trifft das bei mir allerdings nicht zu, ganz im Gegensatz zu deinen "Weisheiten". Keine Ahnung was bei dir falsch gelaufen bist, aber du bist ein ideologischer Fanatiker und ausgesprochen lernresistent.

nur weil ich dir nicht zustimme, das geld der grundwert allen lebens ist, bin ich für dich ich ein lernresistenter fanatiker... genauso argumentieren fanatiker "stimme mir zu oder du bist dumm, fanatisch, nicht akzeptabel... aber es sei dir unbenommen

Das kannst du doch nicht ernst meinen. Die Leute verhungern dort nicht wegen uns, sondern weil sie, aus welchen Gründen auch immer, keine funktionierende Gesellschaft aufbauen können, die das verhindert. Ohne uns wären die immer noch auf Steinzeitniveau. Hunger und der Tod durch lächerliche Krankheiten gehörten dort zum Alltag. Das trifft auf viele Regionen immer noch zu, aber eben nicht mehr auf alle und das ist nur unserem Einfluss zu verdanken.

von historie scheinst du auch wenig zu halten. komisch dass der afrikanische kontinent früher mal eine sehr gut funktionierende gesellschaft hatte, ohne hunger ohne elend. da müssen die menschen dort urplötzlich alles vergessen haben, dass es denen jetzt so geht. und da haben sie glück gehabt, dass wir dann da mal vorbeigeschaut haben und ihnen ganz selbstlos helfen wollen. wenn die es bloß annehmen würden... was unserem einfluss zu verdanken ist, ist, dass es denen so geht. es ist sogar notwendig für unser überleben auf diesem niveau. wahrscheinlich wirst du das auch komplett negieren, aber rechne dir mal aus, was geschehen würde, wenn die dritte welt auf ein vergleichbares lebensniveau kommt, wie westeuropa. dein so stabiles system würde es nicht verkraften.. offensichtlich hast du dich noch nie mit drittweltländern beschäftigt und wie es dazu kam, dass sie es wurden. das kann ich verstehen, denn dann würdest du in sehr starke erklärungsnöte kommen.

Nein, die Rohstoffe werden nicht schlecht, aber man kann sie weder essen noch damit Krankheiten kurieren. Mit Lebensmitteln und Medikamenten, die wir im Tausch anbieten, geht das schon. Bist du etwa der Meinung, man sollte die Rohstoffe für spätere Generationen aufheben und inzwischen ein Millionen Menschen krepieren lassen?

nein, ich bin der meinung man sollte andere länder nicht ausbeuten und wenn man das begonnen hat, noch dafür sorgen, z.b. durch lebensmittellieferungen, die lokale infrastruktur zu zerstören. oder man sollte medizin entwickeln, die die menschen dringender benötigen, als schlankmacher. blöd nur, dass wir einen überschuß an lebensmitteln proudzieren und subventionieren und die dann dort unter jeglichem produktionspreis auzf den markt schmeißen, oder dass sich besser mit diätpillen geld verdienen läßt als mit einem mittel gegen malaria (gut letzteres zieht ja langsam zu uns, da können ja die nächsten zehn jahre noch ein paar meneschliche versuche gemacht werden, mit den menschen deren leben eh keinen interessiert). im übrigen krepieren in der dritten welt millionen von menschen und es interresiert niemanden und es wird trotz all der so großzügigen hilfe irgendwie nicht besser, spätestens dass sollte einen halbwegs intelligenten menschen ein paar fragen in den sinn bringen.

Du hast sicherlich einen Link zu einem entsprechenden Artikel parat, oder?
Keine Ahnung, wie das in Deutschland oder gar in den USA geregelt ist, bei uns in Österreich gibt es diese Aufklärungsarbeit und zwar vom Notar, der für solche Geschäfte zwingend erforderlich ist. Abgesehen davon steht es in den Verträgen drinnen, aber ok, die liest nicht jeder, auch wenn das dumm ist.

wenn man in österreich einen kredit von der bank bekommt, ist ein notar zwischengeschaltet??
und was für eine artikel suchst du, zu urteilen gegen banken wegen mangelnder aufklärung?

Immobilien sind sicher, sie überleben die Krise ja, sie werden nur temporär anders bewertet. An einen solchen weltweiten Preisverfall kann ich mich aber nicht erinnern, das dürfte was neues sein und beruht vermutlich auf der verbesserten Kommuniktion und der zunehmenden Verblödung der Leute - nur weil in den USA die Immoblienpreise verfallen, muss ich meine (hyothetischen) wiener Immoblilien ja nicht gleich abstoßen. Abgesehen davon gibt in diesem Zusammenhang der Staat vor, was sicher ist und was nicht.

Klar kannten die Banken die Reglung, sie ist ja im Bankgeschäft allgegenwärtig. Das ändert aber nichts daran, dass die europ. Banken nichts dagegen tun konnten. Es ist ja die Aufgabe der Banken, Geld in ausreichender Menge zu schaffen und wenn die Regelungen des Gesetzgebers das verhindern, dann muss der Gesetzgeber das eben lösen, wie er es ja auch getan hat. Das ist eben ein Bewertungsproblem, die Immoblien selbst sind ja allesamt noch vorhanden, weshalb sie auch als sicher eingestuft werden, denn im Gegensatz zu anderen Anlageformen, gibt es hier keinen Totalverlust.

jetzt sind es die die blöden leute, die aus einem ganz normalen vorgang ein krise machen?? und wieder die gesetze die die diese blöde-leute-krise erst möglich gemacht hat und die häuser stehe noch, sie stehen nur leer, weil sie keiner mehr kauft. und du meinst, die leute werden irgendwann wieder klüger und dann sind die häuser genauso viel wert, wie derzeit an verlusten dadurch abgeschrieben wird. hmmm, da frag ich mich ernsthaft, warum die banken so blöd sind und das niemanden erklären und weshalb sie verluste schreiben obwohl es gar keine sind? wahrscheinlich sind banklen, zentralbanken und politik einfach extrem schlecht informiert, dass sie derzeit etwas nervös sind.

Was die Zinssenkungen anbelangt, so haben wir das bei jeder Weltwirtschaftskrise und da hatten wir in den letzten 70 Jahren einige. Ob es 7 waren oder 5 oder 10, kann ich jetzt nicht sagen, die 10 Jahre sind als Faustregel zu verstehen.

dann folgende fragen: wann haben die wichtigsten zentralbanken, gleichzeitig und massiv die zinsen gesenkt? wann haben die europäischen staaten ihr vorgehen bei krisen gemeinsam abgestimmt und bürgschaften in ähnlicher höhe zugesagt? wann sind banken und investmenthäuser in ähnlicher anzahl und zeit vom staat übernommen bzw. gestützt worden oder sind in konkurs gegangen?

Ich sage nicht, dass es keine Krise gibt, sondern dass sie lediglich buchhaltärischer Natur ist, in Wirklichkeit ist nichts passiert. In den USA sieht das insofern anders aus, weil viele Menschen ihr Haus deshalb verloren haben, was ja der eigentliche Auslöser war. Die Häuser selbst sind aber alle noch da.

in der realität ist nichts passiert, alle werte sind noch vorhanden? also ich wünschte, du hättest mehr einfluss in der welt, mit deiner überzeugung würdest du der idee, das existierende wirtschaftssytem zu fall zu bringen enormen vorschub leisten. könnte es sein, dass du viel fanatischer bist, als ich es erahne und du das system von innen heraus bekämpfst

Grundsätzlich wird bei uns eine geringe Inflation angestrebt. Die EZB versucht sie auf 1,5-2% zu halten, gelingt aber nicht immer. Im Moment braucht man sich bezüglich Hyperinflation keine große Sorge machen, es droht eher eine Deflation, weil ja immer noch zu wenig Geld im Markt vorhanden ist, was die Maßnahmen der Notenbanken und Regierungen aber lösen sollten.

da mach ich mir auch keine sorgen drum, allerdings meintest du ja, dass die regierung einfach nur bei anfallenden bürgschaften aufs knöpfen drücken muß und schon ist das geld geschaffen...

Das System ist so konstruiert, dass es solange hält, wie man es erhalten möchte. Sollte es aber einen Wunsch zur Änderung geben, dann kann auch eine Minderheit das System abschießen, wenn sie ca. 15-20% der Bevölkerung stellt und nein, ich sag dir nicht, wie das geht.
Und ja, es reicht, wenn man aufs Knöpfchen drückt und schon gibt es mehr Geld im System. Das machen normalerweise die Notenbanken. Bei Bargeld ist es minimal komplizierter, das muss man noch Drucken bzw. Prägen. Bargeld spielt aber kaum eine Rolle, also reicht primär das Knöpfchen.

also doch unbegrenztes wachstum, unbegrenzte geldmenge, unbegrenzter gewinn und nie verlust... also ich sags mal so, ich war ja schon oft in östereich, wusste aber bisher nicht, dass es dort ein solch einzigartiges wirtschaftssytsem existiert.

 

[Arkasi]

Das Konzept von Geld ist zwingend für den Handel notwendig, auch Naturalgeld ist Geld.[...]

es mag für dich unvorstellbar sein, aber geld ist immer noch nicht lebensnotwendig, wenn viele auch gerne so tun oder sich einbilden ihr leben hängt davon ab. selbstverständlich würde das eine menge ändern, mag auch schwer vorstellbar sein, möglich ist es aber. un d ja es gibt viele gesellschaften auf der welt die ohne geld leben, manche die noch nicht mal ein wort dafür haben. du wirst sie sicher als steinzeitlich bezeichnen, weil sie kein geld haben, die die ich kenne, führen ein akzeptables leben, selbst mitten in afrikanischen gebieten, leben sie friedlich und ohne eine enorme sterblichkeit oder ständigen krieg und ausbeutung.. und dann gibt es noch mehr menschen in dritte welt ländern die faktisch ohne geld leben - weil sie keines haben und nicht haben werden, solange sie in ihren gesellschaften weiterleben, erreichen die eine lebenserwartung ähnlich hoch wie in deutschland.

das war eine erläuterung, zur wirkungsweise und genug menschen haben damit ein problem, sie verdienen in deutschland einfach nicht mehr genug, trotzdem sie mehr arbeiten als früher.

Da sieht man mal wieder, wie du versuchst an der Sache vorbeizureden, ich habe ausdrücklich vom Handel gesprochen, nicht vom Leben an sich. Handel ist die Grundlage unseres Wohlstandes und ohne ihn lebt man eben so, wie die es die von dir beschriebenen Völker tun. Die brauchen kein Geld, nicht einen einzigen Cent, aber willst du wirklich mit denen tauschen?

Und die erwähnten Deutschen, die nicht mehr genug verdienen, willst du mir etwa einreden, dass sie mit deren aktuellen niedrigem Einkommen nicht in der Lage sind, zumindest diesen Lebensstandard zu kopieren, der deiner Meinung nach ja völlig ausreichend ist?

Falls du es immer noch nicht verstanden hast, es geht nicht um Leben im Sinne einer biologischen Funktion, sondern um Leben im Sinne von sich entwickeln, Spaß haben,...
Diese Völker haben sicherlich auch ihre Freizeitbeschäftigungen und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie zufrieden sind - weil sie nichts anderes kennen. Diejenigen unter uns, diese armen Menschen in unserer Gesellschaft, die wissen was ihnen entgeht und deshalb können sie nicht "leben".

von historie scheinst du auch wenig zu halten. komisch dass der afrikanische kontinent früher mal eine sehr gut funktionierende gesellschaft hatte, ohne hunger ohne elend. da müssen die menschen dort urplötzlich alles vergessen haben, dass es denen jetzt so geht. und da haben sie glück gehabt, dass wir dann da mal vorbeigeschaut haben und ihnen ganz selbstlos helfen wollen. wenn die es bloß annehmen würden... was unserem einfluss zu verdanken ist, ist, dass es denen so geht. es ist sogar notwendig für unser überleben auf diesem niveau. wahrscheinlich wirst du das auch komplett negieren, aber rechne dir mal aus, was geschehen würde, wenn die dritte welt auf ein vergleichbares lebensniveau kommt, wie westeuropa. dein so stabiles system würde es nicht verkraften.. offensichtlich hast du dich noch nie mit drittweltländern beschäftigt und wie es dazu kam, dass sie es wurden. das kann ich verstehen, denn dann würdest du in sehr starke erklärungsnöte kommen.

Vielleicht liegt es nur an der Definition, aber ich erkenne eine Gesellschaft, die hunderte bzw. tausende Jahre auf niedirgem Niveau stagniert, nicht als funktionierende Gesellschaft an. Ok, sie sind nicht verhungert und sie haben sich (wahrscheinlich) nicht pausenlos umgebracht. Toll.

Es wäre kein Problem, würde die 3. Welt unser Niveau erreichen, von der Umweltproblematik einmal abgesehen, denn das geht nicht von heute auf morgen, eine solcher Wandel würde selbst mit massiver Unterstützung mindestens 1-2 Jahrhunderte dauern und in dieser Übergangsperiode würde man sich entsprechend anpassen. Würde es hingegen klick machen und die hätten unser Niveau, tja, keine Ahnung was passieren würde, aber es würde vermutlich überall ordentlich krachen.

nein, ich bin der meinung man sollte andere länder nicht ausbeuten und wenn man das begonnen hat, noch dafür sorgen, z.b. durch lebensmittellieferungen, die lokale infrastruktur zu zerstören. oder man sollte medizin entwickeln, die die menschen dringender benötigen, als schlankmacher. blöd nur, dass wir einen überschuß an lebensmitteln proudzieren und subventionieren und die dann dort unter jeglichem produktionspreis auzf den markt schmeißen, oder dass sich besser mit diätpillen geld verdienen läßt als mit einem mittel gegen malaria (gut letzteres zieht ja langsam zu uns, da können ja die nächsten zehn jahre noch ein paar meneschliche versuche gemacht werden, mit den menschen deren leben eh keinen interessiert). im übrigen krepieren in der dritten welt millionen von menschen und es interresiert niemanden und es wird trotz all der so großzügigen hilfe irgendwie nicht besser, spätestens dass sollte einen halbwegs intelligenten menschen ein paar fragen in den sinn bringen.

Es gab tatsächlich schon Hilfsprojekte mit Lebensmitteln, die die örtliche Infrastruktur ruiniert haben, deshalb verschenken wir Lebensmittelüberschüsse auch nicht mehr, sondern kippen sie traurigerweise ins Meer.

Mag sein, dass es weitaus sinnvoller Entwicklungsmöglichkeiten in der Medizin gibt als Schlankmacher und dass es in anderen Bereichen akuten Bedarf gibt, doch jede Firma arbeitet für ihre Kunden und die von dir angesprochenen Menschen haben kein Geld, ergo sind sie keine Kunden und bekommen daher nichts. Dafür leben sie deiner Meinung nach ja in einer super Gesellschaft, wir hingegen - das hast du eigentlich nicht erwähnt, ist unsere Gesellschaft auch ok oder Mist oder?

Ich möchte nicht so weit gehen und behaupten, dass der Tod sovieler Menschen bei uns niemanden interessiert, aber das Interesse ist recht gering. Diese Menschen leben nicht in unserem System, direkt vor der Haustüre ist es auch nicht und die Leute hier sorgen sich um andere Dinge, die für sie selbst und ihre Lieben ein Problem sind.

wenn man in österreich einen kredit von der bank bekommt, ist ein notar zwischengeschaltet??
und was für eine artikel suchst du, zu urteilen gegen banken wegen mangelnder aufklärung?

Der Artikel bezieht sich auf Investments und nicht auf Kredite.
Ja, in Österreich ist bei größeren Krediten ein Notar zwischengeschaltet und sobald eine Immobilie involviert ist, spielt die Höhe des Kredites keine Rolle mehr. Theoretisch könnte man das alles auch direkt bei Gericht machen, praktisch sieht es aber so aus, dass dich die dort zum nächsten Notar verweisen.

Immobilien sind sicher, sie überleben die Krise ja, sie werden nur temporär anders bewertet. An einen solchen weltweiten Preisverfall kann ich mich aber nicht erinnern, das dürfte was neues sein und beruht vermutlich auf der verbesserten Kommuniktion und der zunehmenden Verblödung der Leute - nur weil in den USA die Immoblienpreise verfallen, muss ich meine (hyothetischen) wiener Immoblilien ja nicht gleich abstoßen. Abgesehen davon gibt in diesem Zusammenhang der Staat vor, was sicher ist und was nicht.

Klar kannten die Banken die Reglung, sie ist ja im Bankgeschäft allgegenwärtig. Das ändert aber nichts daran, dass die europ. Banken nichts dagegen tun konnten. Es ist ja die Aufgabe der Banken, Geld in ausreichender Menge zu schaffen und wenn die Regelungen des Gesetzgebers das verhindern, dann muss der Gesetzgeber das eben lösen, wie er es ja auch getan hat. Das ist eben ein Bewertungsproblem, die Immoblien selbst sind ja allesamt noch vorhanden, weshalb sie auch als sicher eingestuft werden, denn im Gegensatz zu anderen Anlageformen, gibt es hier keinen Totalverlust.

jetzt sind es die die blöden leute, die aus einem ganz normalen vorgang ein krise machen?? und wieder die gesetze die die diese blöde-leute-krise erst möglich gemacht hat und die häuser stehe noch, sie stehen nur leer, weil sie keiner mehr kauft. und du meinst, die leute werden irgendwann wieder klüger und dann sind die häuser genauso viel wert, wie derzeit an verlusten dadurch abgeschrieben wird. hmmm, da frag ich mich ernsthaft, warum die banken so blöd sind und das niemanden erklären und weshalb sie verluste schreiben obwohl es gar keine sind? wahrscheinlich sind banklen, zentralbanken und politik einfach extrem schlecht informiert, dass sie derzeit etwas nervös sind.

Bei dir habe ich manchmal den Eindruck, dass du nicht verstehen willst. Wir haben hier mehrere Punkte:

 

[Arkasi]

1. Die gesetzlichen Regelungen zur Geldschaffung durch Bank und deren Besicherung.
Das sind halt Regeln, die man als Bank einhalten muss.Wie bei allen Regeln/Gesetzen werden sie aufgestellt um ein funktionierendes System zu schaffen und Mißbrauch zu verhindern/bestrafen. Das Problem dabei ist freilich, dass jemand nur dann etwas regelmentieren kann, wenn er auch an den speziellen Punkt denkt bzw. sich die Relevanz dieses Punktes vorstellen kann.

Allein das kleine Österreich produziert jährlich ca. 10.000 Seiten an Bundesgesetzblättern, also massenweise Regelungen und dazu kommen noch die der 9 Länder und ca. 2300 Gemeinden. JEDES JAHR. Der Grund ist, dass bestehende Regelungen mangelhaft sind und in vergleichsweise wenigen Fällen, dass es Neuerungen gibt, die geregelt werden müssen, der Großteil sind aber letztlich Fehlerkorrekturen. Wenn wir das in diesem Umfang Jahr für Jahr haben, warum ist es da für dich so undenkbar, dass solch mangelhafte Regelungen auch den Bankenbereich berühren? Wie gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals eine ähnliche Immoblienkrise gab, auf keinen Fall weltweit und offenbar hat auch niemand damit in diesem Umfang damit gerechnet ---> ergo mangelhafte Regelungen, weil an ein solches Szenario einfach nicht gedacht wurde.

2. Die blöde Leute Krise
Dieses Phänomen ist eine Tatsache, die du in anderem Zusammenhang selbst gerne bringst, nur gibst du ihr nicht diesen Namen, du bist in dieser Hinsicht höflicher, ich hingegen nehme mir da kein Blatt vor den Mund. Denk an all die Blasen, die beruhen auf dem selben Prinzip, sowohl beim Anschwellen der Blase als auch beim Zerplatzen. In beiden Phasen haben die Marktteilnehmer keinerlei Ahnung von der Materie und machen einfach irgendwas. Ganz toll haben wir das bei der dot-com Blase gesehen, da sind die Aktienkurse von Firmen, die weder Gewinn noch Gewinnaussichten hatten, wie wild nach oben geschossen und irgendwann logischerweise total verfallen. In beiden Fällen haben die Marktteilnehmer ohne Wissen agiert.

Genau das gleiche sehen wir bei der Immobilienkrise heute wieder. In den letzten Jahren sind die Immo-werte massiv gestiegen, heute verfallen sie. Phase 1 war begründet, Phase 2 nur dort, wo die betreffende Firma davon lebt Immobilien günstig zu kaufen, aufzuwerten und wieder zu verkaufen. Alle anderen Firmen haben lediglich Buchverluste.

Dazu gibt es in Österreich akutell einen echten Klassiker, nämlich die Immofinanz. Der Aktienbesitz der Firma ist ungewöhnlich weit gestreut, weil diese Aktien u.a. von AWD und Co. vertrieben wurden, was uns zum nächsten Punkt führt.

3. Leere Häuser?
Wo denn? Klar, in den USA stehen bei den Einfamilienhäusern nun vermutlich etwas mehr leer als üblich, aber auch nicht in dem Umfang, den du vielleicht vermutest, denn die nicht bedienbaren Kredite wurden ja liquidiert und die Häuser zwangsverwertet - zu Witzpreisen. Damit gibt es aber neue Eigentümer, die diese Immoblien auch nutzen und wenn sie sie nur vermieten.
Was Großimmobilien wie Mietshäuser anbelangt, ist in dieser Hinsicht nichts passiert, das Haus hat vielleicht den Eigentümer gewechselt, aber deswegen werden die Mietverträge ja nicht ungültig, die Bewertung der Immobilie ist aber gesunken.

Genau das ist auch der Immofinanz passiert, einem Unternehmen, welches Immobilien ankauft und vermietet, aber nur sehr selten welche verkauft. Die haben 500 Mio Verlust geschrieben (insgesamt über 700 Mio an Abschreibungen) und du kannst dir sicherlich vorstellen, wie gut das dem Aktienkurs getan hat und wie sauer die Leute sind.
Der Gag an der Sache ist, dass die Firma ansonsten Traumzahlen hat, tolle Mieterlöse, riesige Umsätze, beeindruckender Cashflow,... , aber die Leute checken das einfach nicht, versuchen ihre Aktien loszuwerden und machen so natürlich einen irren Verlust. Dabei sind diese Abschreibungen für die Firma an sich eine gute Sache, schließlich bedeuten sie, dass die Mieterträge nicht versteuert werden müssen und das nur deshalb, weil Immobilien, die man eh nicht verkaufen will, nun einen niedrigeren Verkaufswert haben.

Das gilt übrigens auch für die Banken, die traditionell auch sehr stark im Immobiliengeschäft tätig sind. Die wollen diese Häuser normalerweise auch nicht verkaufen, allein schon deshalb nicht, weil sie sie zur Besicherung benötigen, genaugenommen können die ihr Portfolio gar nicht verkaufen. Einzelne Objekte natürlich schon. Es spielt genaugenommen also überhaupt keine Rolle, wie die Dinger momentan bewertet werden.

Vielleicht wohnst du selbst zur Miete, ich bin mir aber sicher, dass du zumindest Mieter kennst. Du weißt sicherlich, dass Miete langfristig gesehen teurer ist als Kaufen und im Mietpreis logischerweise der Objektpreis inkludiert aber nicht extra ausgewiesen ist. So, nun sind die Immobilienpreise also im Keller. ZAHLT DESHALB IRGENDWER AUCH NUR 1 CENT WENIGER MIETE??? Verfallen die Mietpreise bei neuen Vertragsabschlüssen? Nein!

Die Bewertung einer Immobilien beruht hauptsächlich auf dem Verkaufspreis ähnlicher Immoblien in der Region. Wenn man aber gar nicht verkaufen will, sind das nur buchhaltärische Gewinne oder Verluste, genauso wie bei Aktien. Nur weil die rauf oder runter gehen, hat man noch lange nichts gewonnen oder verloren, weil beides Sachgüter sind. Gewinn oder Verlust gibt erst beim Verkauf. Hat man gar nicht vor zu verkaufen, ist dieser Buchwert völlig belanglos und der Traum jedes Unternehmers ist, dass er bestehende Bilanzwerte abwerten DARF, denn im Umfang dieser Abwertung braucht er keine Steuern zu zahlen, auf die Einnahmen gibt es aber keine Auswirkung.

Checkst du langsam, worum es geht?

4. Warum erklären die Banken das nicht?
Wem sollten sie es erklären und vorallem warum? Die relevanten Personen bei den Notenbanken und in der Regierung wissen das und der Rest ist egal. Die Banken wäre doch blöd, wenn sie das herumerzählen, schließlich sind die Preise für Immobilien gerade sensationell niedrig. Was macht man als Geschäftsmann, wenn es eine letztlich begehrte aber nur begrenzt verfügbare Ware am Markt besonders günstig gibt? Das allen auf die Nase binden oder still und heimlich kaufen?

Denk doch einmal über folgendes nach. Herr X mit einem Kredit sein Haus belastet, kann den Kredit nicht mehr bezahlen und es gibt eine Zwangsversteigerung. Die offene Forderung sind 200.000 und der Ausrufungspreis 70.000. Wenn du jetzt die Bank wärst, würdest du nicht einen (möglicherweise annonymen) Vertreter entsenden, der das Haus entweder superbillig kauft oder den Preis soweit treibt, dass der Verlust der Bank möglichst gering ist? Die echten Banker machen es jedenfalls so und die haben wirklich kein Interesse, sich Konkurrenten ins Boot zu holen.

Guck mal hier rein: http://www.edikte1.justiz.gv.at/
dann wähle
Gerichtliche Versteigerungen / Freiwillige Feilbietungen
Erweiterte Suche
Bei Kategorie wähle Wohnungseigentumsobjekt und bei Bundesland Wien

Jetzt gerade gibt es 18 Treffer, wobei 6 bereits beendete Auktionen sind, 4 davon ohne Überbot, d.h. es gab nur 1 Bieter. Schau dir mal die Preise an!

dann folgende fragen: wann haben die wichtigsten zentralbanken, gleichzeitig und massiv die zinsen gesenkt? wann haben die europäischen staaten ihr vorgehen bei krisen gemeinsam abgestimmt und bürgschaften in ähnlicher höhe zugesagt? wann sind banken und investmenthäuser in ähnlicher anzahl und zeit vom staat übernommen bzw. gestützt worden oder sind in konkurs gegangen?

Bei den Zentralbanken 2002 +/- 1 Jahr.
Bei den Bürgschaften in der Nachkriegszeit, aber nicht in dem Umfang
Bankenpleiten in dem Umfang noch nie, es gab aber noch nie soviele Banken, daher sagt das nicht viel. In den USA gibt es aktuelle ~ 3.600 Banken.

da mach ich mir auch keine sorgen drum, allerdings meintest du ja, dass die regierung einfach nur bei anfallenden bürgschaften aufs knöpfen drücken muß und schon ist das geld geschaffen

also doch unbegrenztes wachstum, unbegrenzte geldmenge, unbegrenzter gewinn und nie verlust... also ich sags mal so, ich war ja schon oft in östereich, wusste aber bisher nicht, dass es dort ein solch einzigartiges wirtschaftssytsem existiert.

Nein, wenn die Bürgschaften fällig werden, kann sich der Staat selbst nicht einfach die entsprechende Summe gutschreiben, das können nur Banken. Damit die Bürgschaft aber fällig wird, müßte einer Bank das Geld ausgehen und mit einer weiteren Garantie kann er sie wieder mit Geld versorgen ohne welches zu bezahlen.

Was deine 2. Aussage anbelangt, die Geldmenge an sich ist nicht begrenzt, Geld gibt es hauptsächlich im Computer und ich glaube kaum, dass wir jemals bei Summen anlangen werden, die ein Computer nicht mehr darstellen kann. Von immer Gewinn und nie Verlust kann aber keine Rede sein, die Banken werden das ordentlich spüren, ich habe mich aber auf den Staat bezogen und dem kostet es tatsächlich nichts, ist sogar ein Geschäft für ihn, schließlich müssen die Banken nicht nur diese Garantien kaufen, sie müssen für das zusätzliche NB-Geld der Notenbank Zinsen bezahlen und die Gewinne der Notenbanken gehen zum Teil an den Staat.

 

[Arkasi]

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Außerdem verstehe ich deine Haltung diesbezüglich nicht, warum sollte man bespielsweise mit Bildung keinen Gewinn erzielen können? Gewinn und Verlust sind oft nur Betrachtungsweisen und ein Verlust, kann, wenn man den Standpunkt wechselt, einen Gewinn darstellen.
Klar, wenn man sich die Ausgaben für das Bildungswesen ansieht und die nicht vorhandenen Einnahmen, dann kann man das als Verlust betrachten, andererseits führt Bildung zu höher qualifizierten Jobs mit besserem Einkommen. Sieht man es also als Investition, die eben Zeit benötigt um rentabel zu werden, dann ist das durchaus gewinnbringend, es ist lediglich nicht 1:1 bilanzierbar.

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Du weißt schon, daß das nicht so gemeint war. Es ging um die knallharte monetäre Betrachtungsweise durch die verantwortlichen Haushaltswächter und deren scheinbare Blindheit ggü. einer gewissen Durchführungsorganisation bezgl. sozial durchführbaren, sozial notwendigen, sozial unabdingbaren Sachverhalten.

Klar, aber diese knallharten Haushaltswächter haben ja letztlich insofern recht, als dass mehr Geld einfach nicht benötigt wird, man muss nur die bestehenden Mittel sinnvoll nutzen, was aber dummerweise in der Verantwortung eines anderen Ressorts liegt.

 

[Maria-Redeviel]

selbstverständlich würde das eine menge ändern, mag auch schwer vorstellbar sein, möglich ist es aber. un d ja es gibt viele gesellschaften auf der welt die ohne geld leben, manche die noch nicht mal ein wort dafür haben. du wirst sie sicher als steinzeitlich bezeichnen, weil sie kein geld haben, die die ich kenne, führen ein akzeptables leben, selbst mitten in afrikanischen gebieten, leben sie friedlich und ohne eine enorme sterblichkeit oder ständigen krieg und ausbeutung..

Kindersterblichkeit, Krebs, Leukämie, Diabetis Typ 1, Infektionen, Bakterien, Antibiotika, Lebenserwartung, Medizin, Parasiten, Hunger.

Zum glück gibts ja Leute die den Zusammenhang zwischen Geld und Armut besser verstehen als du, z.b. Muhammad Yunus

 

[Fanator-II-701]

Klar, aber diese knallharten Haushaltswächter haben ja letztlich insofern recht, als dass mehr Geld einfach nicht benötigt wird, man muss nur die bestehenden Mittel sinnvoll nutzen, was aber dummerweise in der Verantwortung eines anderen Ressorts liegt.

Ich würde dir ja gern zustimmen, wenn
1.) der Bildungsetat nicht jährlich schrumpfen würde,
2.) die Ausbildung vom Kostenfaktor auf gleichem Niveau stagnieren würde,
3.) die Haushaltswächter mit den anderen Ressorts nicht im gleichen Boot säßen.....

So aber muß man davon ausgehen, daß immer weniger Geld für immer kostenintensivere Ausbildung zur Verfügung steht und die Mittel zusätzlich (in Ermangelung von Sanktionen) nicht sinnvoll eingesetzt werden. Und selbst wenn der Etat gleich bliebe, würde das wegen Punkt 2. und 3. nix nutzen. In dem Fall würde also nur eine Erhöhung des Etats etwas bewirken - und zwar in einem Umfang, der sowohl dem Lehrauftrag als auch dem Lehranspruch gerecht wird und gleichzeitig die negativen Auswirkungen der Ressourcenverschwendung ausblendet. Oder aber man geht mit den Verschwendern endlich ordentlich ins Gericht, was jedoch aus bereits oft diskutierten und bekannten Gründen (leider!) nicht erfolgen wird.

Damit wären wir dann wieder bei der nicht vollzogenen Selbstverantwortlichkeit der Politik. Nur sehe ich da auch auf lange Sicht keine Bessererung.

 

[Wolf-V]

Da sieht man mal wieder, wie du versuchst an der Sache vorbeizureden, ich habe ausdrücklich vom Handel gesprochen, nicht vom Leben an sich. Handel ist die Grundlage unseres Wohlstandes und ohne ihn lebt man eben so, wie die es die von dir beschriebenen Völker tun. Die brauchen kein Geld, nicht einen einzigen Cent, aber willst du wirklich mit denen tauschen?

das ich an der sache vorbeirede, sehe ich nicht. ich sehe durchaus einen zusammenhang zwischen unserem wohlstand und anderer armut, oder unserer grundlage des handels und auswirkungen auf das leben der menschen, auch durchaus negative. es ist eben kein durchaus positives und perfektes system, wie - ich glaube - du es manchmal hinstellen möchtest. handel an sich gibt es in jeder gesellschaft, die frage ist, und um den kreis drehen wir uns immer wieder ob er fair oder unfair ist. du meinst ersteres ich letzteres.
und ob ich mit "denen" tauschen möchte? also wenn ich drüber nachdenke, wieviel kinder in unseren ländern misshandelt werden, wieviele kriminell werden, das für haustiere mehr geld ausgegeben wird, als für kinder, das kriegshandlungen als humanitär verkauft werden, ja dann würde ich gerne tauschen, wenn ich für das leben dort auch einiges neues lernen müsste...

Und die erwähnten Deutschen, die nicht mehr genug verdienen, willst du mir etwa einreden, dass sie mit deren aktuellen niedrigem Einkommen nicht in der Lage sind, zumindest diesen Lebensstandard zu kopieren, der deiner Meinung nach ja völlig ausreichend ist?

mit ihrem einkommen könnten sie das, wenn sie nicht in deutschland leben würden. das tun sie aber nunmal und selbst mit den größten anstrengungen ist es nicht möglich einen in deutschland würdigen lebenstandard zu halten. sie armutsbericht, sie un-verurteilungen gegen duetschland usw. usf.

Falls du es immer noch nicht verstanden hast, es geht nicht um Leben im Sinne einer biologischen Funktion, sondern um Leben im Sinne von sich entwickeln, Spaß haben,...
Diese Völker haben sicherlich auch ihre Freizeitbeschäftigungen und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie zufrieden sind - weil sie nichts anderes kennen. Diejenigen unter uns, diese armen Menschen in unserer Gesellschaft, die wissen was ihnen entgeht und deshalb können sie nicht "leben".

ich frag mich, ob du schon mal kontakt mit anderen gesellschaften, kulturen hattest. ich hab mich oft gewundert, wie "arm" die menschen sind und dennoch glücklich und dass obwohl sie sagen "klar hätte ich auch gerne euer leben, wenn ich aber sehe wie unglücklich ihr in eurem reichtum seid, fühl ich mich hier ganz wohl"
und ich wundere mich noch mehr darüber, wie menschen die hier alles haben, einfach ihr glück vergessen können. wer weiß schon zu schätzen, dass trinkwasser aus der leitung kommt? mehr luxus kann es kaum geben...

Vielleicht liegt es nur an der Definition, aber ich erkenne eine Gesellschaft, die hunderte bzw. tausende Jahre auf niedirgem Niveau stagniert, nicht als funktionierende Gesellschaft an. Ok, sie sind nicht verhungert und sie haben sich (wahrscheinlich) nicht pausenlos umgebracht. Toll.

was heißt niedriges niveau? oder anders gesagt, du findest es richtig, dass wir hier in unserem warmen häusern am pc sitzen, nicht wissen, was wir zuerst aus dem kühlschrank essen sollen und afür in kauf nehmen, dass woanders menschen verhungern, getötet und ermordet werden? ich sehe ein gesellschaft die auf kosten andere lebt (sei die gegenwart oder auf kosten der zukunft) nicht als funktionierend an.

Es wäre kein Problem, würde die 3. Welt unser Niveau erreichen, von der Umweltproblematik einmal abgesehen, denn das geht nicht von heute auf morgen, eine solcher Wandel würde selbst mit massiver Unterstützung mindestens 1-2 Jahrhunderte dauern und in dieser Übergangsperiode würde man sich entsprechend anpassen. Würde es hingegen klick machen und die hätten unser Niveau, tja, keine Ahnung was passieren würde, aber es würde vermutlich überall ordentlich krachen.

selbst wenn es 200 jahre dauern würde, würde es nicht gehen. die ressourcen reichen einfach nicht aus. von der umweltproblematik siehst du ab, dabei ist es einer der wichtigsten punkte, wie wollen wir ohne umwelt denn leben?

Es gab tatsächlich schon Hilfsprojekte mit Lebensmitteln, die die örtliche Infrastruktur ruiniert haben, deshalb verschenken wir Lebensmittelüberschüsse auch nicht mehr, sondern kippen sie traurigerweise ins Meer.

Mag sein, dass es weitaus sinnvoller Entwicklungsmöglichkeiten in der Medizin gibt als Schlankmacher und dass es in anderen Bereichen akuten Bedarf gibt, doch jede Firma arbeitet für ihre Kunden und die von dir angesprochenen Menschen haben kein Geld, ergo sind sie keine Kunden und bekommen daher nichts. Dafür leben sie deiner Meinung nach ja in einer super Gesellschaft, wir hingegen - das hast du eigentlich nicht erwähnt, ist unsere Gesellschaft auch ok oder Mist oder?

ja, nur ist die infrastruktur erstmal zerstört, baut die sich auch nicht so schnell wieder auf. und wenn du mal berücksichtigst, wieviele lebensmittel verkauft werden, gerade aus der ersten welt und das unter weltmarktpreis obwohl die herstellung drei- bis viermal so hoch sind (subventionen) dann frag ich, wie soll die dritte welt denn handel treiben? hinsichtlich medizin, ging es um den punkt, das du meintest, wir helfen doch den armen so selbstlos. jetzt sagts du wenigstens, dass wir es eben nicht tun, weil sie arm sind. die frage zu unserer gesellschaft verstehe ich nicht.

Ich möchte nicht so weit gehen und behaupten, dass der Tod sovieler Menschen bei uns niemanden interessiert, aber das Interesse ist recht gering. Diese Menschen leben nicht in unserem System, direkt vor der Haustüre ist es auch nicht und die Leute hier sorgen sich um andere Dinge, die für sie selbst und ihre Lieben ein Problem sind.

also wenn es uns nützt, leben wir in der globalisierung, wennn es probleme gibt, aber nicht??

Der Artikel bezieht sich auf Investments und nicht auf Kredite.Ja, in Österreich ist bei größeren Krediten ein Notar zwischengeschaltet und sobald eine Immobilie involviert ist, spielt die Höhe des Kredites keine Rolle mehr. Theoretisch könnte man das alles auch direkt bei Gericht machen, praktisch sieht es aber so aus, dass dich die dort zum nächsten Notar verweisen.

du wolltest beispiele, wo banken wegen falscher beratung zur rückzahlung verurteilt werden, da deiner meinung nach die banken immer richtig informiert haben, die anleger oder kreditnehmer nur zu blöd waren und bei immobilien ist ein notar im spiel, bei krediten, investments nicht zwingend.

 

[Wolf-V]

.Wie bei allen Regeln/Gesetzen werden sie aufgestellt um ein funktionierendes System zu schaffen und Mißbrauch zu verhindern/bestrafen. Das Problem dabei ist freilich, dass jemand nur dann etwas regelmentieren kann, wenn er auch an den speziellen Punkt denkt bzw. sich die Relevanz dieses Punktes vorstellen kann.

ist klar, und ich geb dir recht, dass es ein fehler der politik war, nicht daran zu denken, dass banken und finanzer jedes risiko eingehen um schellstmöglich profit zu machen, wenn die dabei auch die zukunft aufs spiel setzen.

Allein das kleine Österreich produziert jährlich ca. 10.000 Seiten an Bundesgesetzblättern...

also ernsthaft, erzähl du doch einem deutsche nichts von bürokratiewahnsinn um 1000 vorschriften abzuschaffen, schaffen wir 3000 neue. da sind wir weltmeister - unangefochten und das schafft fehler und lücken, nur wurden die lücken stark ausgenutzt mit den jetzigen folgen

Wie gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals eine ähnliche Immoblienkrise gab, auf keinen Fall weltweit und offenbar hat auch niemand damit in diesem Umfang damit gerechnet ---> ergo mangelhafte Regelungen, weil an ein solches Szenario einfach nicht gedacht wurde.

da kommen wir ja weiter, nicht allzulange her und du sagtest die krise wäre ganz normal wie sie alle 10 jahre vorkommt. die gründe können durchaus in mangelhaften regelungen gesucht werden, aber vertrittst du jetzt den standpunkt sämtlicher handel muss unter totaler gesetzlichen kontrolle stehen?

Denk an all die Blasen, die beruhen auf dem selben Prinzip, sowohl beim Anschwellen der Blase als auch beim Zerplatzen. In beiden Phasen haben die Marktteilnehmer keinerlei Ahnung von der Materie und machen einfach irgendwas. Ganz toll haben wir das bei der dot-com Blase gesehen, da sind die Aktienkurse von Firmen, die weder Gewinn noch Gewinnaussichten hatten, wie wild nach oben geschossen und irgendwann logischerweise total verfallen. In beiden Fällen haben die Marktteilnehmer ohne Wissen agiert.

also wenn banken und invester keine ahnung vom markt haben, dann sollen sie die finger davon lassen und es sollte ihnen nicht noch geholfen werden.

3. Leere Häuser?
Wo denn? Klar, in den USA stehen bei den Einfamilienhäusern nun vermutlich etwas mehr leer als üblich, aber auch nicht in dem Umfang, den du vielleicht vermutest, denn die nicht bedienbaren Kredite wurden ja liquidiert und die Häuser zwangsverwertet - zu Witzpreisen. Damit gibt es aber neue Eigentümer, die diese Immoblien auch nutzen und wenn sie sie nur vermieten.
Was Großimmobilien wie Mietshäuser anbelangt, ist in dieser Hinsicht nichts passiert, das Haus hat vielleicht den Eigentümer gewechselt, aber deswegen werden die Mietverträge ja nicht ungültig, die Bewertung der Immobilie ist aber gesunken.

da bist du aber fehlinformiert, denn immobilien lassen sich in den usa derzeit kaum verkaufen. selbst zu witzpreisen kauft kaum jemdan zehn häuser die dann leer stehen, weil niemand sie mieten wird, da das geld fehlt. auch als investition ist es derzeit nicht gerade attraktiv. bei mietshäusern deren besitzer pleite sind, müssen die mieter zum großteil ausziehen, die mietverträge werden nämlich ungültig, das haus steht leer

...Es spielt genaugenommen also überhaupt keine Rolle, wie die Dinger momentan bewertet werden.

aber woher entstehen denn dann die derzeitigen verluste

ZAHLT DESHALB IRGENDWER AUCH NUR 1 CENT WENIGER MIETE??? Verfallen die Mietpreise bei neuen Vertragsabschlüssen? Nein!

je mehr immobilien leer stehen, desto niedriger die mietpreise, selbst in deutschland ist das zu sehen (aus ganz anderen gründen) in den außenzonen, aber es wandert immer näher an die städte heran.

Checkst du langsam, worum es geht?

nö, nicht wirklich, nur darum was so passiert ist. und ich dachte bisher es geht darum, ob geld die welt regiert oder ob es andere möglichkeiten gibt

Denk doch einmal über folgendes nach. Herr X mit einem Kredit sein Haus belastet, kann den Kredit nicht mehr bezahlen und es gibt eine Zwangsversteigerung. Die offene Forderung sind 200.000 und der Ausrufungspreis 70.000. Wenn du jetzt die Bank wärst, würdest du nicht einen (möglicherweise annonymen) Vertreter entsenden, der das Haus entweder superbillig kauft oder den Preis soweit treibt, dass der Verlust der Bank möglichst gering ist? Die echten Banker machen es jedenfalls so und die haben wirklich kein Interesse, sich Konkurrenten ins Boot zu holen.

ich würde kein haus kaufen, dass sich dann nicht weiterverkaufen lässt, denn es enststehen laufende kosten, insbesondere dann nicht wenn ich schon ausreichend viele leerstehende häuser habe

Bei den Zentralbanken 2002 +/- 1 Jahr.

nicht abgestimmt und nicht gleichzeitig

Bei den Bürgschaften in der Nachkriegszeit, aber nicht in dem Umfang

vor 60 jahren und nur leicht ähnlich und das nach wk2 - das ist die sogenannte normalität?

Bankenpleiten in dem Umfang noch nie, es gab aber noch nie soviele Banken, daher sagt das nicht viel. In den USA gibt es aktuelle ~ 3.600 Banken.

also doch nicht so normal, wie vorher gesagt

Nein, wenn die Bürgschaften fällig werden, kann sich der Staat selbst nicht einfach die entsprechende Summe gutschreiben, das können nur Banken.

das hatte ich vorher anders verstanden, dann ist das ja geklärt

ich habe mich aber auf den Staat bezogen und dem kostet es tatsächlich nichts, ist sogar ein Geschäft für ihn, schließlich müssen die Banken nicht nur diese Garantien kaufen, sie müssen für das zusätzliche NB-Geld der Notenbank Zinsen bezahlen und die Gewinne der Notenbanken gehen zum Teil an den Staat.

vorausgesetzt die gewinne werden kommen.

da wir aber in vielen auf unseren unterschiedlichen standpunkten verharren, kommen wir wohl nicht viel weiter (oder nur ganz langsam). grundsätzlich - und da dreht sich ja vieles drum - galube ich eben nicht daran, dass unser auf wachstum ausgelegtes system unendlich bestand haben kann, wie man derzeit sieht. aber aktuell ist das eventuell noch mal aufzufangen, aber es zeigt sich gerade wie anfällig das system ist und das ist es weil es an sich bereits kränkelt und in absehbarer zeit wird sich das vermutlich verschärfen...