Geld regiert die Welt?

[Wolf-V]

Das aktuelle Problem in Europa ist, dass unsere Banken für die Finanzkrise überhaupt nichts können. Ausgelöst wurde das von den Amis, die bezüglich Konsumentenschutz bei Finanzprodukten weit hinterherhinken, was zu der amerikanischen Immobilienkrise geführt hat. Den Rest haben die Medien erledigt.

na dass ist aber etwas absurd. klar gilt die immobilienkrise als auslöser, aber fakt ist doch, dass auch die europäischen banken auf die grandiose idee gekommen sind, man könne die eigenen gewinne dadurch maximieren, indem spekulationen durch schulden finanziert werden. zu dem geld, dass die eh schon haben, leihen sich sich was dazu und investieren in anlagen die eine höhere rendite bringen als der zins. der immobilienmarkt war so eine anlage und indem der geplatzt ist, wurde es zum problem. beim telekommunikationsmarkt ist das in den neunziger jahren noch gut gegangen. das risiko war nicht unbekannt und wenn es das war, dann waren die banken dumm - in beiden fällen kann man nicht behaupten, die banken könnten nichts dafür.

Die Hilfe des Staates kostet angeblich Steuergeld, tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, diese Rettungspakete sind allesamt Billanzierungstricks. Wer ein wenig über die Sache nachdenken würde, anstatt sich sofort darüber aufzuregen, wüßte das auch.

solange der staat für die bürgschaften nicht einspringen muss, hast du im grunde recht. aber wie wahrscheinlich ist das denn? wenn die bürgschaften so sicher wären, müsste der staat nicht einspringen. es ist ziemlich sicher, das einige dieser bürgschaften platzen werden und das zahlt dann der steuerzahler. wahrscheinlich machen dass die meisten auch lieber, als einem crash zuzusehen, bei dem sie alle verlieren würden... aber es wird kosten, weiviel wissen wir in der zukunft.

 

[Boesor]

soweit mir bekannt basiert (wirtschafts)wachstum auf der produktion von gütern (bzw. dienstleistungen in deren verwertung/weiterverarbeitung). um etwas zu produzieren benötigt man ressourcen. und weil es nur eine erde gibt, deren ressourcen endlich sind, muss es begrenzt sein. wissen ist wohl mehr oder weniger unbegrenzt, allerdings ist mir nicht klar, wie man wissen als primäres wirtschaftsgut einsetzen soll, ohne dass dabei ressourcen zum einsatz kommen. würden wir den mars erschließen können, würde sich das wachstumspotential um die ressourcen des mars erhöhen, das dauert aber noch und auch dann wäre wachstum weiterhin begrenzt und nicht unendlich möglich.

Schau dir mal die Umsätze der Internetunternehmen an.
Die produzieren einiges an "Gütern", benötigen dafür aber nicht die herkömmlichen Ressourcen.
(Ja, schon klar, den Computer etc brauchen die auch erstmal, aber es wird eben nicht wie bei einer "stofflichen" Produktion ein "Rohstoff" pro Einheit verbraucht

 

[Arkasi]

Abgesehen von deinen obigen Ausführungen scheint hier allgemein immer noch der Trugschluß (mMn) zu bestehen, daß sich die "volkswirtschaftliche Problematik" lösen lassen muß.
Das ist aber nach meiner Ansicht (und der einiger kompetenter Leute, mit denen ich zusammenarbeiten darf) gar nicht der Fall.

Vorweg, ich quote nur kleine Teile mit, damit du weißt, auf welchen Beitrag ich mich beziehe.

Da stellt sich für mich gleich einmal die Frage, wer denn diese kompetenten Leute sein mögen und woher ihre Kompetenz denn eigentlich kommt. Selbstverständlich MUSS diese VWL-Problematik durch ein System gelöst werden.

Hast du dich schon einmal ernsthaft gefragt, warum du die kleinen bunten Scheinchen, die nicht einmal sonderlich hübsch sind, als Bezahlung für deine Arbeit akzeptierst? Oder warum dir ein Geschäft offenkundig wertwolle und nutzbringende Dinge wie Lebensmittel, Bekleidung, Elektrozeugs,... für ein paar Fetzen Papier und vielleicht noch ein wenig Blech überläßt?

Weil so wohl du als auch die Inhaber des Geschäftes wissen, dass sie mit diesen bunten Dingern genannt Geld andere mehr oder weniger schöne und brauchbare Sachen tauschen können. Das macht Geld interessant, es ist an sich nahezu wertlos, aber die Menschen messen ihm einen Wert bei und akzeptieren es als ultimatives Tauschmittel. Wichtig dabei ist nur der Glaube der Menschen.

Wenn sie diesen Glauben verlieren, dann gibt es ganz schnell Ersatzwährungen. Nach dem Mauerfall konnte man in Russland mit Rubel, obwohl das die offizielle und staatlich garantierte Währung war, nicht viel kaufen, dafür aber mit USD. Nach dem 2WK wurde in Österreich sofort wieder der Schilling eingelöst, akzeptiert hat den aber kaum wer, dafür wurde mit Lebensmittelmarken, Zigaretten, Parfums und anderen damals wertvollen und begrenzt vorhandenen Waren gehandelt. Natürlich war die Situation absurd, ein Nichtraucher wurde mit Zigaretten entlohnt und war sogar glücklich darüber! Klar, denn er wußte, dass er diese kleinen Luxusgüter zu 100% an den Mann bringen kann und deshalb waren sie wertvoll, während die lustigen Papierchen namens Schilling bestenfalls zum Unterzünden des Ofens getaugt haben. Soweit ich weiß, war die Situation in Deutschland ähnlich.

Schafft man es also nicht, ein langfristig stabilies Geldsystem zu etablieren, bilden sich Ersatzwährungen. Bedenke, Geld ist für den Handel keine Voraussetzung, es ist mehr wie ein Schmiermittel, wodurch der Handel reibungslos ablaufen kann. Kann ein Geldsystem diese Aufgabe nicht übernehmen, wird es nicht akzeptiert und das System kollabiert.

Abver genau das wird m.E. momentan gemacht/versucht. Kapitalismus leben, sozialistisch regulieren, wieder kapitalistisch leben usw.usf.
DAS wird nicht funktionieren.

Die beiden Dinge hängen nicht miteinander zusammen und ich sehe bezüglich der Geldmarktpolitik keine sozialistischen Regulierungsversuche. Sicher, in der allgemeinen Politik spielt das eine große Rolle, schließlich will jeder Wähler gewinnen und verspricht dabei halt Dinge, die letztlich nicht eingehalten werden können, aber solange der Wähler es glaubt,...

Ohne da jetzt eine neue Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, aber wer an den Sozialismus glaubt, der ist entweder einer der ganz wenigen Idealisten oder ihm ist nicht mehr zu helfen.

Und deiner Bemerkung, daß es ohne Zinsen nicht funktionieren würde, kann ich nur entgegnen, daß dies bisher (entgegen deiner suggestiven Aussage) noch gar nicht versucht wurde... (außer zu Zeiten des Tauschhandels)
Wer hat denn das Verleihen von Geld zu einem bestimmten Geldsatz erfunden und wofür?
Und wer zieht noch heute (3500 Jahre später) letztendlich den Nutzen aus dem zinsgebundenen Geldverleih? Und wer will uns "einfachen" Menschen noch heute erklären, daß diese Regulierung notwendig ist, weil wir ohne sie nicht leben könnten?

Tja, also wer den Zins an sich erfunden hat, das weiß ich wirklich nicht, ich bin mir gar nicht sicher, ob es dafür gesicherte Quellen gibt. Was mir an deiner Art und Weise über dieses Thema zu schreiben auffällt, ist, dass du Zins offenbar für total absurd haltest, dabei ist er doch das natürlichste der Welt!

Du willst dir etwas leihen und mußt dafür eine Leihgebühr bezahlen. Bei keiner anderen Ware regt sich wer über solche Gebühren auf. Niemand protestiert, weil ein Bibliothek sich erdreistet für geliehene Bücher einen kleinen Betrag einzuheben, ähnlich ist es bei Videotheken, die DVDs oder Spiele verleihen, wer auf Urlaub fährt und sich ein Auto leiht, hat offenbar kein Problem damit, hier etwas zu bezahlen, selbiges gilt für die Ferienwohnung oder das Hotelzimmer. Warum also machst du bei Geld so einen Aufstand?

Ich denke, es sind genau jene ca. 1% der Weltbevölkerung (und ca. 15% Mitläufer in Aussicht auf das goldene Kalb), die soviel Geld haben (welches aus dem Zinsgeschäft "erwirtschaftet" wurde), es verleihen zu können um damit noch mehr Geld daraus zu machen.

Auch hier merkt man ganz klar deine selektive Wahrnehmung. Wer profitiert denn von einem Verleihgeschäft? Nur derjenige, der die Ware verleiht? Falls das so sein sollte, warum geht dann überhaupt jemand in dieses Geschäft und leiht sich etwas, wenn es doch nur Geld kostet ohne einen Nutzen zu bringen? Also entweder sind die Menschen alle blöd oder du hast vergessen zu erwähnen, dass der Konsument sehr wohl einen Nutzen daraus zieht, nämlich indem er die geliehen Ware für den Vertragszeitraum in Anspruch nehmen kann, was ihm offenbar die Gebühr wert ist.

Nein. Geldverleih (nur eben zinslos) kann durchaus ohne Nebenwirkungen regulierend wirken, wenn man genug Vertrauen in die Idee und/oder Person/Firma hat, welche das Geld benötigt und man sich sicher ist dieses zurückzubekommen. Da man aber daran nix verdient, wird es nicht gemacht - nicht weil es unsinnig wäre, sondern einfach aus Eigennutz - und nicht volkswirtschaftlicher Notwendigkeit.
Und entgegen deiner Aussage bin ich der Überzeugung, daß dies einen volkswirtschaftlichen Schaden darstellt.

Natürlich wäre das unsinnig. Der Beste Fall eines solchen Geschäftes wäre, dass man mit 0 aussteigt. Der schlechteste Fall, dass man sein Geld los ist. Risiko ohne Chance auf Gewinn? Das ist so, wie wenn man eine Lotterie veranstaltet, wo die Menschen von 1-45 setzen können, im Topf mit den Kugeln aber nur die Zahlen 46-90 drinnen sind. Wer soll denn dabei mitmachen?

Abgesehen davon, bist du am Thema vorbeigefahren. Es geht nicht darum, ob Zinsen fair oder wünschenswert sind, zumindest ersteres trifft nicht zu, denn die Banken sind die klaren Profiteure des Systems, es geht darum, dass wir dieses System heute haben, weil es bisher das einzige ist, welches die grundlegende Problematik lösen kann. Niemand hat je behauptet, dass es fair oder ein wünschenswertes System ist - es funktioniert sowohl in der Theorie als auch in der Praxis und darauf kommt es an. Die anderen Systeme schaffen nicht einmal die Theoriehürde und solange das so ist, kann man zwar die mangelnde Fairness des aktuellen Systems bemängeln, wird aber wohl damit leben müssen.

......
Die Hilfe des Staates kostet angeblich Steuergeld, tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, diese Rettungspakete sind allesamt Billanzierungstricks. .........

Wenn der Plan aufgeht.

Wenn nicht, können wir (bzw. nachfolgende Generationen an Steuerzahlern) die 500 Mrd. Euro schön artig als Umlage abzahlen.
Das ist sicherer als das Amen in der Kirche.

Nein, denn es handelt sich letztlich um Kredite an die Banken genauso wie die Notenbanken mit ihren Finanzspritzen den Banken kein Geld geschenkt haben, sondern zu den Konditionen des Leitzinses geliehen haben.


Was das Thema Kreditkrise und Realwirtschaftskrise anbelangt, so sind das zwar an sich verschiedene Dinge, da solche Krisen auch unabhängig voneinandern auftreten können, im aktuellen Fall hängen sie aber zusammen. Kein zumindest halbwegs kompetent geführtes Unternehmen ist schuldenfrei oder kommt ohne laufende Kredite aus.

Wie schon oben erwähnt, wird die Krise nicht am Rücken des Steuerzahlers bereinigt. Es handelt sich lediglich um Bilanzierungstricks, damit die Banken die Auflagen zur Geldschaffung erfüllen können, die nämlich international geregelt sind, weshalb eine nationale Regierung da nichts ändern kann. Du hast auch sicher schon davon gehört, die letzte solche Regelug heißt Basel II.

@Wolf: zu einer Antwort an dich komme ich heute vermutlich nicht mehr.

 

[Fanator-II-701]

....
Hmm OK. Warum ist denn aber ein Finanztitel kein "Produkt", ein Haarschnitt z.B. aber schon?

Sagen wir z.B. ein Frisseur ist so toll, dass er im nächsten Jahr das Doppelte für einen Haarschnitt verlangen kann. Ist dann dieses Wachstum "produktiv abgedeckt" oder nicht?

Dienstleistungen haben immer ein reales Ergebnis bei tatsächlich erbrachter Leistung. Finanzdienstleistungen ein fiktives, bei fiktiv erbrachter Leistung. Das ist mMn der gewaltige Unterschied.

Wieso es unendliches Wachstum nicht geben kann, .......

..... liegt an der Rohstoffbegrenzung (siehe auch Wolf-V) .... zumindest war das noch bis vor kurzem Lehrstoff (gesellschaftswissenschaftl. und somit sicherlich auch BWL / VWL)

......... Möglichst ohne gleich patzig zu werden.

Tut mir leid, wenn das den Eindruck erweckt haben sollte.
Nur habe ich einfach manchmal Zweifel an der Aufrichtigkeit des Hinterfragens von bekannten Tatsachen bei denen lediglich gebräuchliche Terminologie nicht angewendet wird, jedoch eine zweideutige Auslegung der verwendeten Begrifflichkeit nicht gegeben ist, wenn man sie im Zusammenhang mit der gewählten Intention des Schreibenden betrachtet.
Also entweder stilistisches Mittel mit fragwürdiger Absicht oder aber absichtliches Dummstellen mit eindeutiger Absicht. (Was soll ich mir also aussuchen,

Spoiler

denn eine noch mögliche andere Alternative wäre für den Hinterfragenden tatsächlich unangenehm

?)

 

[Nope81]

Dienstleistungen haben immer ein reales Ergebnis bei tatsächlich erbrachter Leistung. Finanzdienstleistungen ein fiktives, bei fiktiv erbrachter Leistung. Das ist mMn der gewaltige Unterschied.

Die grundlegende Finanzdienstleistung hat ein reales Ergebnis mit realer Leistung.
Die Bank leiht mir Geld, ich bezahle dafür, dass ich das Geld jetzt habe statt später. Eine einfache Dienstleistung, mit dem Ergebnis, dass ich Produktionsmittel oder Waren kaufen kann um damit zu arbeiten oder zu handeln.

Jetzt gibt es allerdings noch die Derivate... in wie weit die fiktiv sind kann ich nicht beurteilen, aber bei allem was gehandelt wird um von Preisschwankungen zu profitieren, kann man das denken. Deshalb muss da auch reguliert werden, Shortselling und das Hin und Herverkaufen von Krediten muss nicht sein.

Wobei ich sicher bin, dass es fiktiv ist sind Aktien (und andere durchaus reale Dinge wie Gebäude, Rohstoffe). Das ist paradox, weil gerade die realen Dinge für fiktive Gewinne genutzt werden, aber das passiert, weil sie nur gekauft werden um an Wert zu gewinnen. Wenn man Aktien kauft, weil der Preis steigt und man die dann später wieder verkauft, wettet man im Grunde genommen nur. Dasselbe gibt es auch bei Gebäuden und Finanzprodukten.

im 17. Jh. wurden in Holland Tulpenzwiebeln gehandelt. Man kaufte zu irrsinnigen Preisen, weil man zwei Tage später noch teurer verkaufen konnte. Natürlich war jedem klar, das eine Tulpenzwiebel nicht 40 Jahresgehälter (heute 1 Mio Euro) wert ist... trotzdem wurden die Preise bezahlt.... bis alles den Bach runterging. Der Verkauf wurde schwieriger, und niemand wollte auf seinen absurd teuren Zwiebeln sitzenbleiben, also sanken die Preise. Bis alles wieder normal war nach dem Crash.
Das passiert heute mit Aktien, Gold und Öl. Das eine Tulpenzwiebel nicht 1 Mio Euro wert ist glaubt jeder... aber ist google 50.000.000.000 Euro wert? Sind 30 Gramm Gold 1000 Euro wert? Das sind fiktive Werte... aber das ein Kredit 5% Zinsen wert ist, ist genauso real wie dass ein Haarschnitt 10 Euro wert ist und ein Hotelzimmer 50.

 

[Fanator-II-701]

....................Das ist aber nach meiner Ansicht (und der einiger kompetenter Leute, mit denen ich zusammenarbeiten darf) gar nicht der Fall.

...........

Da stellt sich für mich gleich einmal die Frage, wer denn diese kompetenten Leute sein mögen und woher ihre Kompetenz denn eigentlich kommt. Selbstverständlich MUSS diese VWL-Problematik durch ein System gelöst werden.

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, kann man auf allen VHS und FH diverse Kurse besuchen und dieses Angebot nutze ich sehr regelmäßig sowohl aus beruflichen als auch privaten Gründen.
Bspw. empfehle ich Vorlesungen in den Bereichen Politik- und Gesellschaftswissenschaften im Zusammenhang mit globalpolitischen, wirtschaftlichen und zukunftsorientierten Thematiken. Ich kann das eigentlich nur jedem ans Herz legen, der seinen, von betriebswirtschaftlichen Standpunkten doch etwas eingegrenzten Horizont erweitern möchte.

Hast du dich schon einmal ernsthaft gefragt, warum du die kleinen bunten Scheinchen, die nicht einmal sonderlich hübsch sind, als Bezahlung für deine Arbeit akzeptierst? Oder warum dir ein Geschäft offenkundig wertwolle und nutzbringende Dinge wie Lebensmittel, Bekleidung, Elektrozeugs,... für ein paar Fetzen Papier und vielleicht noch ein wenig Blech überläßt?

Nein, ich lebe täglich damit. Auch weiß ich um die Zusammenhänge.

Schafft man es also nicht, ein langfristig stabilies Geldsystem zu etablieren, ........ wird es nicht akzeptiert und das System kollabiert.

Genau.

Die beiden Dinge hängen nicht miteinander zusammen und ich sehe bezüglich der Geldmarktpolitik keine sozialistischen Regulierungsversuche. .....

Teilweise Verstaatlichung und Kontrolle, sowie Aussetzung der markteigenen Prozesse zum Schutz des Systems sind also keine "sozialistischen" Regulierungsversuche?
Gut zu wissen, falls mal in die andere Richtung diskutiert wird. Worauf du mit dem geradezu pawlowschen Reflex bzgl. der sozialistischen Einstellung hinauswillst, ist mir im Zusammenhang mit meinen Anmerkungen schleierhaft.

...... dass du Zins offenbar für total absurd haltest ........ Warum also machst du bei Geld so einen Aufstand?

Ich mach keinen "Aufstand" .... Mietgebühren auf der einen sowie Zins und Zinseszins auf der anderen Seitesind etwas vollkommen verschiedenes. Ist mir ein Rätsel, warum du das hier in dem Zusammenhang anführst. Der Vergleich ist genauso unsinnig wie zwischen Steuern und Zinsen. Dabei entrichtet man Steuern auch nur, weil man den Staat "nutzt"....

Ich denke, es sind genau jene ca. 1% der Weltbevölkerung (und ca. 15% Mitläufer in Aussicht auf das goldene Kalb), die soviel Geld haben (welches aus dem Zinsgeschäft "erwirtschaftet" wurde), es verleihen zu können um damit noch mehr Geld daraus zu machen.

Auch hier merkt man ganz klar deine selektive Wahrnehmung. Wer profitiert denn von einem Verleihgeschäft? Nur derjenige, der die Ware verleiht? Falls das so sein sollte, warum geht dann überhaupt jemand in dieses Geschäft und leiht sich etwas, wenn es doch nur Geld kostet ohne einen Nutzen zu bringen? Also entweder sind die Menschen alle blöd oder du hast vergessen zu erwähnen, dass der Konsument sehr wohl einen Nutzen daraus zieht, nämlich indem er die geliehen Ware für den Vertragszeitraum in Anspruch nehmen kann, was ihm offenbar die Gebühr wert ist.

Das kommt darauf an, wie du Nutzen definierst. Eine Ware in Anspruch nehmen zu können, die man sich eigentlich nicht leisten kann, dafür aber in Abhängigkeit eines Unternehmens zu geraten, ist nicht immer von Nutzen. Gerade dann nicht, wenn dieser Weg nur eine Richtung kennt.

Nein. Geldverleih (nur eben zinslos) kann durchaus ohne Nebenwirkungen regulierend wirken, wenn man genug Vertrauen in die Idee und/oder Person/Firma hat, welche das Geld benötigt und man sich sicher ist dieses zurückzubekommen. Da man aber daran nix verdient, wird es nicht gemacht - nicht weil es unsinnig wäre, sondern einfach aus Eigennutz - und nicht volkswirtschaftlicher Notwendigkeit.
Und entgegen deiner Aussage bin ich der Überzeugung, daß dies einen volkswirtschaftlichen Schaden darstellt.

Natürlich wäre das unsinnig.

Vom Eigennutz her gesehen hast du recht. Vom volks(gesellschafts-)wirtschaftlichen Nutzen her nicht.

Der Beste Fall eines solchen Geschäftes wäre, dass man mit 0 aussteigt.

Der beste Fall ist, daß die Gesellschaft als Ganzes davon profitiert.

Abgesehen davon, bist du am Thema vorbeigefahren. Es geht nicht darum, ob Zinsen fair oder wünschenswert sind, zumindest ersteres trifft nicht zu, denn die Banken sind die klaren Profiteure des Systems, es geht darum, dass wir dieses System heute haben, weil es bisher das einzige ist, welches die grundlegende Problematik lösen kann. Niemand hat je behauptet, dass es fair oder ein wünschenswertes System ist - es funktioniert sowohl in der Theorie als auch in der Praxis und darauf kommt es an. Die anderen Systeme schaffen nicht einmal die Theoriehürde und solange das so ist, kann man zwar die mangelnde Fairness des aktuellen Systems bemängeln, wird aber wohl damit leben müssen.

Darum geht es mir bei der ganzen Diskussion auch nicht, denn das steht ohnehin fest.
Es geht darum das System zu ändern.

......
Die Hilfe des Staates kostet angeblich Steuergeld, tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, diese Rettungspakete sind allesamt Billanzierungstricks. .........

Wenn der Plan aufgeht.

Wenn nicht, können wir (bzw. nachfolgende Generationen an Steuerzahlern) die 500 Mrd. Euro schön artig als Umlage abzahlen.
Das ist sicherer als das Amen in der Kirche.

Nein, denn es handelt sich letztlich um Kredite an die Banken genauso wie die Notenbanken mit ihren Finanzspritzen den Banken kein Geld geschenkt haben, sondern zu den Konditionen des Leitzinses geliehen haben.

Jetzt willst du mich aber verar***en, oder? Von wem bekommt der Staat (oder die NB) denn das geliehene Geld und die Zinsen zurück, wenn die Banken trotz der Finanzspritzchen pleite gehen?? Die Bilanzierung läuft über irgendeinen Bundeshaushalt als negatives Ergebnis und wird den Staatsschulden zugeschlagen, fertig. Ehrlich gesagt, bin ich mir inzwischen nicht mal sicher, ob man das nicht auch macht, wenn die Banken sich wieder erholen, jedoch ihre Kredite nicht in absehbarer Zeit zurückzuzahlen in der Lage sind. Mit den Zinsen wird dies in dem Fall 100%ig geschehen.

Wie schon oben erwähnt, wird die Krise nicht am Rücken des Steuerzahlers bereinigt.

Erwähnt ja, aber weder belegt noch nachvollziehbar erläutert.

Du hast auch sicher schon davon gehört, die letzte solche Regelug heißt Basel II.

Basel II. kam definitiv zu spät (die Verzögerungstaktik hat den Beschluß volle 1,5 Jahre gekostet) und würde bei dem derzeitigen Zustand nicht mal mehr greifen. Außerdem sind die dort beschlossenen europäischen Richtlinen nicht mal im Ansatz ausreichend an die ursprünglich vorgeschlagenen Kriterien angepaßt worden, das haben sogar diverse finanzpolitische Sprecher des Europaparlaments bemängelt. (kann man mal sehen, daß denen ihr eigener Lobbyismus stinkt )

 

[Fanator-II-701]

Dienstleistungen haben immer ein reales Ergebnis bei tatsächlich erbrachter Leistung. Finanzdienstleistungen ein fiktives, bei fiktiv erbrachter Leistung. Das ist mMn der gewaltige Unterschied.

Die grundlegende Finanzdienstleistung hat ein reales Ergebnis mit realer Leistung.
Die Bank leiht mir Geld, ich bezahle dafür, dass ich das Geld jetzt habe statt später. Eine einfache Dienstleistung, mit dem Ergebnis, dass ich Produktionsmittel oder Waren kaufen kann um damit zu arbeiten oder zu handeln.

....

Nein, du erreichst das reale Ergebnis erst, indem du den fiktiven Tauschwert (Geld) in reale Ware wandelst. Die Leistung, dir fiktive Werte zur Verfügung zu stellen , würde ich deshalb auch nicht als tatsächliche Leistung bezeichnen, denn zu dem Zeitpunkt ist die Leistung ohne (bzw. mit fiktivem) Gegenwert.

Die sonstigen Punkte betreffend, stimme ich dir unumwunden zu.

Edit:
Dabei sehe ich es eher so pragmatisch wie der Herr in diesem Artikel:

Gier und Angst

Wir sollen alle mithelfen, sollen stillhalten und nicht zum Bankschalter stürmen: "Ich will mein Geld - sofort!". Nein, so dürfen wir die Schalterfrau nicht erschrecken. Sagt Frau Merkel zu uns Kleinsparern. Wir sollen jenes Vertrauen zeigen (in Bank, Markt, Kanzlerin), das sich die ökonomischen Hauptakteure nicht mal mehr gegenseitig schenken.

http://www.finanzblog24.net/fruher-von-gier-befeuert-heute-nackte-angst

 

[Fanator-II-701]

Auch passend zum Thema die (wahrscheinlich etwas zu späte) Einsicht von Dr. Alexander von Preen (Unternehmensberater mit Eigenschaft als Geschäftsführer und Partner der Kienbaum Management Consultants GmbH) hier komplett nachzulesen.

Wir müssen das gesamte Führungs- und Steuerungssystem auf den Prüfstand stellen. Wir brauchen eine nachhaltige Vergütungsstrategie, die sich an der werthaltigen Entwicklung des Unternehmens richtet. Unabhängig davon, ob der Angestellte im Vorstand sitzt oder nicht.

Grundsätzlich sollte es auch ein Selbstverständnis sein, dass die Vorstände einer Bank, die vom Staat gerettet wird, auf große Teile ihres Geldes verzichten.

Ich würde sogar noch weiter gehen und die Vergütungsstrategie im gesamten Führungssektor an die Werthaltigkeit der kompletten Volkswirtschaft koppeln. Das würde nämlich auch marktwirtschaftlich branchenübergreifenden Zusammenhalt sowie volkswirtschaftlich ausgerichtete Gesellschaftsorientierung in den Markt einführen und diese unsägliche Abkoppelung der betriebswirtschaftlichen Ausrichtung von menschlichen Zielen beenden...

 

[Nope81]

Erfolgsorientierte Bezüge sind doch auch scheiße. Wir haben die Probleme doch nur, weil jede Firma meinte 25% Gewinn machen zu müssen. Besser wird dieser Druck nicht, wenn die Vorstände nach Ergebnis bezahlt werden.
Wenn eine Firma nicht an der Börse notiert ist, sondern in Familienbesitz sind die Ziele menschlicher "Die Firma soll in 20 Jahren größer sein als heute"


Darüber hinaus wird jede Änderung des Vergütungssystems dazu führen, dass die Topleute mehr bekommen. Kann sinnvoll sein, aber viele denken da sicher anders.

 

[Nope81]

Edit:
Dabei sehe ich es eher so pragmatisch wie der Herr in diesem Artikel:

Gier und Angst

Wir sollen alle mithelfen, sollen stillhalten und nicht zum Bankschalter stürmen: "Ich will mein Geld - sofort!". Nein, so dürfen wir die Schalterfrau nicht erschrecken. Sagt Frau Merkel zu uns Kleinsparern. Wir sollen jenes Vertrauen zeigen (in Bank, Markt, Kanzlerin), das sich die ökonomischen Hauptakteure nicht mal mehr gegenseitig schenken.

http://www.finanzblog24.net/fruher-von-gier-befeuert-heute-nackte-angst

Das ist aus dem SPIEGEL... merkt man garnicht ^^

Wenn die Bundesregierung jetzt von den Banken die "Problemaktiva" kaufen, die in den Bilanzen keine anerkannte Sicherheit mehr darstellen.... gehören dann unserem Staat die zwangsversteigerten Eigenheime in Pennsylvania? Verkauft man die dann (was ja gerade das Problem ist) oder lässt man die verfallen (was für eine Verschwendung) oder verschenkt man die an Obdachlose (das bezahlt dann der Steuerzahler).
Scheiß Häuser.

 

[Arkasi]

oder sie beruhen darauf, dass die banken (und ich meiner hier die privanten) sich ihrer verantwortung entzogen haben und ständig betont und agiert haben, als ob sie normale unternehmen sind. vor garnicht langer zeit hätte eine staatlich einmischung massiven protest hervorgerufen.

Ich bin Österreicher und habe die Maßnahmen in Deutschland nicht so genau verfolgt, aber soweit ich mitbekommen habe, drängt sich hier der Staat nicht wirklich auf, sondern macht ein Angebot, was man annehmen kann oder auch nicht. Dazu würde auch die umstrittene Ackermann Aussage passen.

und ja unser "system" ist abhängig vom geld, ohne dieses würde es einen kollaps geben, aber, das leben würde weitergehen, denn soweit mir bekannt, ist geld keine lebensgrundlage. wir sehen es zwar so, das ohen geld nichts mehr funktioniert, das leben würde aber funktionieren, nur auf einem völlig anderem "system".

Primitiver Tauschhandel oder Geld, mehr steht momentan nicht zur Diskussion und ich habe noch nie von einer brauchbaren anderen Theorie gehört. Geld an sich dient ja nur der Verrechnung, wenn 2 Tauschpartner ein ungleiches Geschäft tätigen. Mit Geld wird die Differenz aufgefüllt, sodass ein fairer Tausch zu Stande kommt.

die menschheit ist ohne geld sehr weit gekommen, weshalb ist es so unvorstellbar, das es ohne auch gehen würde. nur weil es derziet so ist? die alternativen zu diskutieren scheitert aber leider immer noch viel zu oft an fehlendem vorstellungsvermögen vieler.

Ich glaube, wir definieren den Begriff "sehr weit" höchst unterschiedlich. Die ersten Münzen wurden im 7. Jhdt. v. Chr. gegossen und Naturalgeld ist wesentich älter - was genau hat die Menschheit bis dahin erreicht, was so erwähnenswert ist, dass du es hier anführst?

soweit mir bekannt basiert (wirtschafts)wachstum auf der produktion von gütern (bzw. dienstleistungen in deren verwertung/weiterverarbeitung). um etwas zu produzieren benötigt man ressourcen. und weil es nur eine erde gibt, deren ressourcen endlich sind, muss es begrenzt sein. wissen ist wohl mehr oder weniger unbegrenzt, allerdings ist mir nicht klar, wie man wissen als primäres wirtschaftsgut einsetzen soll, ohne dass dabei ressourcen zum einsatz kommen. würden wir den mars erschließen können, würde sich das wachstumspotential um die ressourcen des mars erhöhen, das dauert aber noch und auch dann wäre wachstum weiterhin begrenzt und nicht unendlich möglich.

Also grundsätzlich basiert unser Wirtschaftswachstum auf der Steigerung des BIP und dieses mißt lediglich den Geldumlauf. Mit Waren oder Resourcen- oder Platzbedarf hat das also nicht unbedingt etwas zu tun. Dennoch läuft es darauf hinaus, dass ein erheblicher Anteil des Wirtschaftswachstums Rohstoffe erfordert.

Wichtig dabei ist aber, dass zwar Rohstoffe erfordert werden, diese deswegen aber noch lange nicht verbraucht werden. Bisher war es bei den meisten Rohstoffen lediglich billiger sie neu abzubauen anstatt die gebunden jedoch nicht mehr benötigten Rohstoffe zu recyclen. Die Wiederaufbereitung wird in Zukunft sicherlich einen weitaus höheren Stellenwert haben als das heute der Fall ist. Bedenkt man, dass nur ein Bruchteil der Rohstoffe, die jemals abgebaut wurden, aber nicht verbraucht wurden, tatsächlich in Verwendung sind, gibt es noch für viele Jahrhunderte ausreichend Material, mit dem man arbeiten kann, selbst wenn die Miniaturisierung nicht voranschreiten würde.

Irgendwann wird aber der Punkt kommen, wo wirklich keine frei verfügbaren Rohstoffe vorhanden sind und dann wird man das System entsprechend abändern, was übrigens keine große Sache ist, schließlich ist der systembezogene Wachstumszwang nur deshalb Teil des Systems, weil dieses Wachstum auch tatsächlich stattfindet. Sobald das wegfällt, werden auch einige Mechanismen unnötig. Man muss sie dazu nicht einmal direkt auflösen, sie kommen einfach nicht mehr zum Tragen. Wann dieser Zeitpunkt kommen wird, ist vollkommen unklar, man weiß nur, dass er sehr weit entfernt ist (man kann es schon kalkulieren, das ist aber Kaffeesudleserei), was das ob betrifft, wird davon abhängen, ob wir in der Lage sein werden den Weltraum zu nutzen und ob dieser wirklich unendlich ist.

Das aktuelle Problem in Europa ist, dass unsere Banken für die Finanzkrise überhaupt nichts können. Ausgelöst wurde das von den Amis, die bezüglich Konsumentenschutz bei Finanzprodukten weit hinterherhinken, was zu der amerikanischen Immobilienkrise geführt hat. Den Rest haben die Medien erledigt.

na dass ist aber etwas absurd. klar gilt die immobilienkrise als auslöser, aber fakt ist doch, dass auch die europäischen banken auf die grandiose idee gekommen sind, man könne die eigenen gewinne dadurch maximieren, indem spekulationen durch schulden finanziert werden. zu dem geld, dass die eh schon haben, leihen sich sich was dazu und investieren in anlagen die eine höhere rendite bringen als der zins. der immobilienmarkt war so eine anlage und indem der geplatzt ist, wurde es zum problem. beim telekommunikationsmarkt ist das in den neunziger jahren noch gut gegangen. das risiko war nicht unbekannt und wenn es das war, dann waren die banken dumm - in beiden fällen kann man nicht behaupten, die banken könnten nichts dafür.

So kann man das nicht sagen, die Immobilienkrise in den USA beruht im Prinzip auf einer ziemlichen Schlamperei. Man könnte auch Gutgläubigkeit der US-Banken sagen, aber bei einer Firma darf es sowas prinzipiell nicht geben. Dafür können die europäischen Banken nichts.

Auch die starken Verflechtungen, die diesen Flächenbrand mitausgelöst haben, kann man ihnen nicht vorwerfen, denn die sind so gewollt und in zahlreichen Abkommen auf politischer Ebene vereinbart worden, wobei der Sinn eigentlich eine Erhöhung der Stabilität war und nicht ein Dominoeffekt.

Was man einigen europäischen Banken durchaus vorwerfen kann ist, dass sie in extrem unübersichtliche Finanzprodukte investiert haben. Um ehrlich zu sein hat mit sowas niemand gerechnet, weder die Banken, noch die Nationalbanken, noch der Staat, noch der IWF noch wasweißichwer.

Die Investments per Schulden hingegen gehören zum normalen Bankgeschäft und sind ein verpflichtender Teil des Systems, schließlich kann die Bank nur dann Geld schaffen, wenn sie die Mindestbesicherung vorweisen kann und Immobilien gehören da eben dazu. Alternativen dazu gibt es kaum, NB-Geld wird normalerweise eher zaghaft ausgegeben und das Haushaltsdefizit des Staates ist auch begrenzt, weshalb es auch nur begrenzt Staatsanleihen gibt.

Die Hilfe des Staates kostet angeblich Steuergeld, tatsächlich ist das aber gar nicht der Fall, diese Rettungspakete sind allesamt Billanzierungstricks. Wer ein wenig über die Sache nachdenken würde, anstatt sich sofort darüber aufzuregen, wüßte das auch.

solange der staat für die bürgschaften nicht einspringen muss, hast du im grunde recht. aber wie wahrscheinlich ist das denn? wenn die bürgschaften so sicher wären, müsste der staat nicht einspringen. es ist ziemlich sicher, das einige dieser bürgschaften platzen werden und das zahlt dann der steuerzahler. wahrscheinlich machen dass die meisten auch lieber, als einem crash zuzusehen, bei dem sie alle verlieren würden... aber es wird kosten, weiviel wissen wir in der zukunft.

Eben nicht, das ist ja das Lustige, es ist lediglich ein Bilanzierungstrick. Es ist selbstverständlich möglich, dass beispielsweise nächstes Jahr einige dieser Bürgschaften tatsächlich fällig werden und dann gibt es auch eine Budgetbelastung in diesem Jahr, nur wird das fällige Geld ja durch das Einlösen der Bürgschaft überhaupt erst geschaffen. Im Prinzip ist das eine Art von Bilanzverlängerung, der einzige Haken an der Sache ist, dass dadurch die Möglichkeiten des Staats ein weiteres Defizit zu schaffen eingeschränkt wird, wenn man sich an die entsprechenden EU-Vorschriften halten möchte. Meiner Meinung nach werden diese Vorschriften nicht aufgeweicht werden, ich halte es jedenfalls für einen Fehler, andererseits gab es solche Übertretungen schon ein paar mal und sie hatten nie Konsequenzen - ein Mahnschreiben aus Brüssel tut ja niemanden wirklich weh und Angesichts der Situation wird man wohl nur dann Saktionen verhängen, wenn diese Überschreitung länger anhaltend ist.

Du verlierst offenbar den wichtigsten Aspekt des Ganzen aus den Augen - die Banken schaffen das Geld. Die Bürgschaft wird nur dazu benötigt, dass die Schaffung von Geld auch gesetzeskonform ist. Insofern gibt es für den Staat bei dieser Geschichte überhaupt kein Risiko, entweder es funktioniert, dann ist alles paletti oder es funktioniert nicht, dann muss man mehr machen. In einem extrem unwahrscheinlichen Fall könnte es vorkommen, dass jegliche Maßnahme vergebens ist und das Geldsystem kollabiert, womit der Staat und alle Bürger pleite wären, doch das wären sie ohne diese Maßnahmen ja sowieso - echte Kosten fallen also nicht an.

 

[Arkasi]

....................Das ist aber nach meiner Ansicht (und der einiger kompetenter Leute, mit denen ich zusammenarbeiten darf) gar nicht der Fall.

...........

Da stellt sich für mich gleich einmal die Frage, wer denn diese kompetenten Leute sein mögen und woher ihre Kompetenz denn eigentlich kommt. Selbstverständlich MUSS diese VWL-Problematik durch ein System gelöst werden.

Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, kann man auf allen VHS und FH diverse Kurse besuchen und dieses Angebot nutze ich sehr regelmäßig sowohl aus beruflichen als auch privaten Gründen.
Bspw. empfehle ich Vorlesungen in den Bereichen Politik- und Gesellschaftswissenschaften im Zusammenhang mit globalpolitischen, wirtschaftlichen und zukunftsorientierten Thematiken. Ich kann das eigentlich nur jedem ans Herz legen, der seinen, von betriebswirtschaftlichen Standpunkten doch etwas eingegrenzten Horizont erweitern möchte.

So sehr ich Weiterbildung in jegliche Richtung begrüße, muss man als Teilnehmer solcher Schulungsmaßnahmen auch berücksichtigen, dass Vortragende A) über ihr eigenes Gebiet hinausschießen B) ihre eigene Meinung präsentieren und C) es für extrem komplexe Systeme nur eine Handvoll Experten gibt, die allesamt weder in einer VHS noch einer FH zu finden sind - mit sehr viel Glück vielleicht an einer Universität. Die Thematik selbst mag in vielen Studienrichtungen durchgenommen werden, doch je nach Studium ändert sich auch die Tiefe, in welche man bei so einem System eingreift.

Dazu kommt noch, dass es bei einer solchen Thematik meistens auch einen extremen Mangel an Fachleuten gibt, die das betreffende System von mehr als einer Seite her kennen. In Österreich fällt mir dazu nur Dr. Franz Vranitzky (SPÖ) ein, der einst Chef der Länderbank war, danach Finanzminister und zum Schluß Bundeskanzler. So jemand hat natürlich ein ganz anderen Einblick ins System, als irgendein Professor der Finanzwissenschaften (die von dir erwähnten Richtungen sind alle nett, aber bei dieser Thematik vollkommen unzureichend).

Die beiden Dinge hängen nicht miteinander zusammen und ich sehe bezüglich der Geldmarktpolitik keine sozialistischen Regulierungsversuche. .....

Teilweise Verstaatlichung und Kontrolle, sowie Aussetzung der markteigenen Prozesse zum Schutz des Systems sind also keine "sozialistischen" Regulierungsversuche?
Gut zu wissen, falls mal in die andere Richtung diskutiert wird. Worauf du mit dem geradezu pawlowschen Reflex bzgl. der sozialistischen Einstellung hinauswillst, ist mir im Zusammenhang mit meinen Anmerkungen schleierhaft.

Nein, wie du selbst schreibst, dienen sie dem Schutz des Systems, nicht der Bevölkerung, auch nicht der besonders armen Bevölkerung, sondern dem System selbst. Gehen die Banken pleite, geht der Staat pleite und damit auch das aktuelle System.

Was die Verstaatlichung anbelangt, so ist diese ein Angebot und nicht etwa ein Zwang. Man bietet den Banken Hilfe an, für den Fall, dass sie diese tatsächlich benötigen. Ob diese Hilfe angenommen wird, entscheidet die Bank. Sozialistisch/kommuistisch wäre es, wenn der Staat die Banken einfach kassieren würde. Das ist definitiv nicht der Fall.

Zusätzliche Kontrollen sind bei Problemen im System eine Standardprozedur und mir fällt keine politische Richtung ein, die das nicht machen würde, wobei ich Anarchie nicht als politische Richtung zähle.

Für Aussetzungen der markteigenen Prozesse gibt es zwar gesetzliche Vorgaben, die kommen hier aber nicht zur Anwendung, der Markt bleibt erhalten, weil die Hilfe an die Banken ja verkauft wird. Selbst wenn man sie ihnen schenken würde, könnte ich da keinen sozialistischen Hintergrund erkennen, bedenkt man, wer diese Hilfe bekommt, eher das Gegenteil.

Mein Hinweis auf die sozialistische Einstellung, war lediglich der Wink mit dem Zaunpfahl, dass aus dieser Richtung hier nichts zu erwarten ist und das jeder, der darüber nachdenkt, das auch erkennen kann. Weil das offenbar nicht auf alle Menschen zutrifft, habe ich dir und allen anderen soeben 4 eigentlich unnötige Absätze gewidmet.

Nein, denn es handelt sich letztlich um Kredite an die Banken genauso wie die Notenbanken mit ihren Finanzspritzen den Banken kein Geld geschenkt haben, sondern zu den Konditionen des Leitzinses geliehen haben.

Jetzt willst du mich aber verar***en, oder? Von wem bekommt der Staat (oder die NB) denn das geliehene Geld und die Zinsen zurück, wenn die Banken trotz der Finanzspritzchen pleite gehen?? Die Bilanzierung läuft über irgendeinen Bundeshaushalt als negatives Ergebnis und wird den Staatsschulden zugeschlagen, fertig. Ehrlich gesagt, bin ich mir inzwischen nicht mal sicher, ob man das nicht auch macht, wenn die Banken sich wieder erholen, jedoch ihre Kredite nicht in absehbarer Zeit zurückzuzahlen in der Lage sind. Mit den Zinsen wird dies in dem Fall 100%ig geschehen.

Nein, das will ich selbstverständlich nicht. Ausgehend von einer Pleite, ist das bei NB-Geld kein Problem, weil es ja extra dafür geschaffen wird, unlimitiert vorhanden ist und am Markt nicht teilnimmt. Was die staatlichen Sicherheiten anbelangt, so wäre eine Verweigerung der Rückzahlung rechtswidrig und gerade als Staat kann man in so einem Fall sein Recht ausgezeichnet durchsetzen. Ein Problem aus dieser Richtung ist absolut nicht zu erwarten. Denkbar wäre, dass die Regierung darauf verzichtet, wobei mir dafür ad hoc kein guter Grund einfallen will.

Wie schon oben erwähnt, wird die Krise nicht am Rücken des Steuerzahlers bereinigt.

Erwähnt ja, aber weder belegt noch nachvollziehbar erläutert.

Ich kann diesbezüglich nur die österreichische Regelung anführen, die mit der dt. vergleichbar ist, aber wesentlich weniger Auflagen für die Banken beinhaltet (z.B. überhaupt keine bezüglich Gehälter und Gewinnausschüttungen).

Am letzten Montag hat der Nationalrat ein 100 Mrd. Euro Paket für den Finanzsektor einstimmig beschlossen. Eine Menge Geld, das war der mit Abstand teuerste Beschluss in der Geschichte der Republik. Als Vergleich möchte ich anführen, dass die größte Steuerreform bisher 2,5 Mrd ausmachte und die geplante kommende Steuerreform immer wieder nach hinten verschoben wird - Kostenpunkt 3 Mrd. Euro.
Außerdem möchte ich noch erwähnen, dass Österreich vor kurzem eine Nationalratswahl hatte und wer den Wahlkampf verfolgt hat, der weiß auch, dass das teuerste Paket von der SPÖ kam, Faymanns 5-Punkte Plan (ohne Steuerreform, die ja eh alle wollen) - Kostenpunkt 1,2 Mrd.

Allein das sollte einem schon zu denken geben, wenn der Nationalrat nach der Wahl quasi nebenbei ein 100 Mrd Paket beschließt, bei der Wahl unmittelbar davor dem Bürger höchstens 1,2 Mrd in Aussicht gestellt wurden plus eine 3 Mrd. Steuerreform irgendwann einmal. Mal ehrlich, wenn du Spitzenpolitiker wärest und 100 Mrd Euro grundsätzlich verfügbar wären, würdest du dann deinen Wahlkampf auf beinahe schon vernachlässigbaren 1,2% der Summe aufbauen?

Bedenkt man obendrein, dass das 100 Mrd. Paket ca. 200% des gesamten Budgets darstellen, rund 5% des BIP ausmacht und die Staatsschulden um 60% erhöhen würde, dann müßte selbst jemanden, der vom Rettungspaket absolut keine Ahnung hat, klar sein, dass diese Summe an Steuergeldern niemals fließen kann, weil sie so schlicht und einfach nicht da ist. Kombiniert man diese Überlegung mit dem Rest, sollte eigentlich alles klar sein, selbst ohne dass man entsprechende Kenntnisse von Bilanzierungstricks verfügt.

Du hast auch sicher schon davon gehört, die letzte solche Regelug heißt Basel II.

Basel II. kam definitiv zu spät (die Verzögerungstaktik hat den Beschluß volle 1,5 Jahre gekostet) und würde bei dem derzeitigen Zustand nicht mal mehr greifen. Außerdem sind die dort beschlossenen europäischen Richtlinen nicht mal im Ansatz ausreichend an die ursprünglich vorgeschlagenen Kriterien angepaßt worden, das haben sogar diverse finanzpolitische Sprecher des Europaparlaments bemängelt. (kann man mal sehen, daß denen ihr eigener Lobbyismus stinkt )

Ich maße mir nicht an zu beurteilen, ob Basel II ein ausreichendes Paket darstellt, das wesentlich schwächere Basel I hat uns jedenfalls lange Zeit keinerlei besondere Probleme beschert. Ich habe Basel II nur angeführt, damit klar ist, dass eine nationale Regierung in die Trickkiste greifen muss, weil sie die betreffenden Regelung nicht ändern kann, da sie nicht nationales Recht sind sondern eine internationale Vereinbarung.

 

[Fanator-II-701]

Nein, denn es handelt sich letztlich um Kredite an die Banken genauso wie die Notenbanken mit ihren Finanzspritzen den Banken kein Geld geschenkt haben, sondern zu den Konditionen des Leitzinses geliehen haben.

Jetzt willst du mich aber verar***en, oder? Von wem bekommt der Staat (oder die NB) denn das geliehene Geld und die Zinsen zurück, wenn die Banken trotz der Finanzspritzchen pleite gehen?? Die Bilanzierung läuft über irgendeinen Bundeshaushalt als negatives Ergebnis und wird den Staatsschulden zugeschlagen, fertig. Ehrlich gesagt, bin ich mir inzwischen nicht mal sicher, ob man das nicht auch macht, wenn die Banken sich wieder erholen, jedoch ihre Kredite nicht in absehbarer Zeit zurückzuzahlen in der Lage sind. Mit den Zinsen wird dies in dem Fall 100%ig geschehen.

Nein, das will ich selbstverständlich nicht. Ausgehend von einer Pleite, ist das bei NB-Geld kein Problem, weil es ja extra dafür geschaffen wird, unlimitiert vorhanden ist und am Markt nicht teilnimmt. Was die staatlichen Sicherheiten anbelangt, so wäre eine Verweigerung der Rückzahlung rechtswidrig und gerade als Staat kann man in so einem Fall sein Recht ausgezeichnet durchsetzen. Ein Problem aus dieser Richtung ist absolut nicht zu erwarten. Denkbar wäre, dass die Regierung darauf verzichtet, wobei mir dafür ad hoc kein guter Grund einfallen will.

Der Staat hat durchaus das Recht (dabei ist die Frage ob er dieses auch einfordert) auf Rückerstattung - auch zum regulierenden Eingriff. Und genau deswegen bin mir da auch so sicher, wie die ganze Sache ablaufen wird.

Die Umwälzung auf den Steuerzahler wird sicherlich mit der gleichen Begründung erfolgen wie die Initiierung des Rettungsplanes ansich: Die Rückzahlung wäre für die Banken unzumutbar, da sie sonst (möglicherweise) wieder in der Insolvenz landen (könnten) und der ganze andere Sermon mit den Konjunkturflaute, den Arbeitsplätzen etc.pp...... was jedoch bereits jetzt nicht mehr steuerbar ist.

Daher erwarte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch den Zinserlaß der NB für die Banken die das Paket in Anspruch nehmen. Irgendwoher müssen die in der Bilanz fehlenden Milliarden aber dann kommen, also wird der Staat dafür einstehen. Und wer ist der Staat und wer finanziert ihn?
Aber das wird uns erst die Zukunft zeigen.

Wir werden weder in diesem aber vor allem in den anderen Punkten nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir von unterschiedlichen Standpunkten argumentieren und uns damit im Kreis drehen.
Da ich dich aber nicht von meiner Argumentation überzeugen will, reicht es mir eigentlich meine Sicht der Dinge dargelegt zu haben.

 

[Arkasi]

Der Staat hat durchaus das Recht (dabei ist die Frage ob er dieses auch einfordert) auf Rückerstattung - auch zum regulierenden Eingriff. Und genau deswegen bin mir da auch so sicher, wie die ganze Sache ablaufen wird.

Die Umwälzung auf den Steuerzahler wird sicherlich mit der gleichen Begründung erfolgen wie die Initiierung des Rettungsplanes ansich: Die Rückzahlung wäre für die Banken unzumutbar, da sie sonst (möglicherweise) wieder in der Insolvenz landen (könnten) und der ganze andere Sermon mit den Konjunkturflaute, den Arbeitsplätzen etc.pp...... was jedoch bereits jetzt nicht mehr steuerbar ist.

Wie gesagt, es wäre denkbar, dass es so kommt, ich persönlich gehe aber nicht davon aus, nicht nur, weil es eine sehr schlechte Optik auf die Regierung werfen würde, die ja wiedergewählt werden will, auch rechtlich ist die Sache nicht ganz unproblematisch, schließlich wäre der Verzicht auf eine Rückerstattung des Hilfspaketes eine für jedermann ersichtliches Geschenk - also eine Subvention und das ist so nicht erlaubt.

Daher erwarte ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch den Zinserlaß der NB für die Banken die das Paket in Anspruch nehmen. Irgendwoher müssen die in der Bilanz fehlenden Milliarden aber dann kommen, also wird der Staat dafür einstehen. Und wer ist der Staat und wer finanziert ihn?
Aber das wird uns erst die Zukunft zeigen.

Soweit ich weiß, hat die NB noch nie die Zinsen erlassen und sie wird es auch nicht tun, denn ihre Aufgabe liegt in der Stabilität des Geldmarktes und da paßt das nicht dazu.
Sollte es dennoch dazu kommen, dann verfallen die Zinsen einfach, hier muss auf keinen Fall der Staat einspringen, da die Notenbanken das Geld hierfür einfach eingebucht (also geschaffen) haben und es am selben Wege wieder verschwinden lassen können. NB-Geld kostet an sich nichts.

Wir werden weder in diesem aber vor allem in den anderen Punkten nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir von unterschiedlichen Standpunkten argumentieren und uns damit im Kreis drehen.
Da ich dich aber nicht von meiner Argumentation überzeugen will, reicht es mir eigentlich meine Sicht der Dinge dargelegt zu haben.

Damit kann ich mich abfinden und wenn niemand auf die Idee kommt, diesen Thread zu löschen, können wir in ein paar Jahren ja nachlesen, wer Recht gehabt hat.

 

[Wolf-V]

Ich bin Österreicher und habe die Maßnahmen in Deutschland nicht so genau verfolgt, aber soweit ich mitbekommen habe, drängt sich hier der Staat nicht wirklich auf, sondern macht ein Angebot, was man annehmen kann oder auch nicht. Dazu würde auch die umstrittene Ackermann Aussage passen.

dieses angebot musste der staat machen, damit der kollaps weiter hinausgezögert wird und einige müssen es in anspruch nehmen und dabei einmsichungen des staates akzeptieren, die sie vor nicht allzu langer zeit komplett abgelehnt hätten...

Geld an sich dient ja nur der Verrechnung, wenn 2 Tauschpartner ein ungleiches Geschäft tätigen. Mit Geld wird die Differenz aufgefüllt, sodass ein fairer Tausch zu Stande kommt.

das sagt die theorie, es ist aber falsch denn geld erst macht den tausch unfair.

Ich glaube, wir definieren den Begriff "sehr weit" höchst unterschiedlich. Die ersten Münzen wurden im 7. Jhdt. v. Chr. gegossen und Naturalgeld ist wesentich älter - was genau hat die Menschheit bis dahin erreicht, was so erwähnenswert ist, dass du es hier anführst?

dann muss ich präzisieren, klar gab es alle möglichen währungsformen schon sehr lange, die anfänge des organisierten geldhandels liegen in europa im 14 jahrhundert. was die menschheit oder einige kulturen vorher erreicht haben? und um beim wesentlichen zu bleiben, sie konnten über jahrtausende in einer gesellschaft leben, die nicht die ressourcen der zukunft zerstört haben. (neben so einfachen sachen, dass sie die erde besser vermessen konnten als wir - bis wir mit satelitten die erde vermessen haben, erdbebensichere häuser - was wir nicht können,

schließlich ist der systembezogene Wachstumszwang nur deshalb Teil des Systems, weil dieses Wachstum auch tatsächlich stattfindet. Sobald das wegfällt, werden auch einige Mechanismen unnötig. Man muss sie dazu nicht einmal direkt auflösen, sie kommen einfach nicht mehr zum Tragen. Wann dieser Zeitpunkt kommen wird, ist vollkommen unklar, man weiß nur, dass er sehr weit entfernt ist (man kann es schon kalkulieren, das ist aber Kaffeesudleserei), was das ob betrifft, wird davon abhängen, ob wir in der Lage sein werden den Weltraum zu nutzen und ob dieser wirklich unendlich ist.

du bestätigst damit, dass wachstum endlich ist und genau das widerspricht unserem wirtschaftssystem.

So kann man das nicht sagen, die Immobilienkrise in den USA beruht im Prinzip auf einer ziemlichen Schlamperei. Man könnte auch Gutgläubigkeit der US-Banken sagen, aber bei einer Firma darf es sowas prinzipiell nicht geben. Dafür können die europäischen Banken nichts.

weder schlamperei noch gutgläubigkeit, es war klar, dass es nicht funktioniert jemandem kredite zu geben der sie nicht zurückzahlen kann - ich nenne es vorsatz, denn jeder wusste, dass es nicht aufgehen kann, aber jeder wollte seinen gewinn mitnehmen, egal was in zukunft passiert.

Auch die starken Verflechtungen, die diesen Flächenbrand mitausgelöst haben, kann man ihnen nicht vorwerfen, denn die sind so gewollt und in zahlreichen Abkommen auf politischer Ebene vereinbart worden, wobei der Sinn eigentlich eine Erhöhung der Stabilität war und nicht ein Dominoeffekt.

eine typische begründung dieser irrlehre, wenn genug ärzte behaupten der patient ist gesund, können sie sich nicht irren.

Was man einigen europäischen Banken durchaus vorwerfen kann ist, dass sie in extrem unübersichtliche Finanzprodukte investiert haben. Um ehrlich zu sein hat mit sowas niemand gerechnet, weder die Banken, noch die Nationalbanken, noch der Staat, noch der IWF noch wasweißichwer.

gerechnet hat man damit schon, wollte es aber nicht wahrhaben und solange verschleiern wie möglich.

Die Investments per Schulden hingegen gehören zum normalen Bankgeschäft und sind ein verpflichtender Teil des Systems, schließlich kann die Bank nur dann Geld schaffen, wenn sie die Mindestbesicherung vorweisen kann und Immobilien gehören da eben dazu. Alternativen dazu gibt es kaum, NB-Geld wird normalerweise eher zaghaft ausgegeben und das Haushaltsdefizit des Staates ist auch begrenzt, weshalb es auch nur begrenzt Staatsanleihen gibt.

und wenn die bank weiß, dass die immobilien überbewertet sind (was sie seit längerem wissen) und dennoch darin investieren, weil die überbewertung anhält, wie soll man das nennen?

Eben nicht, das ist ja das Lustige, es ist lediglich ein Bilanzierungstrick. Es ist selbstverständlich möglich, dass beispielsweise nächstes Jahr einige dieser Bürgschaften tatsächlich fällig werden und dann gibt es auch eine Budgetbelastung in diesem Jahr, nur wird das fällige Geld ja durch das Einlösen der Bürgschaft überhaupt erst geschaffen.... tut ja niemanden wirklich weh und Angesichts der Situation wird man wohl nur dann Saktionen verhängen, wenn diese Überschreitung länger anhaltend ist.

eine gallopierende inflation die du da beschreibst ist also in ordnung und kostet niemanden was - oder wie soll man das sonst verstehen?

Insofern gibt es für den Staat bei dieser Geschichte überhaupt kein Risiko, entweder es funktioniert, dann ist alles paletti oder es funktioniert nicht, dann muss man mehr machen. In einem extrem unwahrscheinlichen Fall könnte es vorkommen, dass jegliche Maßnahme vergebens ist und das Geldsystem kollabiert, womit der Staat und alle Bürger pleite wären, doch das wären sie ohne diese Maßnahmen ja sowieso - echte Kosten fallen also nicht an.

sehr fatalistisch beschrieben, weil es nicht funktioniert, kann man alles riskieren, wenn es nichts hilft hat man ja nichts verloren....

 

[Arkasi]

dieses angebot musste der staat machen, damit der kollaps weiter hinausgezögert wird und einige müssen es in anspruch nehmen und dabei einmsichungen des staates akzeptieren, die sie vor nicht allzu langer zeit komplett abgelehnt hätten...

Der Staat mußte etwas unternehmen, aber nicht unbedingt das, was er letztlich gemacht hat. Wo mischt er sich denn groß ein, er hat ja keine Stimmrechte. Ok, er hat sich die Gewinne gesichert, aber das war klar und er hat die Managergehälter begrenzt, was eine rein populistische Maßnahme ist, die wahrscheinlich keine Wirkung haben wird.

Geld an sich dient ja nur der Verrechnung, wenn 2 Tauschpartner ein ungleiches Geschäft tätigen. Mit Geld wird die Differenz aufgefüllt, sodass ein fairer Tausch zu Stande kommt.

das sagt die theorie, es ist aber falsch denn geld erst macht den tausch unfair.

Ich vermisse hier eine weitergehende Ausführung.

dann muss ich präzisieren, klar gab es alle möglichen währungsformen schon sehr lange, die anfänge des organisierten geldhandels liegen in europa im 14 jahrhundert. was die menschheit oder einige kulturen vorher erreicht haben? und um beim wesentlichen zu bleiben, sie konnten über jahrtausende in einer gesellschaft leben, die nicht die ressourcen der zukunft zerstört haben. (neben so einfachen sachen, dass sie die erde besser vermessen konnten als wir - bis wir mit satelitten die erde vermessen haben, erdbebensichere häuser - was wir nicht können,

Bis zu dieser Zeit hat man tatsächlich nicht die Resourcen der Zukunft zerstört / verbraucht, nur wie kommst du zu dem Schluss, dass das was mit dem Geldhandel zu tun hat? Es ist eine Tatsache, dass man die Resourcen damals nicht so nutzen konnte wie heute, d.h. die hatten gar nicht die Möglichkeit, das zu tun, was du absurderweise nun mit Geld in Verbindung bringst.

Nebenbei bemerkt, wir können erdbebensichere Häuser bauen. Schau mal nach LA oder Seattle, diese beiden Städte haben schon Erdbeben hinter sich, die in gleicher Stärke in Hinterindien Städte verwüstet haben. Kannst du dich noch an das große Beben in der Türkei vor ca. 8-10 Jahren erinnern? Tausende Tote, hunderte Häuser vernichtet, eine riesige Katastrophe. Weniger als 1 Jahr später gab es ein Beben in Seattle, welches sogar um 0,5 Punkte auf der Richterskala stärker war - 1 Verletzter, weil ein Stück von einer Hausfassade abgebrochen ist und ihn getroffen hat.

du bestätigst damit, dass wachstum endlich ist und genau das widerspricht unserem wirtschaftssystem.

Ja, es wird vermutlich irgendwann enden, doch das widerspricht keineswegs unserem Wirtschaftssystem von heute, denn heute endet es nicht und morgen auch nicht. Wenn es in einigen hundert Jahren enden sollte, dann wird man zu diesem Zeitpunkt eine Änderung vornehmen müssen. Es hat absolut keinen Sinn das System an etwas anzupassen, dass frühestens in einigen Jahrhunderten geschehen wird und vielleicht auch nie eintreten wird. Wir leben heute, hier und jetzt, wir sollen auch an das morgen und die nächsten Jahre denken und dabei in einem System leben, das in dieser Zeitspanne funktioniert.

So kann man das nicht sagen, die Immobilienkrise in den USA beruht im Prinzip auf einer ziemlichen Schlamperei. Man könnte auch Gutgläubigkeit der US-Banken sagen, aber bei einer Firma darf es sowas prinzipiell nicht geben. Dafür können die europäischen Banken nichts.

weder schlamperei noch gutgläubigkeit, es war klar, dass es nicht funktioniert jemandem kredite zu geben der sie nicht zurückzahlen kann - ich nenne es vorsatz, denn jeder wusste, dass es nicht aufgehen kann, aber jeder wollte seinen gewinn mitnehmen, egal was in zukunft passiert.

Wenn ein Konzept nicht aufgehen kann, wie du hier unterstellst, dann gibt es auch keinen Gewinn mitzunehmen. Wäre es in Europa passiert, würde ich dir zustimmen, in den USA ist die Lage aber eine andere, dort werden die Menschen vom Staat her als mündig angesehen, was bei uns nicht der Fall ist und wenn jemand sagt, ich kann das zahlen und das halbwegs glaubhaft ist, dann wird das akzeptiert.

Auch die starken Verflechtungen, die diesen Flächenbrand mitausgelöst haben, kann man ihnen nicht vorwerfen, denn die sind so gewollt und in zahlreichen Abkommen auf politischer Ebene vereinbart worden, wobei der Sinn eigentlich eine Erhöhung der Stabilität war und nicht ein Dominoeffekt.

eine typische begründung dieser irrlehre, wenn genug ärzte behaupten der patient ist gesund, können sie sich nicht irren.

Ich rede hier weder was gesund noch krank, sondern erkläre lediglich, woher diese Verflechtungen kommen und was deren ursprünglicher Sinn war. Da Banken die Gesetze nicht machen, müssen sie mit der rechtlichen Lage eben leben. Genauso wie eine Versicherung zwingend Rückversicherer benötigt, ist es auch bei den Banken. So sieht die Regelung nunmal aus, insofern ist deine Replik deplaziert.

Was man einigen europäischen Banken durchaus vorwerfen kann ist, dass sie in extrem unübersichtliche Finanzprodukte investiert haben. Um ehrlich zu sein hat mit sowas niemand gerechnet, weder die Banken, noch die Nationalbanken, noch der Staat, noch der IWF noch wasweißichwer.

gerechnet hat man damit schon, wollte es aber nicht wahrhaben und solange verschleiern wie möglich.

Wer ist denn bei dir "man"? Irgendwelche Spinner, die vom System keine Ahnung haben und seit ewigen Zeiten den Zusammenbruch prophezeihen?

und wenn die bank weiß, dass die immobilien überbewertet sind (was sie seit längerem wissen) und dennoch darin investieren, weil die überbewertung anhält, wie soll man das nennen?

Der Wert einer Sache ist eine temporäres Phänomen. Natürlich kann man meinen, dass diese Sache im Moment eigentlich zu teuer ist, doch deswegen kann man noch lange nicht darauf verzichten - schon gar nicht, wenn eine entsprechende Deckung gesetzlich vorgegeben ist.
Die gesamte Finanzkrise spielt sich genaugenommen nur im Rechtsbereich ab. Wenn eine Bank ein Haus kauft und das an Wert verliert, dann hat sie das Haus immer noch. Genaugenommen ist gar nichts passiert, aber weil auch die Bewertungskriterien vorgeschrieben sind, spielte das keine Rolle.

Da das gesamte System gesetzlich geregelt ist, sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene, können Probleme auch nur dort beseitigt werden oder bist du schon so weit gesunken, dass du den Banken nun vorwirfst, sich an die Gesetze zu halten, nur damit du deine dumme Philosophie hochhalten kannst?

eine gallopierende inflation die du da beschreibst ist also in ordnung und kostet niemanden was - oder wie soll man das sonst verstehen?

Welche gallopierende Inflation? Die Inflation war vorher schon leicht erhöht und vielleicht wird sie kurzzeitig noch minimal ansteigen und danach wieder auf ein normales Maß zurückgehen.

Insofern gibt es für den Staat bei dieser Geschichte überhaupt kein Risiko, entweder es funktioniert, dann ist alles paletti oder es funktioniert nicht, dann muss man mehr machen. In einem extrem unwahrscheinlichen Fall könnte es vorkommen, dass jegliche Maßnahme vergebens ist und das Geldsystem kollabiert, womit der Staat und alle Bürger pleite wären, doch das wären sie ohne diese Maßnahmen ja sowieso - echte Kosten fallen also nicht an.

sehr fatalistisch beschrieben, weil es nicht funktioniert, kann man alles riskieren, wenn es nichts hilft hat man ja nichts verloren....

Eigentlich risikiert man gar nichts dabei und eine Alternative gibt es ja nicht. Selbst wenn man ein völlig neues System erschaffen würde, würde allein durch dessen Schaffung das alte kollabieren und die üblichen Folgen mit sich bringen. Bedenkt man noch, dass man unglücklicherweise kein anderes funktionierendes System in der Schublade hat,...

 

[Maria-Redeviel]

Nebenbei bemerkt, wir können erdbebensichere Häuser bauen.

Wenn Wolf "wir" sagt, dann verwendet er den Pluralis Majestis. Es gibt also schon Leute die erdbebensichere Häuser bauen oder die Welt vermessen mönnen - nur er kanns halt nicht.

 

[Wolf-V]

Der Staat mußte etwas unternehmen, aber nicht unbedingt das, was er letztlich gemacht hat. Wo mischt er sich denn groß ein, er hat ja keine Stimmrechte. Ok, er hat sich die Gewinne gesichert, aber das war klar und er hat die Managergehälter begrenzt, was eine rein populistische Maßnahme ist, die wahrscheinlich keine Wirkung haben wird.

warum musste er? wenn ein schiff sinkt muß man nicht unbedingt die rettungsboote zur abdichtung der lecks benutzen. auch wenn dadurch vielleicht ein paar minuten rausgeholt werden. es war notwendig um einen kollaps kurzfristig zu verhindern, das ist alles.

und selbstverständlich bekommt der staat stimmrechte bzw. ist es möglich, daß die geschäftspolitik beeinflusst wird, das ist ausdrücklich festgeschrieben. die begrenzung der managergehälter ist vielleicht populistisch aber dennoch richtig, wenn mit dem geld der bürger gearbeitet wird.

Geld an sich dient ja nur der Verrechnung, wenn 2 Tauschpartner ein ungleiches Geschäft tätigen. Mit Geld wird die Differenz aufgefüllt, sodass ein fairer Tausch zu Stande kommt.

das sagt die theorie, es ist aber falsch denn geld erst macht den tausch unfair.

Ich vermisse hier eine weitergehende Ausführung.[/quote]
ein ungleiches geschäft kann nicht fair sein. geld springt ein um dieses ungleichgewicht auszugleichen. dadurch ist es kein fairer tausch.

Bis zu dieser Zeit hat man tatsächlich nicht die Resourcen der Zukunft zerstört / verbraucht, nur wie kommst du zu dem Schluss, dass das was mit dem Geldhandel zu tun hat? Es ist eine Tatsache, dass man die Resourcen damals nicht so nutzen konnte wie heute, d.h. die hatten gar nicht die Möglichkeit, das zu tun, was du absurderweise nun mit Geld in Verbindung bringst.

weil geld unfaire geschäfte ermöglicht. so konnten regional z.b. die wälder abgeholzt werden und holz bereitgestellt werden, das weit über die binnennachfrage hinaus ging. grob umrissen: hatte man vorher getauscht, gab es das bestreben, den wald weiterhin intakt zu halten, da man sonst sein tauschgut verlor. kann man aber nun auf einen schlag den ganzen wald verkaufen, kann man mit dem geld den rest des lebens finanzieren. wenig arbeit, guter ertrag, vernichtung der eigenen ressource (solche gebiete stehen heutzutage ironischerweise auch schon mal unter naturschutz, wie die lüneburger heide).

Ja, es wird vermutlich irgendwann enden, doch das widerspricht keineswegs unserem Wirtschaftssystem von heute, denn heute endet es nicht und morgen auch nicht. Wenn es in einigen hundert Jahren enden sollte, dann wird man zu diesem Zeitpunkt eine Änderung vornehmen müssen. Es hat absolut keinen Sinn das System an etwas anzupassen, dass frühestens in einigen Jahrhunderten geschehen wird und vielleicht auch nie eintreten wird. Wir leben heute, hier und jetzt, wir sollen auch an das morgen und die nächsten Jahre denken und dabei in einem System leben, das in dieser Zeitspanne funktioniert.

wenn es denn funktionieren würde. schon heute verbrauchen die europäer 6mal mehr ressourcen als gerecht wäre. d.h. alle zur verfügung stehenden ressourcen der welt zusammengerechnet und durch die anzahl der menschen geteilt ist faktor eins. 6mal soviel verbrauchen heißt somit, dass irgendwer weniger verbrauchen muss, d.h. hunger, d.h. nachteilige entwicklung für andere menschen - und so gesehen ist es richtig, wenn du meinst das system funktioniert, denn so funktioniert es. und selbst wenn das ende des wachstums erst in 50 oder hundert oder meinetwegen in "einigen jahrhunderten" absehbar ist, was selbst du ausführst, wäre es klug schon heute daran zu denken, wie man das vermeidet. aber klugheit ist auch nicht teil des systems, sondern nur die auschließliche berücksichtigung der eigenen zeitspanne, sollen die sich drum kümmern die das problem haben, solange wir es nicht sind - und das wir es snicht sind, die mit den folgen konfrontiert sind, selbst das ist ignorant.

Wenn ein Konzept nicht aufgehen kann, wie du hier unterstellst, dann gibt es auch keinen Gewinn mitzunehmen. Wäre es in Europa passiert, würde ich dir zustimmen, in den USA ist die Lage aber eine andere, dort werden die Menschen vom Staat her als mündig angesehen, was bei uns nicht der Fall ist und wenn jemand sagt, ich kann das zahlen und das halbwegs glaubhaft ist, dann wird das akzeptiert.

selbstverständlich gibt es einen gewinn mitzunehmen in einem schneeballsystem und anders war / ist die funktionsweise nicht. hauptsache man findet dumme und uninformierte die einem die anteile abkaufen, steht man vorne gewinnt man. das geht nur eine zeitlang gut, diese zeit ist bei den banken hoffentlich jetzt zuende.. und es geht nicht darum, dass die menschen (schuldner) sich selbst überschätzt haben, es geht darum dass ihnen vorgerechnet und bestätigt wurde, dass sie sich den kredit leisten konnten, was sie nicht konnten und was damals schon klar war.

Ich rede hier weder was gesund noch krank, sondern erkläre lediglich, woher diese Verflechtungen kommen und was deren ursprünglicher Sinn war. Da Banken die Gesetze nicht machen, müssen sie mit der rechtlichen Lage eben leben. Genauso wie eine Versicherung zwingend Rückversicherer benötigt, ist es auch bei den Banken. So sieht die Regelung nunmal aus, insofern ist deine Replik deplaziert.

da machst du aber den bock zum gärtner. du tust so als ob die politik die banken gedrängt hätte in immer höhere risiken zu investieren... andersrum wird ein schuh draus, die banken haben auf die politik eingewirkt, dass sie global mehr möglichkeiten brauchen um bestehen zu können, die wurden ihnen gewährt, weil die politik dumm genug war zu glauben, dass die banken zu hohe risiken nicht eingehen würden. und die banken sind eben nicht genug rückversichert, wäre es so gäbe es das aktuelle problem nicht, genau diese absicherung wurde nämlich nicht angepaßt.

Wer ist denn bei dir "man"? Irgendwelche Spinner, die vom System keine Ahnung haben und seit ewigen Zeiten den Zusammenbruch prophezeihen?

zum einen haben diese spinner jetzt recht, zum anderen wussten es ausreichend finanzexperten und auch die banken. hätten sie es nicht rechtzeitig geschafft die risiken noch an möglichst viele endverbraucher zu verschieben, würde es noch übler für diese institute aussehen.

und wenn die bank weiß, dass die immobilien überbewertet sind (was sie seit längerem wissen) und dennoch darin investieren, weil die überbewertung anhält, wie soll man das nennen?

Der Wert einer Sache ist eine temporäres Phänomen. Natürlich kann man meinen, dass diese Sache im Moment eigentlich zu teuer ist, doch deswegen kann man noch lange nicht darauf verzichten - schon gar nicht, wenn eine entsprechende Deckung gesetzlich vorgegeben ist.
Die gesamte Finanzkrise spielt sich genaugenommen nur im Rechtsbereich ab. Wenn eine Bank ein Haus kauft und das an Wert verliert, dann hat sie das Haus immer noch. Genaugenommen ist gar nichts passiert, aber weil auch die Bewertungskriterien vorgeschrieben sind, spielte das keine Rolle.

Da das gesamte System gesetzlich geregelt ist, sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene, können Probleme auch nur dort beseitigt werden oder bist du schon so weit gesunken, dass du den Banken nun vorwirfst, sich an die Gesetze zu halten, nur damit du deine dumme Philosophie hochhalten kannst?

du behauptest hier ernsthaft die krise wurde aufgrund der gesetzte ausgelöst und die banken konnten garnicht anders ???auch wenn argumentation manchmal schwer fällt muss man nicht noch zum strohhalm der beleidigung greifen, würde ich auch dir raten.

die krise die du da so fast ausschließlich im rechtsbereich siehst, sehe ich bei menschen die haus, hof, hab un gut verloren haben oder auch bei der mittelschicht die einen teil ihres ersparten verloren haben und denen die anwälte sagen, da kann man nichts machen.

Welche gallopierende Inflation? Die Inflation war vorher schon leicht erhöht und vielleicht wird sie kurzzeitig noch minimal ansteigen und danach wieder auf ein normales Maß zurückgehen.

eigentlich dachte ich, dass es klar war, dass ich mich auf die inflation bezogen habe die du da so schön skizzierst hast, "es kostet dem staat kein geld, er muss es nur bereitstellen, aber das kostet ja niemanden was"

Eigentlich risikiert man gar nichts dabei und eine Alternative gibt es ja nicht. Selbst wenn man ein völlig neues System erschaffen würde, würde allein durch dessen Schaffung das alte kollabieren und die üblichen Folgen mit sich bringen. Bedenkt man noch, dass man unglücklicherweise kein anderes funktionierendes System in der Schublade hat,...

es gibt viele andere systeme, bei denen du wahrscheinlich ausschlag bekommst. und so muss man wohl drauf warten dass das bisherige endgültig kollabiert, damit neues entsteht, das wird aber herausgezögert bis es zu spät ist. und die menschheit hat schon sehr viele systeme durchlebt, das jetzige ist wahrscheinlich und absehbar eines der kurzfristigsten, selbst wenn es noch ein paar jahrhunderte drauflegen würde. was ich nicht glaube das es noch so lange strapazierbar ist, das muss aber die realität zeigen. solange können sich aber noch einige darin wälzen alles schön zu reden und die verantwortung auf die gemeinen gesetze und politik zu schieben, die uns das alles eingebrockt haben. dabei scheint es aber wichtig zu sein, der politik vorzugeben, dass es keine alternative geben kann. ein schöner catch22 der da vollzogen wird.

 

[Fanator-II-701]

Die Wirtschaftskrise scheint dabei nur ein Nebeneffekt. Wichtiger für unsere Sozialleistungen - und damit meine ich nicht Hartz IV sondern generell alle Stützungen in allen Bereichen - erscheint mir der heute erhaltene Newsletter:

jeden Tag lesen wir über Banken-Crashs und von Wertverlusten an den Börsen. Von einer Sache lesen wir nichts - von einem sich abzeichnenden Staatsbankrott - und dieser hat nichts mit der derzeitigen Wirtschaftslage zu tun, sondern ausschließlich mit bereits bestehenden Staatsschulden. Dabei müssen 3 Dinge unterschieden werden. Die bestehende Schuldenlast, die Neuverschuldung und die noch nicht bilanzierten Staatsverpflichtungen in der Zukunft.

Die offizielle Schuldenlast beträgt momentan 1,6 Billionen Euro. Bei einem sofortigen Stopp der Neuverschuldung und einem gleichzeitigen Start einer Tilgung würde es 630 Jahre dauern bis Deutschland schuldenfrei wäre. Die Neuverschuldung lässt sich aber durch die zunehmende Überalterung nicht stoppen und es kommt ein weiterer Knackpunkt hinzu, von dem niemand sprechen mag: Die Pensionsverpflichtungen des Staates für seine Beamten.

Die Gesamtschulden betragen 7,2 Billionen Euro! Das ist 4 x soviel wie offiziell angegeben! Es hat 57 Jahre gedauert diese Schulden zu erzeugen - und es würde 10.000 Jahre dauern, um sie zu tilgen! Meinen Sie, dass unter diesen Umständen, jemals ein Politiker ernsthaft daran denken könnte, eines Tages mit der Tilgung zu beginnen? Nein? Dann sollten Sie schonmal darüber nachdenken, wie Sie Ihren kleinen Hintern an die Wand bekommen bevor der Super Gau eintritt! Nun denn ...

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Der unterstrichene Part ist an Logik nicht zu überbieten. Wir schmeisen aber lieber den Banken noch was in den Rachen.

 

[gamerschwein]

Der unterstrichene Part ist an Logik nicht zu überbieten. Wir schmeisen aber lieber den Banken noch was in den Rachen.

Der unterstrichene Teil hat durchaus seine Berechtigung. Nur suche ich nach den Belegen für die angeblichen 7 Billionen Euro Schulden. Die Pensionäre können ja nicht schuld dran sein