• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Geld regiert die Welt?

Fanator-II-701 am 17.10.2008 14:46 schrieb:
Dein spezielles Autobeispiel ist dabei unerheblich.

Ja, weil du in deinen ganzen theorien einfach mal die praxis aus den Augen verlierst.
Aber das ist bei Leuten, die ähnliche Ansätze wie du verfolgen ja eher üblich.

Schade, es wäre doch schön gewesen, dass mal an einem schönen Beispiel durchzuspielen, damit das ganze etwas praktischer wird.
 
Icefighter am 16.10.2008 23:51 schrieb:
Boah
Eigentlich les ich die meiste Zeit hier ja nur mit hier, aber bei so viel Schwachsinn platzt mir bald der Kragen.

Ich frage mich wer hier mit seinen Verstand so in das System gefangen ist und nicht mehr den freien Blick auf das hinkriegt, was wirklich zählt...

übrigens danke für Deine so freundliche und gut gemeinte Meinung^^

Ich bin gespannt wie es mit der Menschheit weitegeht wenn es keine Rescoucen(wie schreibt man dieses Wort?) mehr gibt.
 

Hey Wolf-V... ich bin mir nicht mehr sicher warum wir versuchen denen was zu erzählen... bringt ja nix jemanden was beizubringem / klarzumachen wenn jener ein brett vor dem Kopp hat^^

Und wenn es trotzdem versucht wird man nicht als Mensch sondern als Depp hingestellt... ist wie in der Geschichte der Menschheit... wenn jemand kommt und sagt es könnte ja anders sein oder besser gehen wird er als Ideot hingestellt oder gar als Ketzer oder so^^

Ich sage nur einen Namen der das verdeutlicht: Gallileo Gallilei
( ich glaub da is n L zu viel^^)
 
OttOXBerlin am 17.10.2008 18:54 schrieb:
Hey Wolf-V... ich bin mir nicht mehr sicher warum wir versuchen denen was zu erzählen... bringt ja nix jemanden was beizubringem / klarzumachen wenn jener ein brett vor dem Kopp hat^^
Und wenn es trotzdem versucht wird man nicht als Mensch sondern als Depp hingestellt... ist wie in der Geschichte der Menschheit...

Nana, zieh den Wolf da nicht rein, den bezeichnen wir hier glaube ich nie als Idioten, was allerdings vielleicht auch damit zu tun hat, dass er seine Sachen etwas....strukturierter schreibt als du.


Ich sage nur einen Namen der das verdeutlicht: Gallileo Gallilei
( ich glaub da is n L zu viel^^)

Ja, der Vergleich zwischen dir und Galileo drängt sich ja förmlich auf.
 
OttOXBerlin am 17.10.2008 18:54 schrieb:
Hey Wolf-V... ich bin mir nicht mehr sicher warum wir versuchen denen was zu erzählen... bringt ja nix jemanden was beizubringem / klarzumachen wenn jener ein brett vor dem Kopp hat^^

Und wenn es trotzdem versucht wird man nicht als Mensch sondern als Depp hingestellt... ist wie in der Geschichte der Menschheit... wenn jemand kommt und sagt es könnte ja anders sein oder besser gehen wird er als Ideot hingestellt oder gar als Ketzer oder so^^

Ich sage nur einen Namen der das verdeutlicht: Gallileo Gallilei
( ich glaub da is n L zu viel^^)
ich bin ja auch manchmal gerne ein depp. versuche aber immer weiter "denen" was zu erzählen, vielleicht auch etwas stur. und manchmal mag man verzweifeln, wenn aber die realität einen für seine idiotien entlohnt, ist das auch schon was. wenn lt. meinen (früheren) aussagen die immobilien und finanzkrise eigentlich schon seit mindestens 5 jahren vorbei sein müsste. man kann sich immer irren, frage ist ja nur ob man eine idee verfolgt und ich glaube die meisten von uns sind dagegen, das nur eine idee gültigkeit haben kann (wäre sicher ein lustiges forum mit einen opening und dann nur noch bestätigungen, der geäußerten meinung.

aber man sollte sich nicht in einen absolutheitsanspruchs verrennen, und wenn man als depp hingestellt wird, waren die eigenen argumente nicht gut genug - und ich weiß ungeduld bestraft einen nur selber.

im übrigen bin ich ja der meinung dass auch deppen menschen sind.

nichts für ungut.

aber noch zur automobilfrage

Boesor am 16.10.2008 10:50 schrieb:
Nimm doch einfach mal ein praktisches Beispiel:
Stell dir vor, die Möglichkeit, sein Auto kreditfinanziert zu kaufen bestünde nicht. Welche Auswirkungen hätte das auf die Automobilindustrie?
würde das sofort geschehen, würde die automobilindustrie mehr oder weniger marginalisiert. das heißt auch, dass der deutsche wirtschaftsmotor absterben würde, mit allen folgen. Aber: die kreditfinanzierung der autos ist ja ein hilfsmittel um eine überproduktion weiter am leben zu erhalten, autos sollen verkauft werden, obwohl es für den verbraucher nicht unbedingt notwendig ist, aber für die industrie damit sie ihren wachstumswahn weiter verfolgen können. aber auch der verbraucher kann sich ohne kredite kein neues auto leisten. insofern ist die kreditfinanzierung eine kurzfristige überbrückung um "heute" produktion aufrecht zu erhalten, wachstum enstehen zu lassen, arbeitsplätze zu sichern, das wird dazu führen (bzw. tut es das bereits), das in zukunft weder der verbraucher neue kredite aufnehmen kann, da er für seine vergangenheit zahlt, das demnach die industrie den wachstumskurs nicht aufrecht erhalten kann, die arbeitsplätze nicht mehr zur verfügung stehen.

die kreditfinanzierung ist nur eine anleihe an die zukunft, die abrechnung kommt allerdings, nur eben nicht heute sondern morgen und das ist reine problemverlagerung.

ohne kreditfinanzierung würde die automobilimdustrie sicher sehr viel kleiner sein, gerade für deutschland würde das einschneidende wirtschaftliche änderungen notwendig machen, kurz gesagt, deutschland müsste sich darauf konzentrieren mit zukunftsträchtigen produktionen auseinanderzusetzen - das ist schwierig und wurde bisher versäumt, was durchaus ein grund für den schlamassel ist.

und ich kann es mir nicht verkneifen:
Icefighter am 17.10.2008 14:53 schrieb:
Also Kredite ganz ohne Zinsen?
nun, es gibt so einige weltanschauungen, die zinsen und zinseszins verbieten, da es menschenverachtend ist und in abhängigkeiten führt (auch wenn z.b. die christen ihre weltanschauung in dieser hinsicht nicht ernst nehmen)
 
Boesor am 17.10.2008 14:57 schrieb:
Fanator-II-701 am 17.10.2008 14:46 schrieb:
Dein spezielles Autobeispiel ist dabei unerheblich.

Ja, weil du in deinen ganzen theorien einfach mal die praxis aus den Augen verlierst.
Aber das ist bei Leuten, die ähnliche Ansätze wie du verfolgen ja eher üblich.

Schade, es wäre doch schön gewesen, dass mal an einem schönen Beispiel durchzuspielen, damit das ganze etwas praktischer wird.


*gähn* .... polemische Pauschalisierungen ... :B

Man muß sich ja nicht mit den Sachen auseinander setzen, sondern (und das gilt auch für icefighter) kann sie einfach ignorieren wenn man sie nicht beachten will. Dann aber nicht anderen unterstellen, daß sie hier nicht diskutieren wollen, o.k.?

Also speziell nochmal zur Kognition für euch ,die ihr scheinbar nicht verstehen wollt wobei ihr ja eigentlich der betriebswirtschaftlichen Irrlehre verfallen scheint:

Ja, das jetzige, auf überproduktives Wachstum ausgerichtete System baut auf Kreditfinanzierung auf (bestreite ich nicht und hab ich auch noch nie - im Gegenteil. Anders wäre so exorbitantes langzeitliches Wachstum ja auch gar nicht möglich. Da dieses Wachstum jedoch produktiv nicht abgedeckt ist, gibt es Mehr Geld als Leistung. Weil aber überproduktives Wachstum nicht unendlich ist (@ boesor speziell: das sollten auch Menschen eigentlich verstehen, die Gewerbetreibenden BWL dozieren wollen), bricht dieses System entweder irgendwann komplett in sich zusammen oder aber bereinigt sich zumindest zeitweise durch gelegentlichen Wert(e)verfall den man nicht mit irgendwelchen Rettungsplänen aufhalten kann. Die Bereinigung wird erfolgen (finanziell ist sie es bereits zumindest teilweise so ca. 2,75 Billionen Dollar sind weg, futsch, zerblasen, verbrannt).
Das ist aber erst der Anfang, weil nun Stagnation oder sogar Rezession und damit verbunden wieder der Anstieg der Arbeitslosen (etwas durch die Agenda 2010 abgemildert) folgen wird. Damit einhergehend ein Konsumrückgang, damit verbunden Kreditunsicherheit usw.usf.

Soweit so gut.

Das gefällt mir aber nicht. Also bin ich jetzt einfach mal einen Schritt weiter gegangen, habe das System außen vor gelassen und gesagt, daß "normales" (also tatsächlich produziertes) Wachstum ohne Zinsen auskommen kann (und eigentlich muß). Huch, eine Theorie, die man natürlich mit Beispielen aus dem heute gebräuchlichen Kreditsystem heraus nicht nachvollziehen kann (daher ist das Autobsp. für meine Theorie auch absolut unerheblich)
Das Beispiel zeigt aber deutlich, warum z.B. kommunistische Parallel-Systeme nicht bestehen können, wenn man sie globalen marktwirtschaftlichen Gesetzen unterwirft, wie es ja paradoxerweise versucht wurde.
Logisch waren diese Konstrukte zum Scheitern verurteilt.

Praktisch ist mein Bsp. natürlich nicht nachzuweisen, einfach weil es noch niemand gemacht hat, u.a. weil ja da keiner separat daran verdienen kann, sondern nur die Gesellschaft insgesamt. Da geht aber keiner trotzdem keiner ran, selbst wenn erkannt wird, daß die Notwendigkeit besteht. Eben weil diejenigen, die dazu ermächtigt und in der Lage sind, jedoch selber für dieses bisherige Kreditsystem arbeiten und damit oben in der derzeitigen Gesellschaftsform und damit außerhalb der Folgen jeweiliger Krisen stehen.

Da aber aus opportunistischen(?) Beweggründe eh kein wirkliches Interesse an der Lösung des Wachstumskonfliktes besteht, weil ja scheinbar alle Entscheidungsträger (mit wenigen Ausnahmen) gut damit leben können daß sich unser System alle paar Jahre gegen uns selbst wendet, bin ich mit dem Thema eigentlich durch.

Also wieder zur grauen Praxis zurück, und da steht meine These immer noch unbeachtet, daß das jeweilige Finanzwachstum prozentual nicht über dem konjunkturellen und tatsächlich produzierten Wachstum liegen darf, damit uns gleiche oder schlimmere Rückschläge nicht periodisch wieder ereilen. Was aber wiederum eine Abkehr von der zinsgesteuerten Kreditfinanzierungsprozedur bedingt.
Das bedeutet aber freilich sowohl Einbußen im Konsumsektor als auch geringeres Luxuswachstum in allen Gesellschaftsschichten. Und wer will das schon.
Also träumen wir lieber davon, daß es jeder irgendwie schaffen kann, während tatsächlich nur wenige dahin gelangen und sich immer mehr vom Rest separieren, bis die anderen eben die Schn***e voll haben und den wenigen wieder alles wegnehmen.
Dann beginnt das Spiel von vorn.

Und jetzt könnt ihr weiter das Hohelied auf die Finanzrettungspolitik und die einzig wahrhafte (weil momentan existente) Realsystematik singen.
Sorry, wenn ich nicht einstimme, aber das ist nicht mein Lied (genausowenig wie das andere mit den Ruinen).

Ich singe für niemanden mehr...
:P
 
Fanator-II-701 am 17.10.2008 21:00 schrieb:
(@ boesor speziell: das sollten auch Menschen eigentlich verstehen, die Gewerbetreibenden BWL dozieren wollen),
:P

Da du laut eigener Aussage eher wenig mit BWL am Hut hast nehme ich diesbezüglich eher keine Ratschläge von Hobby Experten an, danke.
Auch wenn du das natürlich wieder fies von mir finden wirst (ist es vielleicht auch) ich habe mich nicht durch deinen text gekämpft, ich mag immer noch mein praktisches Beispiel.
 
Boesor am 17.10.2008 21:03 schrieb:
Fanator-II-701 am 17.10.2008 21:00 schrieb:
(@ boesor speziell: das sollten auch Menschen eigentlich verstehen, die Gewerbetreibenden BWL dozieren wollen),
:P

Da du laut eigener Aussage eher wenig mit BWL am Hut hast nehme ich diesbezüglich eher keine Ratschläge von Hobby Experten an, danke.
Auch wenn du das natürlich wieder fies von mir finden wirst (ist es vielleicht auch) ich habe mich nicht durch deinen text gekämpft, ich mag immer noch mein praktisches Beispiel.

Meine Aussage muß kein Widerspruch in sich sein und manchmal können durchaus auch Beamte etwas von Hobbyexperten lernen. Und nein, ich find es nicht fies, nur einfach typisch für dich. Aber ich weiß ja von wem es kommt.

Warum diskutierst du denn eigentlich hier, wenn du dich mit den Beiträgen nicht beschäftigen möchtest? Vielleicht solltest du (gerade als "Sternchenträger") mal drüber nachdenken.
;) :B
 
Boesor am 17.10.2008 21:03 schrieb:
Da du laut eigener Aussage eher wenig mit BWL am Hut hast nehme ich diesbezüglich eher keine Ratschläge von Hobby Experten an, danke. [...]
Verzeihung dass ich nachfrage, aber welche fachliche Qualifikation macht Sie nochmal in diesem Bereich zum Experten?
 
Fanator-II-701 am 17.10.2008 21:17 schrieb:
Warum diskutierst du denn eigentlich hier, wenn du dich mit den Beiträgen nicht beschäftigen möchtest? Vielleicht solltest du (gerade als "Sternchenträger") mal drüber nachdenken.
;) :B

na, das ist aber nicht fair, du wolltest auf meinen Diskussionsbeitrag mit dem Autobeispiel ( :X ) ja auch nicht eingehen.
Aber wenn ich mich daran erinnere werde ich vielleicht mitte November nochmal stellung zu deinem beitrag nehmen, also wenn ich dann den nerv dazu habe ( zu der Herangehensweise, das war nicht inhaltlich gemeint)
 
Fanator-II-701 am 17.10.2008 21:00 schrieb:
Ja, das jetzige, auf überproduktives Wachstum ausgerichtete System baut auf Kreditfinanzierung auf (bestreite ich nicht und hab ich auch noch nie - im Gegenteil. Anders wäre so exorbitantes langzeitliches Wachstum ja auch gar nicht möglich.

http://ugly.plzdiekthxbye.net/small/s012.gif

Erklär doch mal den Begriff "überproduktives Wachstum". Mir ist völlig schleierhaft was das bedeuten soll. Klingt irgendwie selbst ausgedacht.

Und bei der Gelegenheit vielleicht auch wieso eine Kreditwirtschaft zu dieser Art des Wachstums führt, eine Abwesenheit der Kreditwirtschaft aber nicht - sonder dann "nur" zu "normalem" Wachstum - oder gar zu keinem Wachstum.

Da dieses Wachstum jedoch produktiv nicht abgedeckt ist, gibt es Mehr Geld als Leistung.

Dieser Satz ist auch total unverständlich. Mit dem umgangssprachlichen "Wachstum" meint man üblicherweise einen Anstieg den BIP. Das steigt nur wenn etwas produziert und verkauft wird. Insofern ist jedes Wachstum durch "Produktion" abgedeckt, es sei denn man zählt einige verkaufte Leistungen nicht als "Produkt" - warum auch immer.

Weil aber überproduktives Wachstum nicht unendlich ist (@ boesor speziell: das sollten auch Menschen eigentlich verstehen, die Gewerbetreibenden BWL dozieren wollen),

Wieso?

Das gefällt mir aber nicht. Also bin ich jetzt einfach mal einen Schritt weiter gegangen, habe das System außen vor gelassen und gesagt, daß "normales" (also tatsächlich produziertes) Wachstum ohne Zinsen auskommen kann (und eigentlich muß). Huch, eine Theorie, die man natürlich mit Beispielen aus dem heute gebräuchlichen Kreditsystem heraus nicht nachvollziehen kann (daher ist das Autobsp. für meine Theorie auch absolut unerheblich)
Das Beispiel zeigt aber deutlich, warum z.B. kommunistische Parallel-Systeme nicht bestehen können, wenn man sie globalen marktwirtschaftlichen Gesetzen unterwirft, wie es ja paradoxerweise versucht wurde.
Logisch waren diese Konstrukte zum Scheitern verurteilt.

Wieder diese abstrusen Theorien. Das hatten wir schonmal. Wenn sie nicht bestehen können, wenn man sie marktwirtschaftlichen Gesetzen unterwirft, wieso hat man es dann getan? http://ugly.plzdiekthxbye.net/small/s106.gif

In Wahrheit hat man lange versucht nicht nach marktwirtschaftlichen Regeln (sofern es soetwas überhaupt gibt) zu wirtschaften, man hat es aber nicht geschafft.

Also wieder zur grauen Praxis zurück, und da steht meine These immer noch unbeachtet, daß das jeweilige Finanzwachstum prozentual nicht über dem konjunkturellen und tatsächlich produzierten Wachstum liegen darf, damit uns gleiche oder schlimmere Rückschläge nicht periodisch wieder ereilen. Was aber wiederum eine Abkehr von der zinsgesteuerten Kreditfinanzierungsprozedur bedingt.

Hier steht wieder die Problematik der Begriffe.

"Finanzwachstum"? - Geldmenge, Finanzprodukte, ... ?
"tatsächlich produziertes Wachstum"? - :confused:

mir dünkt diese Begriffsverwendung dient nur der Verwirrung. Da soll suggeriert werden, es gäbe ein unrechtmäßiges Wachstum - etwas, das eigentlich nicht sein dürfte oder wie auch immer.
 
TBrain am 18.10.2008 00:44 schrieb:
Erklär doch mal den Begriff "überproduktives Wachstum".
Und bei der Gelegenheit vielleicht auch wieso eine Kreditwirtschaft zu dieser Art des Wachstums führt, eine Abwesenheit der Kreditwirtschaft aber nicht - sonder dann "nur" zu "normalem" Wachstum - oder gar zu keinem Wachstum.............

............Dieser Satz ist auch total unverständlich. Mit dem umgangssprachlichen "Wachstum" meint man üblicherweise einen Anstieg den BIP. Das steigt nur wenn etwas produziert und verkauft wird. Insofern ist jedes Wachstum durch "Produktion" abgedeckt, es sei denn man zählt einige verkaufte Leistungen nicht als "Produkt" - warum auch immer

nominelles Wachstum, abgekoppelt von Produktion; Wachstum von Finanzwerten ohne reellen Gegenwert an Produktiva .... Also Geld mit Geld erwirtschaften, sprich Zinswirtschaft.... :rolleyes:

Wieso es unendliches Wachstum nicht geben kann, sollte dir selbst bewußt sein. Es ist rein abstrakt zwar möglich, jedoch in den Grenzen einer Gesellschaft begrenzt und ich hatte vorausgesetzt, daß das nicht nur logisch nachvollziehbar sondern auch noch immer Lehrstoff ist.

Wieder diese abstrusen Theorien. Das hatten wir schonmal. Wenn sie nicht bestehen können, wenn man sie marktwirtschaftlichen Gesetzen unterwirft, wieso hat man es dann getan?

:confused:
Das fragst du mich?
MMn, (aber das muß nicht stimmen, weil ich nicht weiß was sich die Leute so gedacht haben) haben die Pappnasen versucht die ideologische Schiene zu fahren und die Menschen auf der ganzen Welt von ihrem "tollen" System zu "überzeugen". Allerdings ohne auf die generelle Käuflichkeit des Subjektes zu achten und unter Ansetzen der eigenen ideologischen Maßstäbe an die Wertigkeit des gesellschaftlichen Lebens. Das ist nach hinten losgegangen, weil sich die Leute dem System verweigerten, da der Individualismus in einer auf Gleichheit ausgerichteten Gesellschaft in den Hintergrund tritt, was bei einer aus egoistischen Individuen zusammengesetzten Gesellschaft wenig förderlich ist.

Also wieder zur grauen Praxis zurück, und da steht meine These immer noch unbeachtet, daß das jeweilige Finanzwachstum prozentual nicht über dem konjunkturellen und tatsächlich produzierten Wachstum liegen darf, damit uns gleiche oder schlimmere Rückschläge nicht periodisch wieder ereilen. Was aber wiederum eine Abkehr von der zinsgesteuerten Kreditfinanzierungsprozedur bedingt.

Hier steht wieder die Problematik der Begriffe.

"Finanzwachstum"? - Geldmenge, Finanzprodukte, ... ?
"tatsächlich produziertes Wachstum"? - :confused:

mir dünkt diese Begriffsverwendung dient nur der Verwirrung. Da soll suggeriert werden, es gäbe ein unrechtmäßiges Wachstum - etwas, das eigentlich nicht sein dürfte oder wie auch immer.

Falls es noch nicht aufgefallen ist, es gibt ein Parallelwachstum zum realen Wirtschaftswachstum. Und dieses Parallelwachstum beinhaltet das finanzielle Wachstum reiner Kapitalprodukte durch Spekulation sowie Zins- und Zinseszinseffekte. Da ich mich, wie bereits schon mehrfach angedeutet, mit der betriebswirtschaftlichen "Lehre" nur am Rande beschäftigt und diese (für mich) als Blödsinn abgetan habe, daher auch in der gebräuchliche Fachterminologie nicht so bewandert bin, es jedoch für den Sachverhalt völlig unerheblich ist, weil Begriffe variabel austauschbar sind (wenn man der Sprache mächtig und sich der Bedeutung bewußt ist) sollte es dennoch auch von betriebswirtschaftlich bewanderter Seite keine Schwierigkeiten geben das nachzuvollziehen - zumindest so man gewillt ist...

Oder ist das Gleis so eng, daß man die Kurven nicht einblicken kann?
 
@Fanator-II-701:
Ich fürchte, du verrennst dich in was, wobei du teilweise sogar recht hast, denn unser Geldsystem basiert volkswirtschaftlich gesehen tatsächlich auf Schulden.

Deine Kritik an Zinsen, die mit Miete bzw. Pacht vergleichbar sind, ist aber unberechtigt, denn Zinsen sind eine Notwendigkeit aus Sicht der VWL. Es geht dabei um folgende Problematik in der grundsätzlichen Geldpolitik:

Es wird jährlich eine Bestimmte Menge an Waren (und Dienstleistungen) produziert. Damit sie aber auch konsumiert werden können, muss im System ausreichend viel Geld vorhanden sein. Gibt es zu wenig Geld, muss die zusätzliche Produktion eingestellt werden oder wir bekommen eine Deflation, was besonders schlecht wäre.

Gibt es hingegen zu viel Geld, dann kann man entweder für einen Teil des Geldes nichts kaufen, womit es quasi wertlos wird oder die Preise steigen allgemein, was zu einer Inflation führt.

Wie du siehst, müssen Waren und Geld in gleicher Menge vorhanden sein, was bei einem Betrachtungszeitraum von 1 Jahr kein großes Problem ist, längerfristig wissen wir aber, dass die Produktion steigen wird, sei es durch neue Technologien, die zusätzlich auf den Markt kommen, sei es durch bessere Fertigungstechniken, die Produktion steigt, das ist ein Faktum. Daraus folgt, dass auch die Geldmenge steigen muss, aber dazu später mehr.

Produktion = Geldmenge wäre also ein Idealzustand, alles was produziert wird, kann auch konsumiert werden. Tatsächlich sieht es aber anders aus, denn nicht alles vorhandene Geld nimmt am Marktgeschehen auch teil. Wir sparen Geld, wofür auch immer, doch es ist ein Faktum, dass Menschen Geld zur Seite legen.

Daraus ergibt sich wieder das Problem von oben, es gibt zu wenig Geld im Markt. Da könnte man nun ausgleichen, indem man mehr Geld in den Markt pumpt und so diesen Fehlbetrag ausgleicht, nur bedeutet das unweigerlich, dass das gesparte Geld gar nicht ausgegeben werden darf, denn sonst gäbe es ja viel zuviel Geld. Das gesparte Geld wäre also quasi wertlos, was nicht der Sinn von Geld sein kann.
Die Alternative ist, dass man das gesparte Geld in den Markt hineinbringt. Das erfolgt mit Hilfe von Zinsen. Letztlich tut man nichts anderes, als das gesparte Geld zu mieten und so jenen zur Verfügung zu stellen, die momentan zusätzlichen Bedarf an Geld haben. Dafür sind die Banken verantwortlich.

Auf diese Art und Weise, wurde ein in sich völlig schlüssiges System geschaffen, welches problemlos funktioniert. Allerdings steht man immer noch vor der Herausforderung, dass die Geldmenge mit dem Wachstum mitsteigen muss, wir brauchen also laufend mehr Geld im System.

Das hat man so gelöst, indem die Notenbanken diesen Mehrbedarf kontinuierlich beobachten und zusätzliches Geld an die Banken verleihen. Diese wiederum verleihen es an jene, die auch tatsächlich Bedarf an zusätzlichen Mitteln haben (natürlich wirtschaftlich und keineswegs sozial betrachtet). Da wir weiter oben Habenzinsen eingeführt haben, die die Banken bezahlen müssen, muss es auch zwingend einen Sollzins geben, mit dem die Banken einerseits die Habenzinsen bezahlen andererseits auch das Risiko eines Kreditausfalls abdecken.

Wie du siehst, sind Zinsen eine absolute Notwendigkeit im System und es konnte bisher nie ein System konstruiert werden, welches ohne Zinsen auskommt. Wie bereits oben erwähnt, sind Zinsen nichts anderes als eine Miete und Mieten sind etwas Alltägliches. Sie können in ganz offensichtlichen Formen auftreten z.B. bei Wohnungen, Geschäftslokalen oder Mietautos für den Urlaub, es gibt sie aber auch in anderen Formen, wie beispielsweise ein Hotelzimmer oder aber auch die Nutzung eines öffentlichen Verkehrsmittels. Für eine Bahnfahrkarte mietet man Raum in einem Zug, nicht mehr und nicht weniger. Mieten und so auch Zinsen, sind ein Dienstleistung. Man stellt etwas zur Verfügung, was andere benötigen und wird dafür bezahlt.

Sicher, rein mathematisch betrachtet ist das Ganze ein wenig unglücklich, schließlich hat man hier eine Exponentialfunktion zu einem tragenden Faktor in einem System gemacht, doch wirklich problematisch ist das nicht, es sind nur Zahlen und die sind in ihrer Größe nicht wirklich beschränkt. Irgendwann werden sie halt zu unhandlich, dann kann man sie ja wieder entsprechend kürzen.

Was genau ist jetzt also dein Problem mit Zinsen und vor allem, wie glaubst du denn, dass man die oben beschriebene volkswirtschaftliche Problematik ohne Zinsen lösen kann?

PS: Bevor du irgendwas über Freigeld von dir gibst, denk genau darüber nach, denn Freigeld kann, wenn man den logischen Zusammenhang genau betrachtet, das Problem nicht lösen.
 
Wolf-V am 16.10.2008 01:22 schrieb:
sehe ich eine bank nicht anders als einen schuhmacher. gut, es werden wenige ihre existenz verlieren wenn die schuhe weg sind, aber ein unternehmen bleibt ein unternehmen.

Diese und ähnliche Meinungen habe ich in letzter Zeit sehr oft gehört/gelesen und ich kann sie voll und ganz verstehen, denn ich weiß, worauf sie beruhen – nämlich auf Unwissenheit.

Banken sind Systemträger, sie sind fix integriert und haben genau definierte Aufgaben ohne die das System nicht funktionieren würde. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung, wird Geld nicht von den Notenbanken geschaffen, auch nicht vom Staat, sondern von den normalen Geschäftsbanken, die weitgehend in privater Hand sind. Gibt es keine Bank, gibt es kein Geld. Bevor ich das näher erläutere, muss ich Geld grundlegend erklären.

Für die meisten ist Geld einfach Geld und Unterschiede beruhen nur auf unterschiedlichen Währungen und der Erscheinungsform, schließlich sieht jeder, dass eine Münze etwas anderes ist als eine Banknote oder ein Betrag auf einem Kontoauszug. Dennoch, Geld ist Geld und die Erscheinungsform ist egal – glauben jedenfalls die meisten. Tatsächlich gibt es 3 verschiedene Arten von Geld, die nicht unterschiedlicher sein könnten.

1. Bargeld
Jeder kennt es, Münzen und Banknoten, die von der Nationalbank ausgegeben werden. Teilweise haben sich die Staaten das Recht behalten, Münzen selbst auszugeben. Das sind die echten Euros, die wir alle kennen. Rund 2% der im Umlauf befindlichen Euros sind Bargeld.

2. Notenbankgeld (NB-Geld)
Diese Form von Geld existiert nur virtuell auf Konten von Geschäftsbanken, die diese bei der Notenbank haben. Diese Form von Geld besitzen nur Geschäftsbanken und sonst niemand, nicht einmal der Staat. Wenn wir von einer Finanzspritze einer Notenbank hören, handelt es sich um dieses NB-Geld. Es wird von den Notenbanken geschaffen und darüber der Geldmarkt gesteuert. NB-Geld ist an sich im normalen Markt nie im Umlauf, es wird nur zwischen Banken gehandelt und nimmt deshalb am Markt nicht teil, daher stellt es auch 0% der im Umlauf befindlichen Euros.

3. Giralgeld
Dafür gibt es viele Namen, es wird auch Scheckbuchgeld genannt, aber soweit ich weiß, ist Giralgeld die häufigste Bezeichnung. Giralgeld ist jenes Geld, welches sich auf allen Sichteinlangen bei Banken befindet. Das sind alle Konten, Sparbücher, Sparkarten, Bausparverträge, Festgelder, Termingelder usw. – all das virtuelle Geld, welches im Umlauf ist, ca. 98% aller Euros. Dieses Geld ist kein echtes Geld, es kommt weder vom Staat (wie z.B. Münzen) und es kommt auch nicht von der Notenbank, die jeweilige Geschäftsbank erschafft dieses Geld! Dafür gibt es natürlich gesetzliche Regelungen, aber letztlich laufen die drauf hinaus, dass eine Bank ca. 12,5x mehr Geld ausgeben darf, als sie tatsächlich besitzt.

So, zurück zum eigentlichen Thema.
Wenn du heute eine 100 Euro Banknote auf dein Konto einzahlst, dann gibst du der Bank echtes Geld, nämlich Bargeld und bekommst dafür unechtes Giralgeld. Da dieses unechte Geld von jedem akzeptiert wird, behandelst du es wie echtes Geld, es macht ja auch keinen merkbaren Unterschied.

Der Haken ist folgender. Jedes Mal wenn du Geld einbuchst, gibst du dafür Bargeld (echtes Geld), Giralgeld einer fremden Bank (echtes Geld, weil im Hintergrund für dich NB-Geld transferiert wird) oder Giralgeld deiner Bank her (unechtes Geld, aber die Bank akzeptiert natürlich ihr eigenes Geld). Für ein Plus am Konto tauschst du also echtes Geld gegen unechtes Geld.
Hast du hingegen ein Minus, dann besteht dieses Minus aus unechtem Geld, weil es ja Giralgeld ist, decken musst du es aber mit echtem Geld (Bargeld oder Giralgeld einer anderen Bank wegen dem NB-Geldtransfer im Hintergrund) oder Giralgeld der selben Bank.

Das führt zu einem riesigen Problem, wenn die Bank pleite geht. Bist du im Plus, hast du Giralgeld, welches nichts wert ist, denn die Bank, die dafür garantiert, gibt es nicht mehr. Du fällst also um dein Guthaben weitgehend um (staatliche Mindestdeckung mal außer Acht gelassen).
Bist du im Minus, schuldest du der Bank echtes Geld und das wird der Masseverwalter auch eintreiben, sprich der Kredit wird fällig gestellt.

Bei einer Minibank stellt ist das keine große Sache, da gibt es Sicherungstöpfe, die das Problem (weitgehend) ausgleichen. Wenn es aber eine Systembank ist, also ein dominierendes Institut mit einer bedeutenden Stellung in einer Region, dann hätte die gesamte Region plötzlich keine Guthaben mehr, wohl aber die Schulden. Durch die Verstrickung des Finanzmarktes, reißt so eine Region die nächste mit usw. – ein wunderbarer Dominoeffekt.

Warum ist das so?
Nehmen wir mal an, eine große Bank geht pleite, du hast aber glücklicherweise dein Konto bei einer anderen Bank. Schwein gehabt – oder auch nicht.
Dein Konto mag zwar nicht direkt betroffen sein, aber wie sieht es denn mit dem Konto deines Arbeitgebers aus? Dessen Kunden und Lieferanten? Deren Kunden und Lieferanten? Wie sieht es mit den Konten der Krankenkassen, Pensionsversicherung oder des Staates direkt aus?
Wenn es bei der Pleitebank wirklich eine Systembank getroffen hat, dann gibt es in dieser Kette plötzlich einige Löcher. Wenn diese groß genug sind, reißen sie die nächste Bank gleich mit, denn Banken schaffen zwar Geld, aber dafür gibt es eben Regeln bezüglich der Besicherung und wenn diese nicht mehr eingehalten werden können, ist der Spuk vorbei.

Deshalb lässt kein Staat zu, dass eine Systembank pleite geht, denn die Folge wäre unweigerlich, dass das Geld selbst verschwindet und der Staat selbst zahlungsunfähig wird, denn abgesehen von den winzigen Beträgen der Kassen bei Behörden, sind auch die staatlichen Gelder alle Giralgeld, also keine echtes Geld, Geld, für das Banken garantieren, die es nicht mehr gibt = kein Geld.

Problem erkannt? Mag sein, dass eine Bank auch nur eine Firma ist, im Gegensatz zum Schuster, ist sie aber so wichtig, dass man sie unter keinen Umständen pleite gehen lässt, sobald sie eine gewisse Größe erreicht hat.
 
Endlich mal jemand, der auch Ahnung vom Thema hat und nicht nur Floskeln von sich gibt. :top:


Ich habe bisher sowohl Mikro als auch Makro gehört und konnte dementsprechend bei manchen Postings hier nur den Kopf schütteln. Ich hoffe Arkasis Posting versachlicht die Diskussion etwas.
 
Arkasi am 20.10.2008 18:15 schrieb:
[...] Problem erkannt? Mag sein, dass eine Bank auch nur eine Firma ist, im Gegensatz zum Schuster, ist sie aber so wichtig, dass man sie unter keinen Umständen pleite gehen lässt, sobald sie eine gewisse Größe erreicht hat.
Diese zugegebenermaßen vorhandene Bedeutung von Banken entschuldigt aber nicht, untätig zuzusehen wie manche Kreditinstitute mit Vollgas gegen die Wand fahren und sich in ein [fast] bodenloses Faß verwandeln welches Steuergelder aufsaugt wie ein Schwamm um künstlich am Leben erhalten zu werden.

In dem Moment in dem eine Bank einen solchen Zustand erreicht, sollten mMn (zumindest virtuell) Köpfe rollen, da die Sache bereits deutlich aus dem Ruder gelaufen ist.
 
Ra-Tiel am 20.10.2008 22:11 schrieb:
Arkasi am 20.10.2008 18:15 schrieb:
[...] Problem erkannt? Mag sein, dass eine Bank auch nur eine Firma ist, im Gegensatz zum Schuster, ist sie aber so wichtig, dass man sie unter keinen Umständen pleite gehen lässt, sobald sie eine gewisse Größe erreicht hat.
Diese zugegebenermaßen vorhandene Bedeutung von Banken entschuldigt aber nicht, untätig zuzusehen wie manche Kreditinstitute mit Vollgas gegen die Wand fahren und sich in ein [fast] bodenloses Faß verwandeln welches Steuergelder aufsaugt wie ein Schwamm um künstlich am Leben erhalten zu werden.

In dem Moment in dem eine Bank einen solchen Zustand erreicht, sollten mMn (zumindest virtuell) Köpfe rollen, da die Sache bereits deutlich aus dem Ruder gelaufen ist.

sagtmal verstehe ich das richtig in dem Artikel hier (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,585279,00.html)
Ackermann meint, nein wir wollen kein Geld vom Staat und die Bundesregierung kackt den deswegen an??
 
balrog am 20.10.2008 22:35 schrieb:
sagtmal verstehe ich das richtig in dem Artikel hier (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,585279,00.html)
Ackermann meint, nein wir wollen kein Geld vom Staat und die Bundesregierung kackt den deswegen an??
Richtig, das Problem das die Regierung hier sieht ist aber nicht, dass die Bank kein Geld annimmt, sondern dass Ackermann sagt, dass sie kein Geld annehmen.
Das beste wäre wohl wirklich gewesen, wenn er einfach nix gesagt hätte. Es gibt halt gewisse Befürchtungen, dass Banken sich jetzt nicht mehr trauen, das Geld zu nehmen. Es könnte ja passieren, dass (Klein-)Anleger sagen von wegen huh die Bank muss so viel Geld aufnehmen der gehts ja scheisse, das Vertrauen in Banken die Hilfe annehmen verschwindet weiter
(rasant schneller Verkauf der Wertpapiere, weiterer steiler Kursfall)
und das Rettungspaket hat genau den gegenteiligen Effekt.
 
weiß einer was jetzt mit der Bayrischen LB ist?
letzter Stand war ja das Sie 32Mrd wollten, und nicht mehr als 8Mrd bekommen sollen...

was eigentlich wenn Die die 8Mrd und es dennoch nicht packen?
Geld verbrannt :confused:

balrog am 20.10.2008 22:35 schrieb:
Ackermann meint, nein wir wollen kein Geld vom Staat und die Bundesregierung kackt den deswegen an??
naja Herr Ackermann hat halt den Vorteil das "seine" Bank schon vor längerer Zeit "zufällig" ( ;) ) ihre faulen Kredite verkauft hat....wie ürigens einige weitgehend privat gesteuerte Banken :-D nur die staatlichen sitzen ja so richtig im Loch :|
 
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