Fusionsreaktor in Europa

[aph]

Auf jeden Fall sollte mindestens soviel Kohle in die Entwicklung, die Sahara als Energiequelle zu nutzen, gesteckt werden wie in die omminöse Fusionstechnik, die ich ganz persönlich für schieren Größenwahn halte. Die Entwicklung zahlt mal wieder die Allgemeinheit, den Nutzen haben in 50 Jahren dann evtl. EON und Co, und wir dürfen zahlen.

Endlich mal jemand, der mir aus der Seele spricht. Das ist genau das, was ich seit über 100 Posts hier predige.

Eine Alternative zur Solartechnik sehe ich nicht.

Naja, ich denke schon, dass man Kernfusion realisieren könnte. Ich find's nur erstens schwachsinnig die Sonne auf der Erde zu erzeugen, wenn man auch das Original nehmen kann, und zweitens schätze ich persönlich die Forschungs-, Entwicklungs- und Folgekosten weit höher ein als bei einer kombinierten dezentralen und zentralen Solarversorgung.

Abgesehen davon müsste es eigentlich jedem Physiker, auch angehenden, einleuchten, dass es grundfalsch ist, die Entropie des Systems Erde auf so dramatische Weise dauerhaft und irreversibel zu ändern, wie dies durch die Verbrennung von Fossilien passiert oder durch Kernfusion noch beschleunigt würde.

 

[Solidus_Dave]

ist ja nocht einmal ein funktionierendes Experiment

Das hat schon funktioniert. Es geht nur noch darum, es rentabel (=mehr Energie erzeugen als rein stecken) zu machen.

und Kernenergie ( Three Miles Iland und Tschernobyl sind wohl schon zu lange her? ) kann ich mich nur wundern.

Ohne jetzt zu Pro-Kernenergie zu sein, aber die modernen Kernkraftwerke (Deutschland) können gar keine unkontrollierte Kettenreaktion mehr hervorrufen. Allerdings sind in Russland immer noch Kraftwerke des selben Typs wie in Tschernobyl aktiv.
Das eigentlich Problem bei der Kernenergie ist aber nicht die Sicherheit, sondern die Entsorgung.

Dafür wird Solarenergie nur auf Solarzellen und deren Flächenverbrauch reduziert. Das Solarthermokraftwerke mittlerweile 30% Wirkungsgrad haben ist wohl weitgehend unbekannt.

Es gibt unterschiedliche Typen von Solarzellen. Die günstig/einfach zu produzierenden haben nur eine Wirkungsgrad von bis zu 16%.

Die Dinger in Großserie zu einem akzeptablen Preis.

Sooo billig sind sie nicht. Bei großen Flächen kommt da einiges zusammen.

Man muß ja nicht gleich als Projekt die ganze Sahara zupflastern und Wasserstoff oder Strom nach Deutschland zu transportieren. Gibt ja noch andere Methoden Energie zu speichern und zu transportieren.

Welche? (die nicht zu den gleichen Problemen führen)

Auf jeden Fall sollte mindestens soviel Kohle in die Entwicklung, die Sahara als Energiequelle zu nutzen, gesteckt werden wie in die omminöse Fusionstechnik, die ich ganz persönlich für schieren Größenwahn halte. Die Entwicklung zahlt mal wieder die Allgemeinheit, den Nutzen haben in 50 Jahren dann evtl. EON und Co, und wir dürfen zahlen.

Es geht ja auch darum, unsere Technik weiter zu entwickeln.
Im meinem Raumschiff hätte ich gerne später mal einen Mini-Fusionsreaktor und keine 50km² Solarzellen-Segel.

Klar, ist es nicht einfach die Energie von Afrika nach D zu transportieren,
aber geht nicht gibt’s nicht – und wo ein Willi ist da ist auch ein Umweg.
Eine Alternative zur Solartechnik sehe ich nicht.

Da wird sich jemand freuen

Aber schau dir mal die Berechnungen der letzten Seiten an, es ist zumindest für den Weltbedarf utopisch.
Allerdings könnte jedes Land eine Teil seines Bedarfs mit alternativen Energien decken (wie jetzt in Deutschland z.B. mit Gezeitenkraftwerken/ Windparks). Durch den Abbau der Kernkraftwerke ist dies sogar zwingend notwendig. Zumindest bis zum ersten kommerziellen Fusionskraftwerk

 

[darkdestroyer]

Abgesehen davon müsste es eigentlich jedem Physiker, auch angehenden, einleuchten, dass es grundfalsch ist, die Entropie des Systems Erde auf so dramatische Weise dauerhaft und irreversibel zu ändern, wie dies durch die Verbrennung von Fossilien passiert oder durch Kernfusion noch beschleunigt würde.

[klugscheissmodus]wenn du zwei atome zu einem machst setzt, setzt das die entropie herab.[/klugscheissmodus]

ernsthafte kommentare gibts zu dem post nicht dafür ist die aussage zu schwachsinning, informier dich mal lieber über das thema mikrobielle brennstoffzellen (strom aus scheisse), dass ist eine form von regenerativer energiegewinnung, die im gegensatz zur idee die sahara mit solarzellen zuzupflastern sogar realisierbar ist.

 

[Marinius]

Abgesehen davon müsste es eigentlich jedem Physiker, auch angehenden, einleuchten, dass es grundfalsch ist, die Entropie des Systems Erde auf so dramatische Weise dauerhaft und irreversibel zu ändern, wie dies durch die Verbrennung von Fossilien passiert oder durch Kernfusion noch beschleunigt würde.

[klugscheissmodus]wenn du zwei atome zu einem machst setzt, setzt das die entropie herab.[/klugscheissmodus]

ernsthafte kommentare gibts zu dem post nicht dafür ist die aussage zu schwachsinning, informier dich mal lieber über das thema mikrobielle brennstoffzellen (strom aus scheisse), dass ist eine form von regenerativer energiegewinnung, die im gegensatz zur idee die sahara mit solarzellen zuzupflastern sogar realisierbar ist.

Sehr gut.

 

[aph]

Im meinem Raumschiff hätte ich gerne später mal einen Mini-Fusionsreaktor und keine 50km² Solarzellen-Segel.

Und was machst du dann mit dem Strom? Ne Lampe zum Leuchten bringen und die Webcam? Für nen Antrieb braucht es schon ein wenig mehr.

 

[aph]

ernsthafte kommentare gibts zu dem post nicht dafür ist die aussage zu schwachsinning, informier dich mal lieber über das thema mikrobielle brennstoffzellen (strom aus scheisse), dass ist eine form von regenerativer energiegewinnung, die im gegensatz zur idee die sahara mit solarzellen zuzupflastern sogar realisierbar ist.

Warum bist du so aggressiv?

Zum Thema Bio-Energie. Schöne Ergänzung, allerdings gabs vor kurzem ne Berechnung, dass der Energieeinsatz zur Erzeugung der "Scheiße" höher ist als das, was man am Ende rauskriegt. So viel dazu.

Und was war an dem Hinweis mit der Entropie so schwachsinnig?

 

[Solidus_Dave]

Im meinem Raumschiff hätte ich gerne später mal einen Mini-Fusionsreaktor und keine 50km² Solarzellen-Segel.

Und was machst du dann mit dem Strom? Ne Lampe zum Leuchten bringen und die Webcam? Für nen Antrieb braucht es schon ein wenig mehr.

Selbst wenn ich nur meine kleine Nachttischlampe beleuchten wollte, brauch ich ja Strom
Und Solarzellen sind nicht unbedingt geeignet, da sie schnell durch Partikel zerstört werden können und die Menschheit ja auch mal irgendwann außerhalb unseres Sonnensystems die Gegend erkunden will (und da ist es halt dunkel ).
Oder auf irgendwelche Pionierstationen, z.B auf dem Mars und man auch in der Nacht Strom haben will bzw. nicht 100m² Solarzellen ins All schießen will.


@Antrieb: Abgesehen von möglichen neuen Antrieben gibt es ja schon den Ionenantrieb, der um einiges schneller ist als der Raketenantrieb (->weniger Treibstoff nötig) und nur elektrische Energie und ein Gas (z.B. Xenon) benötigt. Theoretisch könnte man das Gas auch auf anderen Planeten gewinnen, also zum Nachtanken.

Satelliten mit Ionenantrieb können zwar mit Solarzellen gerade so versorgt werden, aber bei einem Raumschiff kommt ja noch die Lebenserhaltung, Licht usw. dazu.

Edit: Fusionsreaktor + Generator hintendran für elektr. Strom.
Das passt irgendwann mal locker rein

 

[Lord_Rancor]

Und was machst du dann mit dem Strom? Ne Lampe zum Leuchten bringen und die Webcam? Für nen Antrieb braucht es schon ein wenig mehr.

Stimmt, nen Fusionsreaktor und einen Alternativantrieb.
Aus einem Fusionsreaktor kommt kein Strom raus, zuimndest kein elektrischer. Das sollte vielleicht erstmal klar gestellt werden...

Über die extreme Hitzeentwicklung (was ja im Grunde bei fast allen Kraftwerken der Ausgangspunkt ist) können neue Antriebstechniken erbaut werden. Technische Lösungen hierfür gehen in Richtung Wasserstoffbeschleunigung soweit ich mich erinnere. Wurde lange von den Russen dran rumgeforscht (mittels Kernreaktor), dann habens die Amis weiterentwickelt und rumgetestet aber derzeit liegt das wohl auf Eis. Warum weiß ich nicht.
Bei Fusion bin ich da zwar noch ein wenig skeptisch, da Fusionsreaktoren in ihrer Größe sicherlich nicht so skalierbar sind wie bspw. Kernreaktoren, aber das ist ja hier erstma sekundär.

Edit: Hab doch hier tatsächlich einen relativ überschaubaren Bericht gefunden, der das oben genannte bestätigt und ausführt, falls wieder Zweifel an meinen Profs kommen: Klick

Jedenfalls geht das und mich wundert, warum gerade du da nicht so inspirativ bist wie sonst immer. Einerseits könnte es für dich doch auch bald Wasser geben, dass sich einfach so unter Licht spaltet und bebaute Wüsten. Wieso bringst du dann immer für andere realisierbare Projekte absolut kein Verständnis auf?

Zum Thema Bio-Energie. Schöne Ergänzung, allerdings gabs vor kurzem ne Berechnung, dass der Energieeinsatz zur Erzeugung der "Scheiße" höher ist als das, was man am Ende rauskriegt. So viel dazu.

Ja, Perpetuum Mobile gibt es tatsächlich nicht. Sollte aber gerade jemand, der das Wort Entropie in den Mund nimmt wissen.

Und was war an dem Hinweis mit der Entropie so schwachsinnig?

Was soll das mit der Entropie? Ich sehe da keinen sinnvollen Gehalt, diese Größe jetzt hier in irgend einer Form einzubringen aber du kannst mich ja mal aufklären

Gruß LR

 

[aph]

Jedenfalls geht das und mich wundert, warum gerade du da nicht so inspirativ bist wie sonst immer. Einerseits könnte es für dich doch auch bald Wasser geben, dass sich einfach so unter Licht spaltet und bebaute Wüsten. Wieso bringst du dann immer für andere realisierbare Projekte absolut kein Verständnis auf?

Wie kommst du darauf? Ich wüsste nicht, dass ich irgendein Projekt als nicht realisierbar bezeichnet habe.

Im Gegenteil - ich träume so etwas gern zu Ende.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starke Energiequelle noch lange kein Raumschiff macht. Das eigentlich ungelöste Problem ist die Umsetzung in Geschwindigkeit. Allein um zum nächsten Stern zu reisen bräuchte man nach dem Rückstoßprinzip ungeheure Massen.

 

[Marinius]

Jedenfalls geht das und mich wundert, warum gerade du da nicht so inspirativ bist wie sonst immer. Einerseits könnte es für dich doch auch bald Wasser geben, dass sich einfach so unter Licht spaltet und bebaute Wüsten. Wieso bringst du dann immer für andere realisierbare Projekte absolut kein Verständnis auf?

Wie kommst du darauf? Ich wüsste nicht, dass ich irgendein Projekt als nicht realisierbar bezeichnet habe.

Im Gegenteil - ich träume so etwas gern zu Ende.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starke Energiequelle noch lange kein Raumschiff macht. Das eigentlich ungelöste Problem ist die Umsetzung in Geschwindigkeit. Allein um zum nächsten Stern zu reisen bräuchte man nach dem Rückstoßprinzip ungeheure Massen.

Lies mal 2 oder 3 Posts weiter oben, bitte. Danke
(bezüglich Ionenantrieb)

 

[darkdestroyer]

Warum bist du so aggressiv?

weil es langsam nervst, dass du andauernd irgendwelche unsinnigen beispiele reinwirfst, die kaum was mit dem thema zu tun haben.

Zum Thema Bio-Energie. Schöne Ergänzung, allerdings gabs vor kurzem ne Berechnung, dass der Energieeinsatz zur Erzeugung der "Scheiße" höher ist als das, was man am Ende rauskriegt. So viel dazu.

bei mir am institut entwickelt eine abreibtsgruppen mikrobielle brennstoffzellen, die mit organischen stoffen arbeiten, das "endziel" ist es klärschlamm (der eh anfällt) zu verarbeiten und so wie es im moment aussieht werden sie es auch schaffen. So viel dazu.[/

Und was war an dem Hinweis mit der Entropie so schwachsinnig?

dass jede form der thermischen energieerzeugung die "entropie erhöht" und wenn du solarzellen, die viel wasser enthalten in die wüste stellst hast du plötzlich einen excellenten wärmespeicher in der wüste, was dazu führen würde, dass sie die wüste über nacht nicht mehr abkühlen könnte und schwups hast du einen neuen beitrag zur globalen erderwärmung.

 

[darkdestroyer]

@Antrieb: Abgesehen von möglichen neuen Antrieben gibt es ja schon den Ionenantrieb, der um einiges schneller ist als der Raketenantrieb (->weniger Treibstoff nötig) und nur elektrische Energie und ein Gas (z.B. Xenon) benötigt. Theoretisch könnte man das Gas auch auf anderen Planeten gewinnen, also zum Nachtanken.

link? und zwar wenns geht einen, der zu ner uni oder einer anderen angesehen wissenschaftlichen einrichtung (z.B. mpi) führt.

 

[Scheisskerl-derbeste]

@Antrieb: Abgesehen von möglichen neuen Antrieben gibt es ja schon den Ionenantrieb, der um einiges schneller ist als der Raketenantrieb (->weniger Treibstoff nötig) und nur elektrische Energie und ein Gas (z.B. Xenon) benötigt. Theoretisch könnte man das Gas auch auf anderen Planeten gewinnen, also zum Nachtanken.

link? und zwar wenns geht einen, der zu ner uni oder einer anderen angesehen wissenschaftlichen einrichtung (z.B. mpi) führt.

Hier haste jetzt mal nen Link zum Ionenantrieb, ich hoffe Wikipedia ist glaubwürdig für dich!

 

[Karrenschieber]

Kommen wir doch mal wieder zurück zum Stand der Technik.

Zu einer uralten Technik. Dem Stirlingmotor. Als Anrteib benötigt er nur eine beliebige Wärmequelle.

Man nehme einen Parabolspiegel und fertig ist das Solarkraftwerk. Läuft in Almeria seit 1992.

Man nutze die Abwärme von Industreibetrieben und produziere Strom. Ich kriege immer wieder die Krise wenn ich sehe welche Dampfberge im Steag Kohlekraftwerk Herne durch die Kühltürme geblasen werden.

Man nutze trockne Biomasse ( z.b. Pellets) als Treibstoff für Stirling-Blockheizkraftwerke, die schon heute als Produkt angeboten werden.

Leider beschäftigt sich heutzutage nur eine kleine mittelständische Firma mit diesem Produkt.

http://www.stirling-engine.de/

Warum fließt Staatskohle in Mrd. Höhe immer nur in Gigantomanieprojekte die dann doch nicht funktionieren? Ich denke da nur an die 8 Mrd. DM für den schnellen Brüter in Kalka und die 2,5 Mrd. DM die im Hochtemperaturreaktur Hamm Uentrop verjubelt worden sind.

 

[aph]

Lies mal 2 oder 3 Posts weiter oben, bitte. Danke
(bezüglich Ionenantrieb)

Bin wohl blind. Welchen meinst du?

Den von LR über Kernkraft in Raumschiffen?

Da steht: "Ein Atomreaktor an Bord dagegen könnte bis kurz vor der Landung weiterbeschleunigen."

Schön und gut ... aber WAS beschleunigen? Egal womit man die Energie gewinnt, man benötigt ein Material, was man wegstoßen kann. Außer man findet eine Möglichkeit auf Gravitationswellen zu surfen oder durch dunkle Materie zu rudern oder sonst was.

 

[aph]

weil es langsam nervst, dass du andauernd irgendwelche unsinnigen beispiele reinwirfst, die kaum was mit dem thema zu tun haben.

Welche meinst du? Wenn du konkrete Anmerkungen zu bestimmten Rechenbeispielen hast, wäre ich für Aufklärung dankbar.

dass jede form der thermischen energieerzeugung die "entropie erhöht" und wenn du solarzellen, die viel wasser enthalten in die wüste stellst hast du plötzlich einen excellenten wärmespeicher in der wüste, was dazu führen würde, dass sie die wüste über nacht nicht mehr abkühlen könnte und schwups hast du einen neuen beitrag zur globalen erderwärmung.

Das mag jetzt daran liegen, dass Entropie verschiedene Bedeutungen je nach Fachgebiet hat. Ich habe mich am Wikipedia-Eintrag orientiert.

"Bei einem ideal verlaufenden reversiblen Prozess ohne Reibungsverluste bleibt die Entropie in einem geschlossenen System unverändert."
"Die Entropie bleibt nur dann unverändert, wenn die Prozesse reversibel verlaufen."

Wir sprechen hier aber von irreversiblen Prozessen.

 

[aph]

Warum fließt Staatskohle in Mrd. Höhe immer nur in Gigantomanieprojekte die dann doch nicht funktionieren? Ich denke da nur an die 8 Mrd. DM für den schnellen Brüter in Kalka und die 2,5 Mrd. DM die im Hochtemperaturreaktur Hamm Uentrop verjubelt worden sind.

Solche Systeme benötigen "Schmiermittel".

 

[Solidus_Dave]

Schön und gut ... aber WAS beschleunigen? Egal womit man die Energie gewinnt, man benötigt ein Material, was man wegstoßen kann. Außer man findet eine Möglichkeit auf Gravitationswellen zu surfen oder durch dunkle Materie zu rudern oder sonst was.

Es bezog sich auf meinen Post (deswegen das Stichwort "Ionennatrieb" )

 

[Lord_Rancor]

Warum fließt Staatskohle in Mrd. Höhe immer nur in Gigantomanieprojekte die dann doch nicht funktionieren? Ich denke da nur an die 8 Mrd. DM für den schnellen Brüter in Kalka und die 2,5 Mrd. DM die im Hochtemperaturreaktur Hamm Uentrop verjubelt worden sind.

Was heißt nicht funktionieren? Das war der größte Arschtritt der Politik in die Ärsche der deutschen Kernkraftwerkstechniker und heute wird unter vorgehaltener Hand über soviel Blödheit geheult. Das Projekt Hochtemperaturreaktor wird gerade jetzt in Südafrika fleißig weiter ausgebaut, unter dem Namen Pebble Bed Modular Reactor. Nichts mit Gigantomanie in dem Sinne, sondern das wohl vielversprechenste 4th Generation KKW-Projekt. Damit wir uns verstehen: Die Dinger stehen sehr bald durchdesignt zum Verkauf.
Naja, rächt sich- da geht deutsches Know-how halt flöten, da gehen ausländische Investitionen eben nach Südamerika und die Elite der deutschen Kernkraftwerkstechniker vergreißt. Aber is ja schön, denn die KKWtechnik is ja so böse. Aus den Augen, aus dem Sinn...
Wenigstens was, was der Merkeln nicht passieren würde, die hat schließlich nich nur stupide Geschichte und Co studiert...

 

[Lord_Rancor]

Das mag jetzt daran liegen, dass Entropie verschiedene Bedeutungen je nach Fachgebiet hat. Ich habe mich am Wikipedia-Eintrag orientiert.

"Bei einem ideal verlaufenden reversiblen Prozess ohne Reibungsverluste bleibt die Entropie in einem geschlossenen System unverändert."
"Die Entropie bleibt nur dann unverändert, wenn die Prozesse reversibel verlaufen."

Wir sprechen hier aber von irreversiblen Prozessen.

Ich gehe davon aus, dass du hier in dieser Diskussion über die Entropie im physikalischen Sinne redest, nicht im Informationstechnischen. (Im Grunde ist die Bed. aber gleich)
Deine Ausführung hier bringt uns aber des Rätsels um deiner ersten Ausführung nicht näher, da ich (und Darkdestroyer zumindest auch) wissen, was die Entropie ist.
Jeder reale physiklalische Vorgang in diesem Universum ist unter diesem Aspekt irreversibel. Also was willst du uns jetzt sagen?