Fusionsreaktor in Europa

[drunkenmonkey]

Wie gleichst du mit deinem Solarkraftwerk Energieschwankungen aus die nun mal Zwangsweise bei solchen Anlagen auftreten?

Speicherung der Energie in Form von Wasserstoff, Pumpspeicherkraftwerke, mehr fällt mir gerade nicht ein.[/quote]

 

[aph]

Das ist echt der Hammer, wie kann man nur so greistlos sein! Wenn einem nichts einfällt, dann sind die ganzen Fakten eben ausgedacht. Uni, Profs, Internetlinks-alles erstunken und erlogen. Denn der Aph weiß alles besser.
Ich frage mich ehrlich, was du eigentlich in einer Community verloren hast, wenn du doch eh alles schon weißt und alles andere erstunken und erlogen ist. Und wer dir die drei Sterne verliehen hat, oder bist du noch nicht lange so? Man müsste ja davon ausgehen können, dass du eigentlich ein normaler Erwachsener bei gesundem Verstand bist, aber wie kann man da solch einen Mist über eine solch lange Zeitspanne verzapfen? Und am Ende , nachdem nun schon andere massiv darauf verweisen, fängt man wieder von vorn an?!

Nene, sorry, aber da muss irgendwas nicht stimmen.

Eigentlich wollte ich dich ja ignorieren, aber ok ...

1. Es ist mir doch wohl zugestanden, dass ich die Aussagen von Usern anzweifle, oder? Ob das 16 User sind oder nur einer, spielt dabei keine Rolle. Nur weil viele etwas sagen, muss es noch lange nicht stimmen.

2. Wo habe ich Uni-Meinungen oder wissenschaftliche Internetlinks in Frage gestellt? (Wobei man ja durchaus misstrauisch bleiben darf, auch gegenüber Wissenschaftlern.) Wenn du die Verdoppelung des Energiebedarfs meinst: Ja, da bezweifle ich in der Tat dass das so bleiben wirst. Du hattest da einen Link gebracht, der sich auf die Vergangenheit und eine Prognose bis 2020 bezieht. Wir können uns darauf einigen, dass der Weltenergiebedarf auf maximal 50 Mrd. t SKE steigen wird. Mehr als 6-8 t SKE pro Jahr sollte ein Mensch nicht verbrauchen, egal wo er lebt. Wenn du dem nicht zustimmen kannst, solltest du belegen, wofür man mehr Energie braucht und wieso sie in Deutschland stagniert.
Wenn du deine Behauptung mit den 15 Jahren Amortisation eines Kernfusionswerks meinst, die hast du ohne Link in den Thread geschmissen. Ich könnte dir vertrauen, dass deine Uniprofessoren das tatsächlich gesagt haben. Ist aber irrelevant, weil ich Kernfusionswerke eh nicht anzweifle, sondern sie nur für den falschen Weg halte. Ich wollte damit nur zeigen, dass du dich auf Schätzungen verlässt. Wenn du im Gegenzug bereit bist, dich auf die Schätzungen anderer Wissenschaftler einzulassen, die von einem künftigen Wirkungsgrad von bis zu 40% und einer Lebensdauer von bis zu 50 Jahren für Solarzellen sowie einer rentablen Produktionsweise sprechen, kann ich gut damit leben.

3. Fällt es dir wirklich so schwer, nicht auf die persönliche Ebene herabzufallen? Solltest du die Beleidigungen (meines Verstandes) nicht unterlassen können, muss ich daran erinnern, dass meine 3 Sterne auch gewisse Verpflichtungen mit sich bringen. *kleiner Scherz am Rande*

 

[aph]

Wie gleichst du mit deinem Solarkraftwerk Energieschwankungen aus die nun mal Zwangsweise bei solchen Anlagen auftreten?

Hältst Du das Wüstenprojekt immernoch für machbar, oder nur allgemein eine Teilversorgung durch Solarzellen?

Ok ... ich führe mal etwas genauer aus, wo ich inzwischen (nicht zuletzt durch die Diskussion hier und daraus folgender Recherche) gelandet bin:

Energiebedarf weltweit: heute 20, final (Jahr 2100) 50 Mrd. t SKE.
Stagnierend in den entwickelten Industriestaaten aufgrund eines noch ziemlich hohen Einsparungspotentials, noch stark steigend in den Schwellen- und Entwicklungsländern.

Die Deckung erfolgt in Dtl. in einem Mischsystem:
- 20% durch Solarenergie (innerhalb Dtl., stellt kein unlösbares Problem dar)
- 5% durch Windenergie
- geringe Anteile durch Wasserkraft und Biomasse
Der Rest, und das betrifft vor allem die Zeiträume, in denen Sonne oder Wind nicht verfügbar sind, wird durch Wasserstoff oder Stromleitungen aus sonnenreichen Gebieten der Erde gedeckt. Wasserstoff wird auch für den Betrieb von Individual-Fahrzeugen verwendet. In Wohnhäusern kommen Kraft-Wärme-Kopplungs-Geräte zum Einsatz, das heißt, diese versorgen die Häuser sowohl mit Strom als auch mit Heizwärme, wodurch ein Wirkungsgrad von bis zu 80% erreicht wird. Brennstoff auch hier: Wasserstoff.

Die Energie und der Wasserstoff wird in wüstenartigen Gebieten gewonnen, verteilt auf verschiedene Regionen der Erde. Bei diesem Punkt sehe ich noch die Probleme:
- Fläche: ist kein Problem, reicht rechnerisch völlig aus.
- Widerstandsfähigkeit/Verlässlichkeit: Sehe ich kein Problem drin dank Fortschritten im Bereich Materialforschung. Wer Plasma herstellen kann, der kann auch Solarzellen herstellen, die Sandstürmen trotzen.
- Herstellung: problematisch, da muss ich noch recherchieren um herauszufinden, wie schnell man die Anlagen herstellen könnte und wie aufwändig das wäre. Bei 50 Jahren Laufzeit müsste die Bauwirtschaft gewährleisten, dass die Gesamtanlage in 50 Jahren baubar ist.
- Transport: Probleme vor allem bei der Versorgung mit elektrolysierbarem Wasser. Den Transport des Wasserstoffs über die Meere sehe ich eher nicht als problematisch, erfordert aber noch genauere Recherche. Eine nicht unwesentliche Menge kann direkt über Höchstspannungsleitungen erfolgen - die Verluste halten sich da in Grenzen. Genauere Angaben folgen noch, sobald ich Zeit habe.
- Klima: könnte problematisch sein, nicht so sehr wegen Abkühlung/Aufheizung der Region, sondern vielmehr wegen eines erhöhten Wasserdampfeintrags in die Atmosphäre. Fragestellung: Inwieweit kann man sicherstellen, dass das entstehende Wasser möglichst direkt wieder in die Meere geleitet wird, bzw. könnte man das Wasser bei der Herstellung aus der Luft nehmen?

Wie stellst du sicher dass deine Energielieferung nicht von einem einzigen Konzern gewährleistet wird und der das nicht ohne ende ausnutzt?

Auf dieselbe Weise wie ihr das bei der Kernfusion gewährleistet bzw. wie es bei der Erdölwirtschaft gewährleistet wird.

 

[drunkenmonkey]

- Klima: könnte problematisch sein, nicht so sehr wegen Abkühlung/Aufheizung der Region, sondern vielmehr wegen eines erhöhten Wasserdampfeintrags in die Atmosphäre.

Den Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ist es nicht so, dass die Luft Feuchtigkeit bis zu einem gewissen Grad (abhängig von der Temperatur) aufnimmt und das Wasser ab diesem Punkt einfach kondensiert/sich abregnet? Wieso sollte die Luft dann plötzlich mehr Wasser aufnehmen? Und fällt die Produktion von Wasser überhaupt ins Gewicht, wenn man sie mit der riesigen Wassermenge vergleicht, die täglich durch Verdunstung des Wassers in den Ozeanen frei wird?
Kann mir Physiknoob das einer erklären? :-o

 

[RS232]

- Fläche: ist kein Problem, reicht rechnerisch völlig aus.
- Widerstandsfähigkeit/Verlässlichkeit: Sehe ich kein Problem drin dank Fortschritten im Bereich Materialforschung. Wer Plasma herstellen kann, der kann auch Solarzellen herstellen, die Sandstürmen trotzen.

das gleiche gilt für die "Plasma-Halterungsspulen".

- Herstellung
- Transport
- Klima

- politische Stabilität in den Wüstengegenden: ungeklärt
- Sicherheit: garantiertes Ziel von Terroranschlägen, da auf Grund der Größe nicht zu beaufsichtigen und sehr empfindlich.
- Kosten: bisher nur die Aussage 4800Mrd nur für die Zellen
- Materialaufwand: kann man das wirklich alles bekommen?

edit:
zusammenfassen kann man sagen, dass bisher nur feststeht, dass die Wüsten gross genug sind, als dass man da so eine Anlage reinstellen könnte.

 

[Lord_Rancor]

Eigentlich wollte ich dich ja ignorieren, aber ok ...

Is ok, ich kann ja auch nicht anders und schlucke immer wieder...

1. Es ist mir doch wohl zugestanden, dass ich die Aussagen von Usern anzweifle, oder? Ob das 16 User sind oder nur einer, spielt dabei keine Rolle. Nur weil viele etwas sagen, muss es noch lange nicht stimmen.

Das Problem an der Sache ist, dass in diesem Fred eigentlich alles schon mindestens einmal gesagt wurde. Und zwar sehr ernst.

2. Wo habe ich Uni-Meinungen oder wissenschaftliche Internetlinks in Frage gestellt? (Wobei man ja durchaus misstrauisch bleiben darf, auch gegenüber Wissenschaftlern.)

Ließ dir die ersten Posts (meinetwegen nur von mir, die ich mit dir geführt habe;rund bis zu Post # 70; da stecken die Argumente eigentlich drin-also wieso sollte ich die nochmal aufzählen?) noch einmal durch. Ich sehe es nicht ein, hier dauerend allzuviel zu wiederholen, nur weil du immer wieder mit dieser Frage kommst.
Das Problem: Du stellst eigentlich nicht wirklich viel in Frage, sondern du ignorierst ca. 70% der Fakten. Und das sind dann auch ausgerechnet diese Fakten, die allein schon ein Killerargument sind. Du diskutierst fröhlich weiter als hätte nie jemand was wirklich dagegen gesagt, und das lässt mich wirklich an dir zweifeln.
Klar kann man wissenschaftliche Veröffentlichungen anzweifeln, dann aber bitte sachlich, wissenschaftlich FUNDIERT und sinnvoll. Und da hab ich eben noch nicht allzuviel von dir gelesen. Tut mir ja leid, ist aber so.

Wenn du die Verdoppelung des Energiebedarfs meinst: Ja, da bezweifle ich in der Tat dass das so bleiben wirst. Du hattest da einen Link gebracht, der sich auf die Vergangenheit und eine Prognose bis 2020 bezieht. Wir können uns darauf einigen, dass der Weltenergiebedarf auf maximal 50 Mrd. t SKE steigen wird. Mehr als 6-8 t SKE pro Jahr sollte ein Mensch nicht verbrauchen, egal wo er lebt.

Wieso sollte das so sein? Da ist nicht nur die Energie eingerechnet, die durch deine Mikrowelle und deinen PC fließt. Sondern auch die Energie, die dafür verwendet wird um dir deine schönen Schuhe, dein Auto, deine Wohnung, deine Urlaubsflüge "herzustellen". Wie kannst du da einfach so eine Zahl festlegen, wenn du gar nicht weißt, was der Anspruch in der Zukunft sein wird?
Achtung, wieder was zum überlesen für dich: Die Amerikaner verbrauchen laut deiner GRAFIK schon >11 t SKE pro Jahr und Kopf. Also schon wieder mehr als hitzköpfig, hier zu sagen, "Mehr als 6-8 t SKE pro Jahr sollte ein Mensch nicht verbrauchen, egal wo er lebt." Und das war von 1991, ich galube kaum, dass sich das Konsumverhalten in weiter Zukunft derart nach unten entwickeln wird.

Wenn du deine Behauptung mit den 15 Jahren Amortisation eines Kernfusionswerks meinst, die hast du ohne Link in den Thread geschmissen. Ich könnte dir vertrauen, dass deine Uniprofessoren das tatsächlich gesagt haben. Ist aber irrelevant, weil ich Kernfusionswerke eh nicht anzweifle, sondern sie nur für den falschen Weg halte. Ich wollte damit nur zeigen, dass du dich auf Schätzungen verlässt. Wenn du im Gegenzug bereit bist, dich auf die Schätzungen anderer Wissenschaftler einzulassen, die von einem künftigen Wirkungsgrad von bis zu 40% und einer Lebensdauer von bis zu 50 Jahren für Solarzellen sowie einer rentablen Produktionsweise sprechen, kann ich gut damit leben.

Ist ja ok, wenn du die Fusion für den falschen Weg hältst. Doch was haben n=40% und Lebensauer =50a bitte damit zu tun, dass es einfach nicht Ausführbar ist, hundertausende Quadratkilometer vollzubauen? Und die Zahlen kannst du ja auch mal spaßenshalber belegen, nur mal der Fairniss halber, hm.

3. Fällt es dir wirklich so schwer, nicht auf die persönliche Ebene herabzufallen? Solltest du die Beleidigungen (meines Verstandes) nicht unterlassen können, muss ich daran erinnern, dass meine 3 Sterne auch gewisse Verpflichtungen mit sich bringen. *kleiner Scherz am Rande*

Irgendwann platzt mir der Faden, und ich muss sagen, dass du einer der ganz wenigen bist hier in diesem Forum, die das schaffen. Ich stehe nach wie vor zu meinen letzten Kommentaren, auch wenn ich einsehe, dass diese teilweise beleidigenden Charakter haben.
Wenn du dich tatsächlich nur mit administrativen Mitteln wehren kannst, dann wird mir auch kein Bein abfallen.

So, nun genug offtopic-geflame, ich habe längst gesagt was ich in der Solar-Sahara-Sache sagen wollte. Zum Thema Fusion oder Kernkraftwerke o.ä. werde ich gern noch ein wenig miträtseln, zum Thema "Wüstenerschließung" gibts von mir definitiv nichts mehr zu hören.

 

[aph]

Den Punkt verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ist es nicht so, dass die Luft Feuchtigkeit bis zu einem gewissen Grad (abhängig von der Temperatur) aufnimmt und das Wasser ab diesem Punkt einfach kondensiert/sich abregnet? Wieso sollte die Luft dann plötzlich mehr Wasser aufnehmen? Und fällt die Produktion von Wasser überhaupt ins Gewicht, wenn man sie mit der riesigen Wassermenge vergleicht, die täglich durch Verdunstung des Wassers in den Ozeanen frei wird?
Kann mir Physiknoob das einer erklären? :-o

Naja fast. Ich bin da aber bei meiner Recherche auf ein plausibel erklärtes Problem gestoßen. Wenn wir viel Wasserdampf produzieren, dann fällt der zwar recht bald als Regen, aber es ist gut möglich, dass er in Gegenden fällt, die sonst nicht so oft "benetzt" sind, wodurch die Verdunstung dort steigt. Das wiederum kann dazu führen, dass im Schnitt mehr Wasserdampf in der Atmosphäre ist, bevor wieder ein stabiler Zustand herrscht.
Nicht wenige Wissenschaftler vermuten hierin den eigentlichen Grund der Erderwärmung (statt im Kohlendioxid).

 

[aph]

- politische Stabilität in den Wüstengegenden: ungeklärt
- Sicherheit: garantiertes Ziel von Terroranschlägen, da auf Grund der Größe nicht zu beaufsichtigen und sehr empfindlich.
- Kosten: bisher nur die Aussage 4800Mrd nur für die Zellen
- Materialaufwand: kann man das wirklich alles bekommen?

Kosten und Materialaufwand muss ich in der Tat noch recherchieren, wie bereits angedeutet. Offenbar bin ich ja leider der einzige hier, der bereit ist, das seriös herauszufinden.

Das mit den Terroranschlägen ... mein Gott, wir reden hier von der Energieversorgung der nächsten Jahrhunderte, oder nicht? Irgendwann sollten die zwischen- und innerstaatlichen politischen Differenzen echt mal beigelegt sein, sonst können wir uns ja gleich erschießen.

Außerdem ist das kein Totschlagargument, selbst für die Ölproduktion war es keins. Bis jetzt.

 

[aph]

Das Problem: Du stellst eigentlich nicht wirklich viel in Frage, sondern du ignorierst ca. 70% der Fakten.

Echt? 70%? Kannst du diese Zahl belegen?

Und das sind dann auch ausgerechnet diese Fakten, die allein schon ein Killerargument sind.

Bis jetzt hast du kein einziges echtes Killerargument gebracht. Nur Annahmen, wo es Probleme geben könnte. Und da stimm ich ja zu. Aber nichts, was es unmöglich macht.

Achtung, wieder was zum überlesen für dich: Die Amerikaner verbrauchen laut deiner GRAFIK schon >11 t SKE pro Jahr und Kopf. Also schon wieder mehr als hitzköpfig, hier zu sagen, "Mehr als 6-8 t SKE pro Jahr sollte ein Mensch nicht verbrauchen, egal wo er lebt." Und das war von 1991, ich galube kaum, dass sich das Konsumverhalten in weiter Zukunft derart nach unten entwickeln wird.

Sollte es aber dringend. Dass die Amis weit überdurchschnittlich viel Energie verbrauchen und dabei nicht sonderlich sparsam sind, dürfte bekannt sein. Man kann sehr gut mit 6-8 auskommen, daran besteht kein Zweifel.

 

[HanFred]

Sollte es aber dringend. Dass die Amis weit überdurchschnittlich viel Energie verbrauchen und dabei nicht sonderlich sparsam sind, dürfte bekannt sein. Man kann sehr gut mit 6-8 auskommen, daran besteht kein Zweifel.

das verhalten der menschen muss man nicht einmal grundlegend verändern, vorerst reicht es, wenn man die technologien verbessert.
wenn alle neubauten nach dem minergie-prinzip gebaut würden, würde das alleine schon einen immensen unterschied machen. blöd ist halt, dass man nicht alle häuser nachrüsten kann, v.a. in einer altstadt (wo ich auch wohne), ginge das kaum oder wäre unbezahlbar. bei neubauten ist es aber kein problem mehr und es findet auch immer mehr anklang (wird hier in der schweiz auch subventioniert AFAIK).
dafür könnte man in der stadt mit tiefenwärme viel rausholen.
amis könnten effizientere motoren bauen, wie wir europäer es schon lange tun...
und so weiter. es gibt x möglichkeiten, die man halt langsam nutzen muss, wenn man keine lebensqualität aufgeben will.

 

[aph]

wenn alle neubauten nach dem minergie-prinzip gebaut würden, würde das alleine schon einen immensen unterschied machen. blöd ist halt, dass man nicht alle häuser nachrüsten kann, v.a. in einer altstadt (wo ich auch wohne), ginge das kaum oder wäre unbezahlbar. bei neubauten ist es aber kein problem mehr und es findet auch immer mehr anklang (wird hier in der schweiz auch subventioniert AFAIK).

Naja, es muss ja nicht gleich Minenergie sein. In vielen Fällen würde es schon reichen, etwas Wärmedämmung anzubringen, bessere Fenster einzubauen und das Heizsystem auf Kraft-Wärme-Kopplung umzustellen.

 

[darkdestroyer]

Transport: Probleme vor allem bei der Versorgung mit elektrolysierbarem Wasser. Den Transport des Wasserstoffs über die Meere sehe ich eher nicht als problematisch, erfordert aber noch genauere Recherche. Eine nicht unwesentliche Menge kann direkt über Höchstspannungsleitungen erfolgen - die Verluste halten sich da in Grenzen. Genauere Angaben folgen noch, sobald ich Zeit habe.

ich weiss jetzt nicht so genau, was du mit elektrolysierbarem wasser meinst (deionisieren kann mans auch vor ort und ne pipeline aus dem meer dürfte jetzt nicht das problem sein) aber du hast verluste beim elektrolysieren, beim transport (und ich halte den transport von riesigen wasserstoffmengen für extrem problematisch, da es sehr viel platz braucht und hochexplosiv ist), bei der wartung der anlagen wird auch ne menge energie verbraucht und und und.
achja elektrolyse aus sonnenlicht wirst du nie bekommen, da man durch elektromagnetische strahlung nur bindungen spalten kann, aber keinen der partner mit elektronen versorgen kann, bzw. diese wieder abnehmen. und wenn man wasserstoff und sauerstoff radikale erzeugt reagieren die einfach wieder miteinander.

 

[aph]

ich weiss jetzt nicht so genau, was du mit elektrolysierbarem wasser meinst (deionisieren kann mans auch vor ort und ne pipeline aus dem meer dürfte jetzt nicht das problem sein)

Ja, ich mein den Wassernachschub. Mitten in der Wüste könnte das problematisch sein. Wenn bei meiner Berechnung rauskommt, dass man Ströme vergleichbar mit dem Amazonas bewegen müsste, wäre das doch recht viel.
Außerdem weiß ich nicht, wie das mit dem Salz u.ä. aussieht. Muss man das Wasser vorher destillieren oder genügt es, das Elektrolysebecken ab und zu von angesammelten Mineralien zu reinigen?

achja elektrolyse aus sonnenlicht wirst du nie bekommen, da man durch elektromagnetische strahlung nur bindungen spalten kann, aber keinen der partner mit elektronen versorgen kann, bzw. diese wieder abnehmen. und wenn man wasserstoff und sauerstoff radikale erzeugt reagieren die einfach wieder miteinander.

Klingt logisch. Aber ich bin ja auch kein Wissenschaftler. Wer weiß ob die nicht noch kleine Zellen erfinden, die unter Einsatz einer minimalen Spannung kombiniert mit Sonneneinstrahlung eine Möglichkeit finden (Wikipedia liefert hier bereits Hinweise auf eine mögliche "Solarhydrolyse", allerdings ist der Eintrag noch leer).
Ist jetzt aber auch nicht entscheidend - bleiben wir halt beim Umweg über elektrischen Strom.

aber du hast verluste beim elektrolysieren, beim transport (und ich halte den transport von riesigen wasserstoffmengen für extrem problematisch, da es sehr viel platz braucht und hochexplosiv ist), bei der wartung der anlagen wird auch ne menge energie verbraucht und und und.

Es scheint, dass ich wieder mal selber recherchieren muss. Begriffe wie "extrem", "sehr viel" usw. sprechen erst mal nicht gegen ein Projekt. *g*

*Pause*

So, beim Recherchieren bin ich interessanterweise auf eine Seite gestoßen, die sämtliche nötige Berechnungen für Europa bereits vollzogen hat. Erstaunlich, dass ich erst jetzt darüber stolpere:
Link

Die Übertragungsverluste per Stromleitung werden dort mit 3% auf 1000km angegeben. Beim Thema Hoch- und Höchstspannungsleitungen bin ich auf ähnliche Zahlen gestoßen. Die Ursprungsgröße von 2500 Tera-Wh für Europa scheint mir zu niedrig. Vermutlich handelt es sich dabei um den reinen Stromverbrauch. Zusätzlich müsste aber auch noch Wasserstoff für Verkehr und Heizenergie erzeugt werden.

Die lösen übrigens auch das Nacht-Problem (mir unklar): "Mit thermischer Speicherung sind in Nordafrika bis zu 6000 h/a solar erreichbar."

Interessanterweise haben die sogar schon die Kosten solchen Stroms auf Heller und Cent ausgerechnet. Die sind mir voraus.

Naja, wenigstens seht ihr, dass ich nicht der einzige bin, der sich ernsthafte Gedanken über das Thema macht. Und das sind allesamt Leute, die an Universitäten lehren (irgendwer hier deutete mal an, dass so jemand glaubwürdiger ist ).

Übrigens bin ich jetzt auf den Trichter gekommen, dass eine solche Lösung gar nicht für den gesamten Weltenergiebedarf her muss. In den allermeisten Ländern ist der Anteil der Energie, der über dezentrale solare Anlagen gedeckt werden kann, weit höher als bei uns (20. So könnten sich zB China und Indien - und vermutlich auch die USA - komplett selbst versorgen. Afrika und Südamerika natürlich auch, ebenso Australien. Damit verringert sich der Bedarf an langstreckenübertragenem Strom und Wasserstoff erheblich.

Als nächstes werde ich mal versuchen zu ermitteln, wieviel Wasserstoff der europäische und nordamerikanische Verkehr- und Heizsektor benötigen würde, wieviel Atlantikwasser und wieviele Wasserstofftanker das wären.

 

[aph]

Als nächstes werde ich mal versuchen zu ermitteln, wieviel Wasserstoff der europäische und nordamerikanische Verkehr- und Heizsektor benötigen würde, wieviel Atlantikwasser und wieviele Wasserstofftanker das wären.

Link

In Abschnitt 2 und 3 werden die Technologien erläutert, weiter unten der derzeitige Stand der Technik spezifiziert.

Fazit: "Landbasierte Fernleitungspipelines für Druckwasserstoff sind für den Transport großer Gasvolumina geeignet, die es erst dann geben wird, wenn Verbrauchermärkte mit großem Bedarf entstanden sind."

und

"Flüssigwasserstofftransport in containerisierter Form ist heute bereits Stand der Technik. Verbesserte Containersysteme stehen kurz vor der Einführung."

Damit wäre die Fragestellung wohl auch abgehakt.

 

[Marinius]

Na is doch schön, jetzt heisst es nur noch warten bis das endlich kommt und falls die Welt sich doch tatsächlich auf sowas einigen kann, kann ich dem armen Lord die lange Nase machen und sagen dass er doch die falsche Vertiefung macht

 

[Lord_Rancor]

Na is doch schön, jetzt heisst es nur noch warten bis das endlich kommt und falls die Welt sich doch tatsächlich auf sowas einigen kann, kann ich dem armen Lord die lange Nase machen und sagen dass er doch die falsche Vertiefung macht

Och, es gibt ja nicht nur elektrische Energie... auch noch chemische etc... das werd ich schon überleben

 

[Lord_Rancor]

*wegrationalisiert*

 

[darkdestroyer]

Ja, ich mein den Wassernachschub. Mitten in der Wüste könnte das problematisch sein. Wenn bei meiner Berechnung rauskommt, dass man Ströme vergleichbar mit dem Amazonas bewegen müsste, wäre das doch recht viel.
Außerdem weiß ich nicht, wie das mit dem Salz u.ä. aussieht. Muss man das Wasser vorher destillieren oder genügt es, das Elektrolysebecken ab und zu von angesammelten Mineralien zu reinigen?

beim elektrolysieren entstehen hauptsächlich natrium, was mit wasser weiter reagiert und chlor, der als gas entweicht, das natirum müsste man rausfiltern, dass dürfte aber das kleinere problem sein.
und zum thema transportprobleme: das volumen des gewonnenen wasserstoffs ist bei normaldruck circa 1000mal so groß, wie das des wassers (in einem liter wasser sind ~50mol H2O, ein mol H2 braucht gute 20 liter platz), komprimieren kostet energie und steigert das explosionsrisiko.
und wenn ich mir deine tolle seit so angucke, denke ich doch dass die das ganze sehr optimistisch darstellen, wie z.B. diese speicherung funktionieren soll ist mir ein absolutes rätsel.

 

[aph]

und zum thema transportprobleme: das volumen des gewonnenen wasserstoffs ist bei normaldruck circa 1000mal so groß, wie das des wassers (in einem liter wasser sind ~50mol H2O, ein mol H2 braucht gute 20 liter platz), komprimieren kostet energie und steigert das explosionsrisiko.
und wenn ich mir deine tolle seit so angucke, denke ich doch dass die das ganze sehr optimistisch darstellen, wie z.B. diese speicherung funktionieren soll ist mir ein absolutes rätsel.

Wenn du die erste Seite meinst, da weiß ich selbst nicht, was ich von diesen optimistischen Berechnungen halten soll. Was thermische Speicherung bei Solarzellen bedeuten soll, ist mir ebenso unklar. Vielleicht kann ja einer der anwesenden Physiker aufklären.

Der untere Link ist jedoch seriös, da werden klar die bereits vorhandenen Erfahrungen mit Wasserstofftransport benannt. So wird der europäische Raumbahnhof zB regelmäßig mit Wasserstoff in Containern versorgt (über den Ozean).

Über Wasserstoffleitungen steht dort zu lesen:
"Der Transport von Wasserstoff in Hochdruckleitungen über moderate Entfernungen bis zu einigen hundert Kilometern ist ein seit mehr als 50 Jahren erprobtes Verfahren [3], [4]. So hat die seit 1938 betriebene Pipeline der Chemischen Werke Hüls im Ruhrgebiet eine Länge von 215 km, Durchmesser von 168-273 mm, wird bei einem Druck von 2,5 MPa betrieben und hatte nie irgendwelche Unfälle."

Insgesamt vermittelt die Abhandlung absolut nicht das Bild irgendwelcher Explosionsgefahr. Hättest du dir ruhig mal durchlesen können vor dem Posten.

Fürs Berechnen der Transportmengen:

1kg Wasserstoff enthält 33,3 kWh Energie
1 Liter bei Normaldruck 0,75 kWh
1 Liter flüssiger Wasserstoff 2,36 kWh
Quelle(pdf), Tabelle 2.

Fraglich ist, welcher Druck/welche Temperatur wirtschaftlich wären. Der Tripelpunkt von Wasserstoff liegt bei 13,8 Kelvin und 70 mbar.

 

[Karrenschieber]

Über die Euphorie zum Thema Kernfusion ( ist ja nocht einmal ein funktionierendes Experiment ) und Kernenergie ( Three Miles Iland und Tschernobyl sind wohl schon zu lange her? )
kann ich mich nur wundern.

Dafür wird Solarenergie nur auf Solarzellen und deren Flächenverbrauch reduziert. Das Solarthermokraftwerke mittlerweile 30% Wirkungsgrad haben ist wohl weitgehend unbekannt.
Dish-Sterlingsysteme sind in Almeria/Spanien zu bewundern.

http://www.psa.es/webeng/instalaciones/discos.html

Die Dinger in Großserie zu einem akzeptablen Preis sind schon mal eine echte Alternative für Regionen mit reichlich Sonne. Soll es ja sogar in Indien oder China geben.

Man muß ja nicht gleich als Projekt die ganze Sahara zupflastern und Wasserstoff oder Strom nach Deutschland zu transportieren. Gibt ja noch andere Methoden Energie zu speichern und zu transportieren.

Auf jeden Fall sollte mindestens soviel Kohle in die Entwicklung, die Sahara als Energiequelle zu nutzen, gesteckt werden wie in die omminöse Fusionstechnik, die ich ganz persönlich für schieren Größenwahn halte. Die Entwicklung zahlt mal wieder die Allgemeinheit, den Nutzen haben in 50 Jahren dann evtl. EON und Co, und wir dürfen zahlen.

Klar, ist es nicht einfach die Energie von Afrika nach D zu transportieren,
aber geht nicht gibt’s nicht – und wo ein Willi ist da ist auch ein Umweg.

Eine Alternative zur Solartechnik sehe ich nicht.