Fusionsreaktor in Europa

[Tom_Borovskis]

Hey Ho!!!
Der Thread gefällt mir!!


Wenn so viele schlaue Leute da sind, kann ich doch auch mal ne Frage stellen, ne?
Wäre cool, wenn das einer weiß.

Und zwar geht es um das bekannte Zwillingsparadoxon.

Frage: warum wird bei diesem Gedankenexperiment der eine Bruder überhaupt älter als der andere?
Der eine verweilt auf der Erde, während der andere durchs Universum rast.
Warum altern beide nicht gleich schnell?
Könnte man aus der Sicht des Bruders im Raumschiff denn nicht einfach behaupten, dass der andere Zwilling zusammen mit dem Rest des Universums sich bewegt, während er in seinem Raumschiff ruht? (Die Phase der Beschleunigung mal ausgenommen)
Oder gibt es doch eine Art natürliches Bezugssystem, relativ zu dem festgelegt wird, was Ruhe und Bewegung im Universum ist?
Und falls ja: mit welcher Geschwindigkeit bewegen wir uns auf der Erde relativ zu dem?

Kann das einer der werten Doktores bitte mal allgemeinverständlich erklären?
Das interessiert mich sehr.

 

[Solidus_Dave]

Frage: warum wird bei diesem Gedankenexperiment der eine Bruder überhaupt älter als der andere?

Wird wohl noch jemand besser beantworten könne, aber ich fang mal an (denn warum genau weiß ich selbst nicht so ganz )

Witzigerweise passt das genau zu dem vorigen Experiment mit der Taschenlampe auf dem Raumschiff:

Also: schickt man einen Lichtstrahl los, ist dieser immer 300.000km/s schnell
Für die Person auf den Raumschiff (das sich mit z.B. 200.000 km/s von der Erde weg bewegt), die die Taschenlampe an macht, verlässt das Licht die Lampe mit der Lichtgeschwindigkeit c.
Für eine Person auf der Erde, ist dieses Licht auch 300.000 km/s schnell, obwohl sich das Raumschiff zusätzlich weiter weg bewegt.
Für die Person auf der Erde scheint die Zeit bei dem Raumfahrer langsamer zu vergehen!
Der Raumfahrer selbst bemerkt das nicht. Für beide selbst ist z.B. eine Sekunde gleich lang (eben weil die Lichtgeschwindigkeit gleich ist, in beiden Fällen dabei eine Strecke von 300.000km zurück legt).
Im Prinzip trennen sich die "Zeitsysteme", aber in jedem läuft die Zeit gleich.
Da für die Person auf der Erde die Zeit des Raumfahrer langsamer vergeht, ist dieser tatsächlich jünger als er.
Jetzt müsste das noch jemand aufschlüsseln, warum genau
Ich weiß, dass eine Zeitdilatation statt findet, aber hm...

 

[Tom_Borovskis]

Erklärung.

Nein - das ist keine Antwort auf meine Frage.


Es geht um die Frage, warum einer von beiden überhaupt als ruhend betrachtet wird - in einem Universum ohne Äther.
Jeder ruht aus seiner eigenen Sicht.
Aus Sicht des Raumfahrers rast sein Bruder mit dem gesamten Universum herum, während er selbst ruht.
Aus Sicht des Raumfahrers vergeht die Zeit auf der Erde langsamer als seine.
Aus Sicht der Erde vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer.
Warum sollte der auf der Erde Recht haben - nur weil er das Universum im Schlepptau hat?

Da für die Person auf der Erde die Zeit des Raumfahrer langsamer vergeht, ist dieser tatsächlich jünger als er.

Schon klar.
Aber umgekehrt gilt das genauso.
Die Frage ist: wenn sie wieder zusammen treffen: welcher von beiden hat dann richtig beobachtet?
Wie gesagt:
Aus Sicht des Raumfahrers raste sein Bruder mit dem gesamten Universum herum, während er selbst ruhte. Also ist der Erdverbliebene aus seiner Sicht der Jüngere.

[EDIT]
Oder ist es am Ende so, das es zwar keinen Äther, aber trotzdem absolute Ortangaben im Universum gibt, also ohne Bezug auf irgendwelche Materie?


Bitte sagts - ich kann sonst wieder net gescheit einschlafen, weil ich grübeln muss ....

 

[Herr-Sengele]

...bla...

Wo genau hast du eigentlich aufgegriffen dass einer von beiden ruht?
Es ruht weder Bruder A der sich im Raumschiff befindet, noch ruht Bruder B der auf der Erde verweilt.
Bei Wikipedia ist das Paradoxon recht anschaulich erklärt. Um ein besseres Verständnis zu erlangen empfehle ich dir auch den Link anzusehen den ich ein paar Postings vorher angab bzgl. Minkowski-Diagramme.
Normalerweise solltest du dann zu einer Erkenntnis gelangen.


gruß,


edit:
Link noch rausgesucht:
http://lexikon.freenet.de/Minkowski-Diagramm

 

[Tom_Borovskis]

Wo genau hast du eigentlich aufgegriffen dass einer von beiden ruht?

Das leitet sich daraus ab, dass nach der späteren Rückkehr einer jünger ist als der andere.
Der Jüngere von beiden hat sich bewegt, der Ältere hat geruht., behauptet doch das Paradoxon, oder nicht?

 

[aph]

Und zwar geht es um das bekannte Zwillingsparadoxon.

Naja, ich nehme an, man muss versuchen, das vollständig aus der anderen Perspektive zu betrachten.

Da ist ein Universum mit zwei Zwillingen, das sich rasend schnell am Betrachter (also uns) vorbei bewegt. Plötzlich entscheidet sich einer der Zwillinge, dass er aufhören will mit rasen und bleibt neben dem Betrachter stehen.

Ab diesem Zeitpunkt differiert die Zeitentwicklung für beide. Eigentlich müsste der weiterreisende Bruder weniger schnell altern und der stehengebliebene schnell. Wie auch immer.

Anschließend beschließt der Stehenbleiber, dass er wieder mit seinem Bruder weiterfliegen will, d.h. er beschleunigt auf Lichtgeschwindigkeit. An der Stelle habe ich schon ein logisches Problem: Wie kann er jemals wieder seinen Bruder einholen?

Vielleicht ist diese Perspektive gar nicht möglich? Aber wenn nicht, warum nicht?

 

[Lord_Rancor]

Es geht um die Frage, warum einer von beiden überhaupt als ruhend betrachtet wird - in einem Universum ohne Äther.
Jeder ruht aus seiner eigenen Sicht.

Das Paradox an der ganzen Sache ist, wie du schon sagtest, dass beide mit gleicher Bestimmtheit nach der Rückkehr der einen sagen könnten, dass sie jeweils die Jüngeren sind. Da sie sich ja beide voneinander mit einem Großteil der Lichtgeschwindigkeit bewegt haben. Darin ist aber ein kleiner Denkfehler, da beide nicht die gleichen Erfahrungen gemacht haben...

Diejenige auf der Erde bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit ohne Richtungsänderung, sie kann also von sich behaupten, dass sie sich in Ruhe befindet. Damit erfüllt sie die Aussage, man kann seine Gesamtgeschwindigkeit nicht ermitteln da sie nciht existiert und "ruht" demzufolge bei gleichförmiger (also unbeschleunigter) Bewegung.

Diejenige, die im Raumschiff sitzt vollfüht folgendes: Flug ins All mit fast c->Wende->Flug zurück mit fast c
Das heißt sie muss abbremsen von fast c auf Null und dann wieder auf fast c beschleunigen in entgegengesetzter Richtung. Das wird sie bemerken, da (sicherlich untertrieben ) sie sozusagen in ihrem Raumschiff nach vorn fliegen wird und dann wieder in ihren Sitz gepresst wird. Sie weiß also, dass sie gewendet hat und kann somit nicht Einsteins Aussage zur speziellen Rel.Th. erfüllen, da sie auf alle Fälle "weiß", dass sie sich nicht in Ruhe befindet.
Somit haben beide Systeme nicht die gleiche "Berechtigung" auf eine gemeinsame Zeit, da es eben keine Universalzeit gibt, sondern sich die Zeit im eigentlichen Sinne aus der Bewegung der Materie erst ergibt.
Ich hoffe sehr, das reicht als Erklärung, auch wenns eben nicht unbedingt logisch ist *verwirrtbin*

 

[Volgel]

also eigentlich blick ich hier nich mehr durch aber zu der frage was passiert wenn das ding hochgeht kann ich nur sagen: das in die reaktoren eigentlich recht sicher sind und besser die franzosen bauen das als poland oder tschechien nix gegen die länder aber da sind die sicherheits standarts nich soo ganz hoch wie in frenchreich!!

und chernobyl war ein unglücklicher test der wissenschaftler dort
die wollten den reaktor im leerlauf laufen lassen dann is alles insabiel geworden und na ja dann hats gestrahlt

aber man muss echt nachdenken wo wir den strom herbekommen öl is teuer und nich wirklich nich mehr viel da und wind na ja sehr unwirtschaftlich und nervig für die anwohner solar kostet zu viel und bringt zu wening und ewig auf kohle setzen geht auch nicht also muss zwangsweise ein bisschen mehr atomkraft her wenn sich jeder ein 500w netzteil in den pc ein baut !!

 

[Lord_Rancor]

und chernobyl war ein unglücklicher test der wissenschaftler dort
die wollten den reaktor im leerlauf laufen lassen dann is alles insabiel geworden und na ja dann hats gestrahlt

Naja, man muss auch dazu sagen, dass die werten Betreiber damals, um das Experiment noch in der vorgesehenen Zeitspanne ausführen zu können, wichtige Sicherheitssysteme abgeschaltet haben. Stichwort Papier zwischen die Schaltrelais klemmen
Und bis der Mensch erkennt, dass die Temperatur zu hoch schießt und sich eine Gegenmaßnahme überlegt, sind dann evtl. die letzten Sekündchen verstrichen. Die heute übliche Bauart der Reaktoren bewirkt ein automatisches, passives, physikalisch bedingtes Abschalten der Reaktoren bei zu hohen Temperaturen, doch der Tschernobyl-Typ wird mit steigender Temperatur immer reaktiver

Wollte in meinen Beitrag oben noch reineditieren, dass der Wikipediartikel zum Zwillingsproblem, den Herr_Sengele gepostet hat, richtig gut und ausführlich ist und ein wenig mehr erklärt

 

[Lord_Rancor]

Naja, ich nehme an, man muss versuchen, das vollständig aus der anderen Perspektive zu betrachten.

Da ist ein Universum mit zwei Zwillingen, das sich rasend schnell am Betrachter (also uns) vorbei bewegt. Plötzlich entscheidet sich einer der Zwillinge, dass er aufhören will mit rasen und bleibt neben dem Betrachter stehen.

Ab diesem Zeitpunkt differiert die Zeitentwicklung für beide. Eigentlich müsste der weiterreisende Bruder weniger schnell altern und der stehengebliebene schnell. Wie auch immer.

Öh, also man soll sich das so vorstellen, das man "von außen" auf das Universum blickt? Hab ich noch nie gehört, aber klingt eigentlich sehr interessant, halt verwirrend aber interessant... Weil:

Anschließend beschließt der Stehenbleiber, dass er wieder mit seinem Bruder weiterfliegen will, d.h. er beschleunigt auf Lichtgeschwindigkeit. An der Stelle habe ich schon ein logisches Problem: Wie kann er jemals wieder seinen Bruder einholen?

Dass er ihn räumlich "einholen" kann ist ja unbestritten denke ich- er fliegt halt zurück aber vielleicht ist ja gerade das, was jetzt hier uneinholbar ist die Zeit
Der Flieger im Raumschiff wird bei Ankunft auf der Erde der jüngere von beiden sein, der andere ist ihm also in der Zeit voraus, also älter... Und die Jahre sind dann halt das, was sich als uneinholbar hier herausstellt...

Also schaut man von außen nicht auf ein geometrisches Gebilde, sondern ein Ding, dessen Bewegung eigentlich die Zeit ist. Zeit ist Bewegung der Materie. Also ist die Bewegung eng verknüpft mit der "Zeitachse" dieses Gebildes. Wenn der Raumschiffmann sich jetzt nur von seinem Zwilling entfernt, dann rast er der Zeitachse in diesem Teil entgegen, aber beiden wird das nciht bemerkbar sein... Wenn er jetzt aber zurückkehren will, dann muss er umkehren und der Zeit wieder "einholen", was aber nicht schaffbar für ihn ist. Und wenn er dann wieder am Ort seines Zwillings ist,dann ist für ihn somit wirklich Zeit "übrig"... Also bedingt das ganze wirklich der Bewegungsumkehrung, auch in dem Modell... Wow, ich bin echt gerade von den Socken- höchst inspirativ

Ist mir jetzt nur in den Sinn gekommen- keine Ahnung aber das passt halt irgendwie

 

[Tom_Borovskis]

Wenn er jetzt aber zurückkehren will, dann muss er umkehren und der Zeit wieder "einholen", was aber nicht schaffbar für ihn ist. Und wenn er dann wieder am Ort seines Zwillings ist,dann ist für ihn somit wirklich Zeit "übrig"... Also bedingt das ganze wirklich der Bewegungsumkehrung, auch in dem Modell... Wow, ich bin echt gerade von den Socken- höchst inspirativ

Ist mir jetzt nur in den Sinn gekommen- keine Ahnung aber das passt halt irgendwie

Ja, genau das meine ich.
Anscheinend spielt wohl die Phase der Beschleunigung die entscheidende Bedeutung dabei. Denn nur durch die Beschleunigung kann man sagen, wer von beiden sich wirklich bewegt.
Ach ich hätte doch lieber Physik studieren sollen ...

 

[Solidus_Dave]

Ja, genau das meine ich.
Anscheinend spielt wohl die Phase der Beschleunigung die entscheidende Bedeutung dabei. Denn nur durch die Beschleunigung kann man sagen, wer von beiden sich wirklich bewegt.
Ach ich hätte doch lieber Physik studieren sollen ...

Die Beschleunigung ist nicht verantwortlich für das Paradox, in dem Wikipedia-Artikel wird auch darauf eingegangen, in dem man eine 3. Person hinzufügt.

So wie ich auch allgemein gehört habe, kann man dieses Paradox sehr wohl mit der speziellen Realitvitätstherorie behandeln und nicht nur mit der allgemeinen (also auch ohne Beschleunigungsphasen)
Edit: im Wikipedia steht´s ja schon

Scheint einfach nur am Wechsel der Inertialsysteme (oder wie ich es genannt hab: "Zeitsysteme") zu liegen