[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Worrel]

Wie kann man Worrel auf Igno haben?

Bin ich überhaupt gemeint? Ich wüßte jedenfalls spontan nicht, daß ich kürzlich ignore-Relevantes gepostet hätte...

Danke übrigens für die Wertschätzung meiner Person als Diskussionspartner.

 

[Bonkic]

In der Tat hatte Bush diese Kreuzfahrer- Mentalität an den Tag gelegt und damit zum Schaden, den er verursacht hat, in der arabischen Welt möglicherweise noch auf Jahrzehnte das Bild des Kreuzzüglers aus dem Westen geprägt.

Seine Beweggründe, bzw. die Agenda, sind aber die gleichen, die die westliche und insbesondere amerikanische Politik schon vor ihm und auch nach ihm getrieben haben, und die sind aus meiner Sicht keine religiös geprägten.

Ich persönlich würde fast finden, dass eine Erklärung wie "das hat ein religiöser Fanatiker namens Bush gemacht" diese Dinge fast verharmlosen würde.

in diesem leitartikel wird bspw die meinung vertreten, dass bush sich bei seiner (außen-) politik durchaus, wenn auch nicht nur, von seiner religiosität leiten ließ.
oder diese zumindest als begründung oder rechtfertigung für seine (sehr simple) einteilung der welt in schwarz und weiß angeführt hat.

"Dessen Außenpolitik war nicht nur nicht intelligent, sie war von religiöser Ideologie durchsetzt - und deshalb in Teilen wahnsinnig. Den neuen Präsidenten Barack Obama darf man herbeisehnen, weil sein Pragmatismus berechenbarer ist als die von radikaler Religiosität geprägte Gedankenwelt des George W. Bush. Der mächtigste Mann der Welt hat seine Macht in den vergangenen acht Jahren missbraucht. Er hat sie missbraucht, weil er sich von seinem evangelikalen Glauben in die Irre führen ließ. Ein solcher Glaube mag privat Orientierung geben. Aber als Handbuch zur Staatsführung taugt er nicht. (...) Und da ihm die Religion im Leben Halt gab, durfte sie fortan seine Politik leiten und im Ernstfall über Krieg und Frieden entscheiden. Und bei all diesen Entscheidungen des Präsidenten war die Welt in seinem Kopf in Gut und Böse geteilt, in Freund und Feind, Schwarz und Weiß. (...) Sie konnten jedoch erst zur Geltung kommen, weil da ein Mann einen Kreuzzug begonnen hatte. Weil er beschlossen hatte, den Terrorismus und mit diesem das Böse aus der Welt zu vertreiben. Und weil er sein Land, das auserwählte Land, berufen sah, diese Vorsehung Gottes zu erfüllen."

Leitartikel: Der Gotteskrieger | Meinung*- Frankfurter Rundschau

so völlig absurd scheint es wohl nicht zu sein, bush als (möchtegern-) gotteskrieger hinzustellen, auf dessen konto hunderttausende wenn nicht millionen tote gingen (über die heute nur keiner mehr redet).
nur käme wohl keiner, auch ich nicht, auf die idee, deshalb das christentum im allgemeinen an den pranger zu stellen.

 

[Rabowke]

Nun ja, das ist ein Artikel ... es gibt auch andere Artikel, die W. Bush u.a. als (unbewussten?) Auslöser des arabischen Frühlings sehen.

Des Weiteren darf man die tatsächliche Macht des US Präsidenten nicht unbedingt überbewerten, wir haben es doch gesehen, was Obama für Probleme hatte bestimmte Reformen zu realisieren. D.h. der Präsident kann medienwirksam eine Marschrichtung vorgeben, abgesgnet, geplant & durchgeführt wird es aber von anderen Organen, die sich sicherlich nicht von Religiösenmotiven haben leiten lassen ... sondern, und das unterstelle ich übrigens auch Bush, vom Geld.

Nicht ohne Grund ist und war die Familie Bush u.a. in der Ölindustrie tätig und hat hier ihr Geld gemacht ...

 

[Spassbremse]

Des Weiteren darf man die tatsächliche Macht des US Präsidenten nicht unbedingt überbewerten, [...]

Das habe ich auch lange geglaubt, bis ich vor ein paar Tagen eines Besseren belehrt wurde:

President Obama gets 'Game of Thrones' screeners - Tech Insider

Der US-Präsident ist wirklich der mächtigste Mann der Welt!

 

[Rdrk710]

[...] ...vom Geld.

Danke.

Letzten Endes glaube ich auch, dass das der Hauptmotor seiner "Tätigkeiten" war, nicht nur seiner, sondern überhaupt ganz stark in der USA an sich. Und die Busches sind ja Teil eines mächtigen wirtschaftlichen Netzwerkes, welches in den USA durchaus ziemlich Einfluss ausübt, sei es nun in Ämtern oder außerhalb.
Und der Artikel mutmaßt auch nur, dass der Irakkrieg volkswirtschaftlich nicht sinnvoll war. Selbst wenn es so war, ist es, so glaube ich, immernoch zweitrangig, wenn dieses Netzwerk für sich selbst ordentlich gewinne erzielen kann.

Seine "Taten" also auf ihn persönlich als religiösen Spinner zu schieben wäre, ich bleibe dabei, ein Verharmlosung dessen, was abgelaufen ist.

 

[Bonkic]

Seine "Taten" also auf ihn persönlich als religiösen Spinner zu schieben wäre, ich bleibe dabei, ein Verharmlosung dessen, was abgelaufen ist.

das tut ja auch niemand.
ich sage nur, dass dies auch eine rolle gespielt haben könnte.

zumal bei anderen gotteskriegern, wie der isis, durchaus andere motive eine rolle spielen können: machterlangung und natürlich geld.
die religion ist mittel zum zweck.

 

[Rabowke]

das tut ja auch niemand.
ich sage nur, dass dies auch eine rolle gespielt haben könnte.

zumal bei anderen gotteskriegern, wie der isis, durchaus andere motive eine rolle spielen können: machterlangung und natürlich geld.
die religion ist mittel zum zweck.

... das wiederum sehe ich anders.

Gerade der ISIS nutzt Macht und Geldmittel, um die Religion bzw. deren Weltanschauung zu verbreiten ...

 

[Bonkic]

... das wiederum sehe ich anders.

Gerade der ISIS nutzt Macht und Geldmittel, um die Religion bzw. deren Weltanschauung zu verbreiten ...

ich würde behaupten, wir wissen alle nicht so genau, welche motive dort insbesondere beim führungspersonal eine rolle spielen.

 

[Worrel]

Gerade der ISIS nutzt Macht und Geldmittel, um die Religion bzw. deren Weltanschauung zu verbreiten ...

Nun, das ist ja logisch. Es ist nun mal leichter, einen eh schon Islamgläubigen zu radikalisieren als bspweise einen Christen zusätzlich noch zum Glaubenswechsel zu überzeugen.
Sprich: mehr Muslime, mehr radikalisierbares Kanonenfutter.

Und je weniger Muslime hierzulande ausgegrenzt werden, desto weniger sind radikalisierbar.

Manche Sachverhalte sind überraschend einfach.

 

[Rabowke]

Nun, das ist ja logisch. Es ist nun mal leichter, einen eh schon Islamgläubigen zu radikalisieren als bspweise einen Christen zusätzlich noch zum Glaubenswechsel zu überzeugen.
Sprich: mehr Muslime, mehr radikalisierbares Kanonenfutter.

Und je weniger Muslime hierzulande ausgegrenzt werden, desto weniger sind radikalisierbar.

Manche Sachverhalte sind überraschend einfach.

Einfach ist relativ ... allerdings ist die Frage, wie sich Muslime in islamischen Staaten durch Ausgrenzung radikalisieren konnten.

Schau dir Berlin an, die Türken bzw. Moslems im Allgemeinen sind, wenn man es nüchtern betrachtet, auch ausgegrenzt ... trotzdem sind diese nicht radikal. So einfach scheint es dann doch nicht zu sein, oder?

 

[sauerlandboy79]

Und je weniger Muslime hierzulande ausgegrenzt werden, desto weniger sind radikalisierbar.

Manche Sachverhalte sind überraschend einfach.

Ähm, nein. Womit willst du dann erklären dass vermeintlich bestens integrierte junge Muslime trotzdem der IS-Versuchung erliegen und zu IS-Training-Camps reisen? "Ausgrenzung" kann wohl kaum der Grund dafür sein.

gesendet von meinem Asus Fonepad

 

[Rdrk710]

ich würde behaupten, wir wissen alle nicht so genau, welche motive dort insbesondere beim führungspersonal eine rolle spielen.

Träfe aber auf Bush dann auch zu

Ich schätze, dass sich unter der ISIS- Flagge eine ganze Menge Warlords versammelt hat, die den Islam als Vehikel benutzen, sich Macht zu verschaffen, vielleicht einen verfeindeten Clan zu vernichten, sich zu bereichern oder auch nur, um ihre perversen kriminellen Triebe zu befriedigen.

Dass es der "Bewegung" also solcher aber ernst damit ist, das Kalifat zu errichten, nehme ich ihr aber so weit ab.

 

[Bonkic]

sicher träfe das auch auf bush zu, sag ich doch.

 

[Worrel]

Ähm, nein. Womit willst du dann erklären dass vermeintlich bestens integrierte junge Muslime trotzdem der IS-Versuchung erliegen und zu IS-Training-Camps reisen?

"Je weniger" heißt nicht "gar keine".

"Ausgrenzung" kann wohl kaum der Grund dafür sein.

Ich hab's richtig gemeint, aber wohl falschrum formuliert:
Wenn man Muslimen keine Chance gibt, sich zu integrieren, sind diese eher radikalisierbar.

 

[Spassbremse]

Einfach ist relativ ... allerdings ist die Frage, wie sich Muslime in islamischen Staaten durch Ausgrenzung radikalisieren konnten.

Ich glaube, ich verstehe, worauf Du hinaus möchtest, aber tatsächlich würde ich auch in islamischen Ländern eine Art "Ausgrenzung" für das Phänomen Radikalisierung zumindest mitverantwortlich machen.

Wir haben/hatten zumeist totalitäre, stark nepotistische Regime (Irak, Libyen, Syrien, etc.), wo eine kleine Herrscherclique mit eiserner Faust weite Teile der Bevölkerung unterdrückt hat (bzw. immer noch tut) und natürlich wichtige Positionen ausschließlich mit Verwandten und Günstlingen besetzte.

Nach dem Sturz der ehemaligen Herrscher wurde das daraufhin unvermeidliche Machtvakuum mit z. T. extrem radikalen Kräften gefüllt, die, allein aufgrund der Tatsache, dem "ausgegrenzten Pöbel" das Blaue vom Himmel zu versprechen, entsprechenden Zulauf erhalten haben. Ich vergleiche den arabischen Frühling z. B. gerne mit der französischen Revolution und den IS mit den Jakobinern...da sind für mich unterm Strich sehr ähnliche Mechanismen im Gange.

 

[Rabowke]

Bremse, deine Erklärung ist sicherlich gut und richtig ... nur bin ich mir nicht sicher, ob Worrel von einer Radikalisierung aufgrund von keinen Zugang zu Macht sprach. IMO war das eigentliche Thema die Religion, in dem Fall der Islam.

 

[Spassbremse]

Bremse, deine Erklärung ist sicherlich gut und richtig ... nur bin ich mir nicht sicher, ob Worrel von einer Radikalisierung aufgrund von keinen Zugang zu Macht sprach. IMO war das eigentliche Thema die Religion, in dem Fall der Islam.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass Religion keine bzw. nur eine sehr geringe Rolle spielt. Der Islam wird in diesem Fall dazu missbraucht, sich ein sehr bequemes Herrschaftsinstrument zu schaffen. Zusätzlich wird der Islam (nach IS-Lesart) quasi zum Schlagwort, zur Marke degradiert, um der potentiellen Zielgruppe das Unternehmen "IS" schmackhaft zu machen. Mit der eigentlichen Religion an sich hat das eigentlich gar nichts zu tun.

 

[Rdrk710]

Mit der eigentlichen Religion an sich hat das eigentlich gar nichts zu tun.

Das ist deine objektive Sichtweise auf die Sachlage. Leider (wirklich leider!) hast du keine umfassende abschließende Autorität, den Islam auszulegen und zu bestimmen, was konform ist und was nicht.

Du wirst dich daher schwer damit tun, einem Gläubigen, der von radikalen Predigern "umworben" wird, zu erklären, warum du recht hast (der Islam hat nichts damit zu tun), und der Prediger nicht. Ich sehe daher auch die "Gefahr", dass auch staatlich bestellte islamische Religionslehrer an deutschen Schulen zum Teil nicht ernst genommen werden würden, weil auch ihnen der Ruf anhängen wird, von westlichen Staaten zur Aufweichung des "wahren Islams" ausgebildet worden zu sein.

Das selbe ist auch bei radikalen Christen der Fall. Niemals würden die einen Religionslehrer für voll nehmen.

Daher meine ich, der Ansatz, gefährdeten jungen Muslimen ihren eigenen Glauben erklären zu wollen, wird nicht weiterhelfen. Religion ist genau das Feld, auf dem wir immer gegen die Radikalen verlieren werden.

 

[Worrel]

Das ist deine objektive Sichtweise auf die Sachlage. Leider (wirklich leider!) hast du keine umfassende abschließende Autorität, den Islam auszulegen und zu bestimmen, was konform ist und was nicht.

Was schätzungsweise für alle Postings und Poster in diesen Thread gelten dürfte - ich gehe einfach mal davon aus, daß Islam Koryphäen sich eher selten in einem Gaming Forum rumtreiben.

Du wirst dich daher schwer damit tun, einem Gläubigen, der von radikalen Predigern "umworben" wird, zu erklären, warum du recht hast (der Islam hat nichts damit zu tun), und der Prediger nicht.

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Frage an sich: "Hat der Islam ursächlich was damit zu tun?".
Sicher: Er wird -radikal ausgelegt - dafür benutzt, Terroristen zu motivieren.
Könnte man rein vom Text her auch mit der Bibel machen.
Da aber in den Regionen um den IS der Islam vorherrschend war, basiert die Radikalisierung eben auf dem Islam.

Ich sehe daher auch die "Gefahr", dass auch staatlich bestellte islamische Religionslehrer an deutschen Schulen zum Teil nicht ernst genommen werden würden, weil auch ihnen der Ruf anhängen wird, von westlichen Staaten zur Aufweichung des "wahren Islams" ausgebildet worden zu sein.

Klar, "Außenstehende" können da wenig wirksame Überzeugungsarbeit leisten, das muß dann von innerhalb zB so passieren: https://www.youtube.com/watch?v=dQVMdh6d3h0

 

[Spassbremse]

Leider (wirklich leider!) hast du keine umfassende abschließende Autorität, den Islam auszulegen und zu bestimmen, was konform ist und was nicht.

Das möchte ich mir auch nicht im geringsten anmaßen.
Im Übrigen vertrete ich sowieso die Meinung, dass es besser wäre, wenn es innerhalb der Religionen keine übergeordneten Instanzen gäbe. Dies war und wird immer eine Quelle für Missbrauch der Religionen bleiben. Religion sollte ausschließlich Privatsache sein, ich bin ein Anhänger des strengen Laizismus.

Daher meine ich, der Ansatz, gefährdeten jungen Muslimen ihren eigenen Glauben erklären zu wollen, wird nicht weiterhelfen. Religion ist genau das Feld, auf dem wir immer gegen die Radikalen verlieren werden.

Ich glaube auch nicht, dass dieser Ansatz vielversprechend wäre, denn, wie gesagt, in meinen Augen geht es gar nicht vordergründig um die Religion.
Wenn man die Biographien europäischer IS-Kämpfer einmal näher unter die Lupe nimmt, so stellt man schnell fest, dass diese vorwiegend jungen Männer häufig v. a. eines verbindet - gesellschaftliche Loser, die sich vor ihrer wundersamen Hinwendung zum "einzig wahren Glauben" häufig als Kleinkriminelle, Gauner oder schlicht und einfach nur Taugenichtse mehr schlecht als recht durchs Leben schlugen.
Wobei der "Glaube" in dem Fall nur als billige Schutzbehauptung missbraucht wird, um im Leben "was darzustellen", Macht ausüben zu können, "Erfolg zu haben", "die Sau rauslassen" zu können, weil man sich in einem "Heiligen Krieg" befindet.
Klar, ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es dort auch den ein, oder anderen tatsächlichen, von seinem Tun zu 100% überzeugten Fanatiker gibt - aber die Masse ist m. E. einfach nur Nutznießer eines für sie vorteilhaft(er)en Gesellschaftsentwurfs.

Das sind nun wirklich keine neuen Mechanismen. Herrscher haben sich seit jeher in der Geschichte der passenden Ideologie bedient, um (scheinbar) abgehängte Gesellschaftsverlierer vor ihren Karren spannen zu können.

Die Lösung für die Probleme liegt meines Erachtens eher in stabilen, demokratischen Gesellschaftsstrukturen, wirtschaftlicher Sicherheit, etc. und weniger in Spezial-Präventionsprogrammen - was nicht heißen soll, dass ich keine gezielte Förderung (bislang) Benachteiligter gutheiße - nur sollte es eben langfristig gar nicht erst zu struktureller Benachteiligung kommen.