[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Herbboy]

Der Grund für den Einmarsch waren die angebliche A- und C-Waffenproduktion und auch der angebliche Bin Laden Unterschlupf.

ja eben, ich hab aber noch nie gehört, dass D da die Finger mit im Spiel hatte - Bonkic schreibt aber "hat bekanntlich Deutschland geliefert" - also, ICH hör das zum ersten Mal ... ^^

Sicher ist es nicht unwahrscheinlich, dass da eventuell der ein oder andere deutsche "Geheimdienstbericht" dabei, der vlt. die paranoide These von Bush stützte - so wie sicher auch aus vielen anderen Ländern. Aber dass D da relevant mit beteiligt gewesen sein sollte, hab ich echt noch nie gehört ^^ was ich weiß ist, dass die Bush-Administration quasi ALLES sammelte, was auch nur ansatzweise Hinweise auf Massenvernichtungswaffen gab. Aber niemals im Leben hab ich was in der Art gehört, als ob aus D ein glasklarer Bericht über vorhandene Massenvernichtungswaffen kam, ohne den die USA nicht in den Irak einmarschiert wären ^^

 

[Bonkic]

curveball? noch nie gehört? [emoji15]

 

[sauerlandboy79]

ja eben, ich hab aber noch nie gehört, dass D da die Finger mit im Spiel hatte - Bonkic schreibt aber "hat bekanntlich Deutschland geliefert" - also, ICH hör das zum ersten Mal ... ^^

Sicher ist es nicht unwahrscheinlich, dass da eventuell der ein oder andere deutsche "Geheimdienstbericht" dabei, der vlt. die paranoide These von Bush stützte - so wie sicher auch aus vielen anderen Ländern. Aber dass D da relevant mit beteiligt gewesen sein sollte, hab ich echt noch nie gehört ^^ was ich weiß ist, dass die Bush-Administration quasi ALLES sammelte, was auch nur ansatzweise Hinweise auf Massenvernichtungswaffen gab. Aber niemals im Leben hab ich was in der Art gehört, als ob aus D ein glasklarer Bericht über vorhandene Massenvernichtungswaffen kam, ohne den die USA nicht in den Irak einmarschiert wären ^^

Dabei gab es mehr gefälschte als wahre Quellen. Wie war das noch mit den "mobilen Waffen-Fabriken", die Powell damals als "Beweis" für die Existenz von Massenvernichtungswaffen (wobei ich nicht mehr genau weiss ob da von A-, B, oder C-Waffen die Rede war) vorgelegt hat? Auf diese billige Powerpoint-Präsentation ist doch kein logisch-denkensfähiger Mensch von Politiker hereingefallen, und die Deutschen im Besonderen nicht.

Joschka Fischers unvergessliche Aussage dazu:"Excuse me, but I'm not convinced!"

 

[Herbboy]

curveball? noch nie gehört? [emoji15]

Nur wenn es um Baseball geht ^^

Wenn ich mal Google: da hat wohl einer als Informant u.a. für D behauptet, es gäbe solche Waffen. Du willst doch aber nicht ernsthaft behaupten, dass D mit diesem einen Informanten die ganze Sache wirklich ins Rollen gebracht hat? Das war maximal EIN (erlogener) Baustein von vielen, und wenn die USA diese Aussage als "wahr" nimmt und nicht in der Lage ist, die Vertrauenswürdigkeit und Korrektheit der Quelle zu verifizieren, dann ist das ehrlich gesagt nicht die Verantwortung von D. Sollten die wirklich als EINZIGEN Beweis die Aussagen des Informanten haben, dann wäre es erst recht grotesk, D da mit ins Boot zu nehmen für den Beginn des Irak-Kriegs.

 

[Bonkic]

Das war maximal EIN Baustein von vielen, und wenn die USA diese Aussage als Baustein nimmt und nicht in der Lage ist, die Vertrauenswürdigkeit und Korrektheit der Quelle zu verifizieren, dann ist das ehrlich gesagt nicht die Verantwortung von D. Sollten die wirklich als EINZIGEN Beweis die Aussagen des Informanten haben, dann wäre es erst recht grotesk, D da mit ins Boot zu nehmen für den Beginn des Irak-Kriegs.

curveball war nicht EIN baustein für die rechtfertigung des krieges, er war EIN ENORM WICHTIGER baustein, wenn nicht sogar DER WICHTIGSTE.
auf seinen ausführungen beruhten teile von powells ausfürherungen vor der un. gerade was die sache mit den mobilen laboren anging. das stammte imho sogar ausschließlich von curveball.

und die von ihm gelieferten (falsch-) informationen hat nun einmal der bnd an die cia weitergeleitet.
weiss der geier warum, da man die quelle ja offensichtlich selbst für nicht besonders glaubwürdig hielt.
denn was die seit 9/11 kriegslüsternen usa daraus machen würden, konnte jeder an 3 fingern abzählen.

das ist keine verschwörungstheorie, sondern eine bewiesene tatsache.
dass ihr davon noch nie gehört haben wollt, überrascht mich ein wenig.

 

[Spassbremse]

Ich würde sagen, man hat fieberhaft nach einem "casus belli" gesucht und da bedurfte es eben einer solchen, wenn auch sehr wackeligen Konstruktion. Letztlich hat die Geschichte den USA ja niemand ernsthaft abgekauft.

Die Hintergründe für den Zweiten Irakkrieg lagen darin, dass man im Zuge des "War on Terror" sich gleich noch eines unbequemen Diktators entledigen wollte. Ironischerweise meinte man, die Region nach dem Sturz Husseins tatsächlich besser kontrollieren zu können.
Warnungen, dass es nicht unwahrscheinlich wäre, dass exakt das Gegenteil eintreten würde, wurden geflissentlich in den Wind geschlagen. Die Bush-Administration war sich sicher, mit einem "Reboot" einen verlässlichen Bündnispartner gewinnen zu können.

 

[MichaelG]

Entschuldigung. Aber wenn sich die Amerikaner auf eine einzige Aussage ohne jegliche Beweise verlassen und einen Krieg vom Zaun brechen spricht das doch nur für die Kriegslust der Amis. Und wenn irgendein "Informant" behauptet hätte, daß im Iran ein A-Waffentest vonstatten gegangen ist (auch ohne Beweise) würden die Amis da auch einmarschieren ??

Beim allerbesten Willen. Aber für die Kriegsführung sind die Amerikaner urselbst eigenverantwortlich.

 

[MichaelG]

Ich würde sagen, man hat fieberhaft nach einem "casus belli" gesucht und da bedurfte es eben einer solchen, wenn auch sehr wackeligen Konstruktion. Letztlich hat die Geschichte den USA ja niemand ernsthaft abgekauft.

Die Hintergründe für den Zweiten Irakkrieg lagen darin, dass man im Zuge des "War on Terror" sich gleich noch eines unbequemen Diktators entledigen wollte. Ironischerweise meinte man, die Region nach dem Sturz Husseins tatsächlich besser kontrollieren zu können.
Warnungen, dass es nicht unwahrscheinlich wäre, dass exakt das Gegenteil eintreten würde, wurden geflissentlich in den Wind geschlagen. Die Bush-Administration war sich sicher, mit einem "Reboot" einen verlässlichen Bündnispartner gewinnen zu können.

Genau so sieht es aus. Aber die Lage im Irak ist schlimmer als vor dem 2. Irak-Krieg. Da hatte man Hussein durch die Embargos noch einigermaßen unter Kontrolle. Aber jetzt ? Durch das Macht-Vakuum sind Gruppierungen erstarkt, die sich unter Hussein nie vor die Tür getraut hätten (erst recht nicht mit einem Bombengürtel). Das ist die bittere Wahrheit.

 

[Bonkic]

Ich würde sagen, man hat fieberhaft nach einem "casus belli" gesucht

genau so ist es.
und der bnd hat geliefert.
vermutlich aus rein politischen gründen, weil man mal wieder vor den usa gekuscht hat.

ich sag ja nicht, dass deutschland den irak-krieg vom zaun gebrochen hätte. das wäre natürlich vollkommener quatsch.

 

[Herbboy]

und die von ihm gelieferten (falsch-) informationen hat nun einmal der bnd an die cia weitergeleitet.
weiss der geier warum, da man die quelle ja offensichtlich selbst für nicht besonders glaubwürdig hielt.

Genau das ist doch der Punkt: wenn die USA es trotz Zweifeln als wahr erachtet, dann kann D da doch nix für. Und DASS die Erkenntnisse weitergeben, versteht sich unter befreundeten Diensten doch von selbst. Und sei es, um den USA an sich zu zeigen, dass man Zweifel hegen sollte - weil diese Quelle eben nicht sehr glaubwürdig ist. Aber umgekehrt: wenn der doch nicht gelogen hätte und man hätte die Infos zurückgehalten, was meinst du was DANN losgewesen wäre, wenn Saddam zugeschlagen hätte... das ist im Nachhinein leicht zu sagen, aber wenn du vor der Entscheidung stehst, eine vage Infos weiterzugeben oder nicht, muss man auch so ein Szenario in Erwägung ziehen.

das ist keine verschwörungstheorie, sondern eine bewiesene tatsache.
dass ihr davon noch nie gehört haben wollt, überrascht mich ein wenig.

Ich hab mal davon gehört, dass UNTER ANDEREM auch Aussagen eines Informanten, der "für" D arbeitete, über angebliche Waffen gab, die aber auch sehr angezweifelt wurden. Aber das das wirklich relevant für die Entscheidung der Einmarsches bzw. für die Überzeugung der USA, genug Beweise zu haben, gewesen sein, hab ich echt noch nie gehört. Wenn jetzt D hingegangen wäre "wir haben 100% sichere Erkenntnisse - glaubt uns, unsere Quelle ist eindeutig und 100% zuverlässig", und vorher hatten die USA Null Hinweise, dann könnte ich das ja nachvollziehen. Aber so? Das ist zu 99% allein auf dem Mist der USA gewachsen, die ganz offenbar auch vieles einfach geglaubt haben, weil es so hören wollten.

So oder so: D hat an sich nie den Einmarsch befürwortet, aber den USA widerspricht man halt auch ungern...

 

[Spassbremse]

genau so ist es.
und der bnd hat geliefert.
vermutlich aus rein politischen gründen, weil man mal wieder vor den usa gekuscht hat.

ich sag ja nicht, dass deutschland den irak-krieg vom zaun gebrochen hätte. das wäre natürlich vollkommener quatsch.

Wobei wer wem wann was auch immer "geliefert" hat eigentlich für das Ergebnis völlig irrelevant ist.
Kriegsgründe werden schon seit jeher fingiert, das ist keine Erfindung der Moderne, ich sage nur "bellum iustum" (gerechter Krieg) der Römer. Die waren damals auch schon Meister darin, jeden Eroberungsfeldzug als notwendig und gerechtfertigt zu verkaufen...

 

[MichaelG]

Ganz clever ist, wer es hinbekommt, daß andere ihm den Krieg erklären, ohne daß man selbst als Buhmann dasteht. Deutsch/französischer Krieg 1870/71. Da hat Bismarck die Antwort der Deutschen auf die Forderungen Frankreichs so gekürzt, daß sie von Napoleon zwangsweise den Krieg erklärt hat. Die ursprüngliche Fassung war so diplomatisch, daß Frankreich einen Kriegseintritt wahrscheinlich nicht in Erwägung gezogen hätte. Die Formulierungen von Wilhelm I waren zu diplomatisch.

Ende vom Lied: Frankreich erklärt Deutschland (besser gesagt damals noch Preußen und seinen Verbündeten) den Krieg, bekommt eine auf die Nüsse und Deutschland konnte sich 1871 ungehindert gründen.

 

[Bonkic]

Wenn jetzt D hingegangen wäre "wir haben 100% sichere Erkenntnisse - glaubt uns, unsere Quelle ist eindeutig und 100% zuverlässig", und vorher hatten die USA Null Hinweise, dann könnte ich das ja nachvollziehen. Aber so? Das ist zu 99% allein auf dem Mist der USA gewachsen, die ganz offenbar auch vieles einfach geglaubt haben, weil es so hören wollten.

wie man es dreht und wendet: deutschland trägt eine mitschuld am ausbruch des krieges.
wie groß man diesen anteil bewertet, ist ein anderes thema.seriös beantworten lässt sich das eh nicht. nur er ist eben nicht gleich 0.

mal ein beispiel zur verdeutlichung:

A ist ohnehin als gewalttätig bekannt und hegt zudem noch einen groll gegen C, weil der angeblich mit seiner (also As) freundin gepennt hat. jetzt kommt B und sagt zu A, dass er das auch gehört hätte, aber nicht beweisen könnte.

-> A haut C aufs maul.

trägt B jetzt nicht zumindest eine mitschuld?

Wobei wer wem wann was auch immer "geliefert" hat eigentlich für das Ergebnis völlig irrelevant ist.

ich glaube, den usa war es schon sehr recht, dass diese "informationen" gerade aus deutschland kamen.
denn deutschland stand ja in der tat kaum im verdacht, kriegstreiber zu sein.
das hat das argument für die 'allianz der willigen' (so wurde das doch getauft iirc) nur noch glaubhafter gemacht.
und auch wenn die usa vielleicht in militärischer hinsicht keine verbündeten brauchten, in moralischer hinsicht brauchten sie sie sehr wohl.

massenvernichtungswaffen sind in gewisser hinsicht die kinderpornografie der weltsicherheitspolitk.
klingt absurd? ich denke nicht. alleine der verdacht rechtfertigt nämlich maßnahmen, die sonst vollkommen undenkbar wären. beides sind totschlagargumente. und selbst rationale menschen hören mit dem denken auf und reagieren rein emotional.

 

[Spassbremse]

massenvernichtungswaffen sind in gewisser hinsicht die kinderpornografie der weltsicherheitspolitk.
klingt absurd? ich denke nicht. alleine der verdacht rechtfertigt nämlich maßnahmen, die sonst vollkommen undenkbar wären. beides sind totschlagargumente. und selbst rationale menschen hören mit dem denken auf und reagieren rein emotional.

Überhaupt nicht. Ich finde das einen treffenden Vergleich, mit der Einschränkung, dass es okay ist, wenn man Massenvernichtungswaffen selbst besitzt. Es ist nur dann problematisch, wenn die anderen Mitspieler auch welche haben.

 

[Bonkic]

Überhaupt nicht. Ich finde das einen treffenden Vergleich, mit der Einschränkung, dass es okay ist, wenn man Massenvernichtungswaffen selbst besitzt. Es ist nur dann problematisch, wenn die anderen Mitspieler auch welche haben.

sehr richtig angemerkt.

 

[Herbboy]

wie man es dreht und wendet: deutschland trägt eine mitschuld am ausbruch des krieges.
wie groß man diesen anteil bewertet, ist ein anderes thema.seriös beantworten lässt sich das eh nicht. nur er ist eben nicht gleich 0.

wenn du es so siehst, tragen aber auch 40-50 andere Länder ebenfalls eine Mitschuld. Bei Deinem ersten comment las es sich aber so, dass D quasi DER Initiator war - und das seh ich nun beim besten Willen selbst nachdem ich nun mehr über Curveball weiß nicht. Denn dass Deutschland "den Grund" geliefert ist schon harter Tobak, das hört sich echt so an, als ob D die USA unbedingt und im bewusstsein einer vagen Quelle trotzdem davon überzeugen wollte, dass es eindeutige Beweise geben würde. Vor allem ist das harter Tobak zu sagen, dass D am Ausbruch des Krieges mi Schuld sei wenn man man bedenkt, dass vor allem ohne 911 ja nie dazu gekommen wäre. Terror und 911 Schuld am Einmarsch, das kannst du drehen und wenden, wie du willst. Irgendeinen Grund hätten die USA so oder so gefunden.

Klar: immer, wenn man das Rad der Zeit weiter zurückdreht, hat noch mal ein anderer Schuld, zB haben die USA Jahre zuvor ja selber sogar Bin Laden unterstützt... und mit einer "netteren" US-Politik ganz allgemein wäre vlt auch gar nicht der nötige Hass gegen die USA dagewesen, um überhaupt Terroristen zu "kreieren". Aber speziell DASS die USA in den Irak einmarschierten war auch nur möglich, weil dort eben ein als aggressiv geltender Diktator herrschte, also WEIL dort ein menschenverachtendes brutales UND in der Region sehr mächtiges Regime nun mal da war, dem nicht nur die USA zu 100% zutraute, Massenvernichtungswaffen zu benutzen - man wusste nur nicht, ob Saddam schon welche besaß.

 

[Bonkic]

wenn du es so siehst, tragen aber auch 40-50 andere Länder ebenfalls eine Mitschuld.

nein.
curveball war -wie ich sagte- die 'smoking gun' für die usa. das ist schlicht und einfach so.
die usa wollten gründe sehen und deutschland hat einen gewichtigen geliefert.
vielleicht hätte man ohne curveballs aussagen was anderes ge- bzw erfunden. möglich. kann ich nicht beurteilen.

und die deutsche politik wusste natürlich ganz genau, was diese informationen, selbst wenn man sich als nicht besonders glaubwürdig deklariert, in den händen der usa würden anrichten können. die usa bekamen genau das frei haus geliefert was sie wollten: einen "beweis" für die exisitenz von massenvernichtungswaffen. dass der erstunken und erlogen war, spielt keine rolle. da kommt das ins spiel, was ich oben geschrieben habe.

spontan gefunden:

der independent über curveball: Man whose WMD lies led to 100,000 deaths confesses all

aus dem guardian: Curveball: How US was duped by Iraqi fantasist looking to topple Saddam

"At this point, according to Curveball, he decided to let his imagination run wild. For the next six months, he sat with Paul — the BND's resident expert on weapons of mass destruction - and calling upon his knowledge of chemical engineering from university and from his work in Baghdad, he manufactured a tale of dread.

"This period was the genesis of Powell's fateful speech; what Curveball told Paul became the key pillar of Powell's UN presentation — the diagrams he displayed of mobile weapons trucks that could dispense biotoxins into the wind.

"We have first-hand descriptions of biological weapons factories on wheels," Powell said. "The source was an eyewitness — an Iraqi chemical engineer who supervised one of these facilities. He was present during biological agent production runs. He was also at the site when an accident occurred in 1998. Twelve technicians died."

The effect at the UN was dramatic. Here was a detailed first-hand account from an insider of the sinister and deceptive inner workings of Saddam's regime. It was tangible evidence; far more compelling than the other two elements of Powell's case for war, which seemed scant in detail and unlikely to persuade the invasion's naysayers.""

 

[Gast1697404202]

Kain trägt schuld am Krieg da er Abbel erschlagen hat und damit der Uriniator ist

 

[Herbboy]

nein.
curveball war -wie ich sagte- die 'smoking gun' für die usa. das ist schlicht und einfach so.
die usa wollten gründe sehen und deutschland hat einen gewichtigen geliefert.

Meines Wissens hatten die auch von anderen Informanten und Geheimdiensterkenntnissen angebliche Beweise. Und selbst wenn nicht, dann ist das trotzdem zu 100% die USA schuld, wenn die sich auf EINEN Informanten so sehr verlassen. Das ist Grundausbildung Kindergarten zu wissen, dass man niemals EINER Person glauben schenken sollte, die nicht aus den eigenen Reihen stammt. Daher seh ich das schlicht und einfach nicht so wie du. ^^

 

[Spassbremse]

Meines Wissens hatten die auch von anderen Informanten und Geheimdiensterkenntnissen angebliche Beweise. Und selbst wenn nicht, dann ist das trotzdem zu 100% die USA schuld, wenn die sich auf EINEN Informanten so sehr verlassen. Das ist Grundausbildung Kindergarten zu wissen, dass man niemals EINER Person glauben schenken sollte, die nicht aus den eigenen Reihen stammt. Daher seh ich das schlicht und einfach nicht so wie du. ^^

Man schenkt aber nur zu gerne einer Person Glauben, wenn diese Person genau das erzählt, was man hören möchte.