[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Herbboy]

Das ist ein sehr gutes Beispiel, was ich damit meinte. Durch das Internet ist heute weltweit jeder vernetzt. Wenn da jemand solche Plakate in die Luft hält, dann sieht man und registriert das auf der ganzen Welt. Damit reizt man, meiner Meinung nach, nur noch mehr Leute, dass sie sich auf den Weg nach Deutschland machen.
Dabei müsste ja eigentlich das Gegenteil der Fall sein. Den Leuten, die hier sind, die bestmögliche Versorgung geben, aber auch ein Konzept voran bringen, wie man die Flüchtlingszahlen wieder verringern kann. Das vermisse ich ja total, wie mal jemand ein Konzept vorlegt, wie man dafür sorgt, dass sich weniger Menschen zu uns auf den machen und auch machen müssen. Da fehlt eine Art Meisterplan, wie man dort zu besseren Lebensverhältnissen kommt und dort wo Krieg ist, auch zu Frieden.

das versteht sich ja von selbst, aber da wird auch im Hintergrund sicher dran gearbeitet. Aber so was wie zB in Syrien kannst du nicht mit einem "Masterplan" mal eben beenden, schon gar nicht jetzt, wo es den IS gibt. Und zudem hat es sich in Syrien wirklich - geschichtlich gesehen - unglaublich schnell zu einer solchen Situation aufgeschaukelt, das konnte man an sich nicht ahnen. Bei einem Dutzend ähnlicher Fälle hat es sich nach ein paar Wochen Scharmützeleien wieder beruhigt, in Syrien aber wurde es immer schlimmer...

Zudem sind Staaten nun mal auch souverän, du kannst also oft beim besten Willen da nicht viel ändern. zB Somalia: viele flüchten von dort, weil es da eben inzwischen so was wie eine anarchische Clan-Herrschaft und bürgerkriegsähnliche Zustände gibt. ENTSTANDEN ist das neben allgemein in solchen Staaten oft ohnehin korrupten und despotischen Strukturen aber auch dadurch, dass "der Westen von dieser Region möglichst billig Fisch bekommen wollte und viele dortige Fischer in den Ruin stürzte, die dann wiederum sich Clans anschlossen - da hat man also definitiv was falsch gemacht und die Situation selber mit erschaffen. Und nun ist das da dermaßen chaotisch, das kriegst du nicht mehr von außen wieder in so hin, dass es halbwegs friedlich und lebenswert dort ist...

Das ist halt auch oft leicht gesagt, dass man da für Frieden sorgen soll - aber politische Maßnahmen brauchen Jahre, damit sie fruchten, und selbst wenn man ein Jahr nach dem Beginn des zB Syrienkriegs sofort das bestmögliche gemacht hätte, gäb es da einen Haufen Flüchtlinge. Oder siehe Eritrea: da herrscht nun mal eine Militärdiktatur, die viele Leute verfolgt. Was willst du da machen, damit es dort friedlicher wird? Wenn du da zB Investitionen und Handel forcieren würdest, stecken sich das nur die Machthaber in die Taschen... marschierst du ein, heißt es wieder "NATO-Terror", und die ex-Machthaber werden zu Terroristen und plötzlich auch religiös...

Falls du wiederum auch auf den Balkan anspielst: von da kommen besonders viele Sinti&Roma, weil die dort wiederum extrem diskriminiert werden und selbst wenn sie wollen zB keine Jobs bekommen usw. - was willst du jetzt von hier aus gegen den dortigen Rassismus machen? ^^

 

[Bonkic]

noch ein wort zum mutlikulti-"wahn", oder -"fanatismus":
was soll dieser kampfbegriff eigentlich genau bedeuten?
soll er die geisteshaltung von menschen beschreiben, die der meinung sind, dass menschen aller herren länder, mit verschiedenen religionen etc. grundsätzlich friedlich zusammen leben können?
wenn das der fall ist, bin ich gerne ein multikulti-"wahnsinniger".

 

[Spassbremse]

Und zudem hat es sich in Syrien wirklich - geschichtlich gesehen - unglaublich schnell zu einer solchen Situation aufgeschaukelt, das konnte man an sich nicht ahnen. Bei einem Dutzend ähnlicher Fälle hat es sich nach ein paar Wochen Scharmützeleien wieder beruhigt, in Syrien aber wurde es immer schlimmer...

Das stimmt nicht. Wir haben schon 2003 im Studium eine solche Entwicklung diskutiert und für durchaus wahrscheinlich angesehen.
Du kannst Dir sicher sein, dass echte "Think Tanks" dieses Szenario selbstverständlich ebenfalls erörtert haben, wenn das ein Professor und seine Studenten in einem Seminar zum Thema "Konfliktforschung" hinkriegen.

Klar, noch ist man weit davon entfernt, Konflikte so präzise vorhersagen zu können, wie das bspw. den Meteorologen beim Wetter mittlerweile gelingt, aber die Methoden werden von Jahr zu Jahr besser.

 

[Herbboy]

Das stimmt nicht. Wir haben schon 2003 im Studium eine solche Entwicklung diskutiert und für durchaus wahrscheinlich angesehen.

das mag sein, dass ein solcher Konflikt von euch als möglich oder auch wahrscheinlich betrachtet wurde. So was kann natürlich in vielen Ländern entstehen, die so ähnliche Strukturen wie Syrien haben. Und ich meinte ja auch nicht, dass keiner ahnen konnte, DASS es einen Konflikt gibt. Aber dass es innerhalb von 2-3 Jahren SO ausartet, war nun wirklich nur von Berufspessimisten abzusehen. Vor allem könnt ihr unmöglich vor 10 Jahren schon den Faktor IS miteinbezogen haben, der einen großen Anteil an der Situation in Syrien hat. Die IS bzw ISIS entstand damals nämlich grad mal... natürlich konnte man vor 3-4 Jahren nicht AUSSCHLIESSEN, dass es so kommen würde, aber man konnte es auch sicher nicht ahnen, außer vlt. Leute, die ohnehin immer an das schlechteste Szenario glauben. In den 9 von 10 Fällen, wo es sich dann wieder beruhigt, halten die dann halt ihre Klappe...

Du kannst Dir sicher sein, dass echte "Think Tanks" dieses Szenario selbstverständlich ebenfalls erörtert haben, wenn das ein Professor und seine Studenten in einem Seminar zum Thema "Konfliktforschung" hinkriegen.

ich habe ja nicht behauptet, dass das nicht als Möglichkeit in Betracht gezogen wurde - aber man kann unmöglich bei jeder derartiger Situation dann schon am Anfang handeln, weil man nicht SICHER sein kann, dass es ausarten wird. Vor allem eben ISIS bzw IS haben da ja viele völlig überrascht, wie sie den Konflikt voll ausgenutzt haben für ihre Zwecke.



@Bonkic: ich würde sagen, damit sind Leute gemeint, die ohne wenn und aber "Multikulti" aufs extremste forcieren, die meinen, jeder müsse total glücklich sein wenn um ich herum alle möglichen Kulturen schwirren, und dass es immer super ist und wunderbar klappt, alle möglichen Kulturen zu vereinen, was ja Quatsch ist. Damit ist (von Shadow) sicher nicht gemeint, dass man mit einer gewissen Vielfalt nicht klar käme und alles möglichst "Deutsch" bleiben müsste. Sondern es sind die Leute gemeint, die es wirklich übertreiben mit dem "wir haben uns alle SOOOO lieb"-Gedöns

 

[Spassbremse]

das mag sein, dass ein solcher Konflikt von euch als möglich oder auch wahrscheinlich betrachtet wurde. So was kann natürlich in vielen Ländern entstehen, die so ähnliche Strukturen wie Syrien haben. Und ich meinte ja auch nicht, dass keiner ahnen konnte, DASS es einen Konflikt gibt. Aber dass es innerhalb von 2-3 Jahren SO ausartet, war nun wirklich nur von Berufspessimisten abzusehen. Vor allem könnt ihr unmöglich vor 10 Jahren schon den Faktor IS miteinbezogen haben, der einen großen Anteil an der Situation in Syrien hat. Die IS bzw ISIS entstand damals nämlich grad mal... natürlich konnte man vor 3-4 Jahren nicht AUSSCHLIESSEN, dass es so kommen würde, aber man konnte es auch sicher nicht ahnen, außer vlt. Leute, die ohnehin immer an das schlechteste Szenario glauben. In den 9 von 10 Fällen, wo es sich dann wieder beruhigt, halten die dann halt ihre Klappe...

Natürlich konnten wir das so nicht voraussagen, das kann -noch- niemand, allerdings hatten wir eben ziemlich genau diese Entwicklung als "worst case"-Szenario für durchaus plausibel erklärt - und ja, auch das Entstehen von Gruppierungen wie dem IS. Das Machtvakuen sehr häufig von sehr viel radikaleren Kräften gefüllt werden, ist nun wirklich keine herausragende Kenntnis. Wir haben damals prognostiziert, dass Al Qaida mit allen Mitteln versuchen wird, im Irak einen Gottesstaat zu errichten (was ebenfalls kein Hexenwerk war, da dieser Plan immer ganz vorne auf deren Agenda stand).

Das will ich damit sagen: Mit dem entsprechenden Hintergrundwissen war es eben keine große Kunst, die heutige Situation als MÖGLICHE Entwicklung vorherzusagen.

 

[Herbboy]

Das will ich damit sagen: Mit dem entsprechenden Hintergrundwissen war es eben keine große Kunst, die heutige Situation als MÖGLICHE Entwicklung vorherzusagen.

MÖGLICH ja, aber es darum, ob man schon ganz klar hätte vorher was anders machen müssen, weil man ahnen konnte, dass es WAHRSCHEINLICH dazu kommt. Was ganz anderes ist zB die Frage der jetzt miesen Situation, was Unterkünfte für Flüchtlinge angeht, weil "unerwartet" viele eben auch aus Syrien kommen. DA hätte man spätesten ein Jahr nach Beginn des Konfliktes, also schon vor 2-.3 Jahren ganz klar sagen können, dass man vorsichtshalber mehr Kapazitäten braucht und sie auch vorhalten, selbst wenn man sie später doch nicht gebraucht hätte. Aber um politisch dort glasklar einzugreifen, muss man sich schon sehr sehr... SEHR sicher sein. Nur: was hätte man tun können? Assad aktiv mitstürzen? Dann hätte man ja vlt an anderer Stelle Konflikte geschürt, vlt sogar den Weg frei für die IS gemacht, die ähnlich der Muslimbrüder sich da eingeschlichen hätten. Aber damals wurden ja die, die aktiv eingreifen wollten, "zurückgepfiffen", und es blieb bei "Verurteilungen" der Aktionen Assads usw. - vielleicht ein Fehler, vielleicht wäre es aber trotzdem ähnlich schlimm geworden...

und vlt. reden wir auch aneinander vorbei, denn klar KANN ein von einem "arabischen Diktator" ausgehender Konflikt eskalieren und für eine (terroristische) Splittergruppe wiederum wie gerufen kommen, um Anhänger anzuwerben. Das bestreite ich ja nicht. Aber speziell hier in Syrien ist der Auslöser ja der "arabischen Frühling" (den ihr damals auch noch nicht erahnen konntet ) der in vielen anderen arabisch geprägten Ländern zwar auch nicht friedlich begann und der auch nicht unbedingt zu freiheitlich ausgerichteten Demokratien führte, aber in den betreffenden Ländern zumindest nicht zu einem längeren harten Bürgerkrieg führte, sondern zur Absetzung der Staatsoberhäupter und Regierungsumbildungen, teils blieb es auch bei Protesten. Aber einen echten langen und elenden Bürgerkrieg gibt es nur in Syrien. Und DESwegen, also der Erfahrung, dass es woanders nicht komplett auf Dauer eskalierte, hat man es wohl nicht gedacht, wie krass es in Syrien werden würde, und hielt es nicht für wahrscheinlich genug, um von außen hart einzugreifen. Auch wenn kluge Profs Situationen und Szenarien kundtun, die diese Möglichkeit sehr wohl aufzeigen.

 

[Spassbremse]

MÖGLICH ja, aber es darum, ob man schon ganz klar hätte vorher was anders machen müssen, weil man ahnen konnte, dass es WAHRSCHEINLICH dazu kommt. Was ganz anderes ist zB die Frage der jetzt miesen Situation, was Unterkünfte für Flüchtlinge angeht, weil "unerwartet" viele eben auch aus Syrien kommen.

Wie gesagt, niemand kann in die Zukunft sehen. Man konnte aber mit einiger Sicherheit prognostizieren, dass der Sturz Saddam Husseins mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine dermaßen hohe Instabilität der gesamten Region bewirken würde, die eben letztlich zu den heutigen Auswüchsen führen würde (-> Bürgerkriege, etc.).

und vlt. reden wir auch aneinander vorbei, denn klar KANN ein von einem "arabischen Diktator" ausgehender Konflikt eskalieren und für eine (terroristische) Splittergruppe wiederum wie gerufen kommen, um Anhänger anzuwerben. Das bestreite ich ja nicht. Aber speziell hier in Syrien ist der Auslöser ja der "arabischen Frühling" (den ihr damals auch noch nicht erahnen konntet )

Der "arabische Frühling" war überfällig, mit dem wurde *eigentlich* schon seit 20 Jahren "geplant". Allerdings hatten wohl die wenigsten Expertern Länder mit stark autoritären Regimen, wie Irak, Syrien, Libyen im Fokus. Ich gebe zu, ich hätte Syrien auch für sehr unwahrscheinlich gehalten. Der wahrscheinlichste Kandidat war Ägypten, das war im Vergleich zu den anderen Staaten schon immer politisch ziemlich instabil.

Mir scheint, Du tust Dich etwas schwer damit, zu glauben, dass es tatsächlich möglich ist, methodisch potentielle Konfliktherde zu erfassen, auszuwerten und dementsprechende Prognosen zu erstellen. Das ist kein Voodoo.

EDIT: Guck's Dir doch einfach an, wenn's Dich genauer interessiert:

http://hiik.de/de/konfliktbarometer/pdf/ConflictBarometer_2014.pdf

Auf der Seite vom HIIK kannst Du Dich auch ziemlich umfassend informieren.

 

[Herbboy]

Mir scheint, Du tust Dich etwas schwer damit, zu glauben, dass es tatsächlich möglich ist, methodisch potentielle Konfliktherde zu erfassen, auszuwerten und dementsprechende Prognosen zu erstellen. Das ist kein Voodoo.

Du verstehst es immer noch nicht... ich bestreite ja nicht, dass man das als MÖGLICH erachtete - ich schrieb lediglich "...das konnte man an sich nicht ahnen. Bei einem Dutzend ähnlicher Fälle hat es sich nach ein paar Wochen Scharmützeleien wieder beruhigt, in Syrien aber wurde es immer schlimmer...", und legst den Satz "konnte man nicht ahnen" VIEL zu sehr auf die Goldwaage... damit meinte ich nicht, dass jeder Fachmann völlig überrascht war und die Politiker unisono sich verwundert die Augen rieben, sondern nur, dass GANZ OFFENSICHTLICH die Entscheidungsträger viel eher von einer Beruhigung - wie auch in den anderen Ländern - als von einer solchen Eskalation ausgingen. Mehr meinte ich gar nicht. ^^

 

[Spassbremse]

Du verstehst es immer noch nicht... ich bestreite ja nicht, dass man das als MÖGLICH erachtete - ich schrieb lediglich "...das konnte man an sich nicht ahnen.

Wir drehen uns im Kreis. Wenn ich von möglich spreche, dann meine ich damit mathematische Berechenbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.

Für Coleman war die Bahn des Balls eine perfekte Metapher für ein stabiles, wenn auch destruktives Muster sozialen Verhaltens bei unlösbaren Konflikten. In diesem Fall ist die Landschaft hauptsächlich psychologischer und sozialer Natur und besteht aus unzähligen Ebenen der Geschichte, der Identität und der kollektiven Erinnerung an das Leid, das durch den "anderen" verursacht wurde. Dennoch sind die Konflikt-Attraktoren seines Ansatzes erschreckend real und "stark vereinfachte Geschichten in Schwarz-Weiß halten uns im Konflikt gefangen", erklärt er.

Um diese mathematische Sicht der unlösbaren Konflikte in ein Werkzeug umzuwandeln, das mehr ist als eine Metapher und die reale Welt auch verändern kann, haben Coleman, Vallacher und Nowak 2004 die Arbeitsgruppe Dynamics of Conflict gegründet, der sich seitdem vier weitere Mitglieder angeschlossen haben. Nowak begann Computermodelle zur Beschreibung der Dynamik zu entwickeln. Die Modelle enthalten Simulationen mit tausenden digitaler Roboter, den so genannten Agenten, von denen jeder ein paar einfache, laut Psychologen konfliktrelevante Verhaltensmuster hat. Nowak entwickelte mit seinen Kollegen ein Modell, dessen Agenten sich konkurrierend oder kooperierend verhalten, je nachdem wie viel Feindseligkeit oder Aggressionen sie von den anderen Agenten erfahren.

Quelle: Komplexitätsforschung: Den Frieden berechnen - Spektrum der Wissenschaft


Quintessenz: Ja, wir können Konflikte, ihre Entstehung, Verläufe und mögliche Lösungsstrategien immer präziser berechnen. It's science!

 

[Herbboy]

Quintessenz: Ja, wir können Konflikte, ihre Entstehung, Verläufe und mögliche Lösungsstrategien immer präziser berechnen. It's science!

ja, präziSER, aber eben immer noch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, die ja nun ganz offensichtlich den Entscheidungsträgern nicht groß genug war - sonst würden die ja nicht dauernd betonen, dass die Ausmaße und die Eskalation sie überrascht und hätten viel früher eingegriffen. Oder glaubst du allen ernstes, dass zB allein die Amis trotz einer von der Mehrheit der seriösen Wissenschaftler mathematisch errechneten SEHR hohen Chance einer Eskalation inklusive der Folge, dass eine große islamistische Terrortruppe dadurch extrem profitiert, den Dingen bewusst trotzdem einfach ihren Lauf gelassen haben? ^^

 

[Shadow_Man]

Wie gesagt, niemand kann in die Zukunft sehen. Man konnte aber mit einiger Sicherheit prognostizieren, dass der Sturz Saddam Husseins mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine dermaßen hohe Instabilität der gesamten Region bewirken würde, die eben letztlich zu den heutigen Auswüchsen führen würde (-> Bürgerkriege, etc.).

Auf der einen Seite waren diese Leute, die da in der arabischen Welt gestürzt wurden, natürlich Diktatoren und haben gegen Menschenrechte verstoßen, keine Frage. Auf der anderen Seite sind sie aber auch knallhart gegen Radikale vorgegangen, die keine Chance hatten. Durch den Sturz hatten diese jetzt freie Bahn und konnten sich entfalten.
Man darf diese Welt eben nicht mit der unserigen vergleichen. Mit einer Merkel oder einem Siggi hätte man da keine Chance. Da braucht man Typen, die knallhart durchgreifen können, weil man mit diesen Radikalen nicht verhandeln kann.

 

[Spassbremse]

Oder glaubst du allen ernstes, dass zB allein die Amis trotz einer von der Mehrheit der seriösen Wissenschaftler mathematisch errechneten SEHR hohen Chance einer Eskalation inklusive der Folge, dass eine große islamistische Terrortruppe dadurch extrem profitiert, den Dingen bewusst trotzdem einfach ihren Lauf gelassen haben? ^^

Exakt das.

Think Tank: "Mr. President, es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir die gesamte Region langfristig ins Chaos stürzen! Wir können eine solche Operation nicht empfehlen!"

Schorsch-Dabbelju: "Scheißegal, machen wir trotzdem. Läuft."

Satire, klar, aber vermutlich gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt.

 

[Bonkic]

Auf der einen Seite waren diese Leute, die da in der arabischen Welt gestürzt wurden, natürlich Diktatoren und haben gegen Menschenrechte verstoßen, keine Frage. Auf der anderen Seite sind sie aber auch knallhart gegen Radikale vorgegangen, die keine Chance hatten. Durch den Sturz hatten diese jetzt freie Bahn und konnten sich entfalten.
Man darf diese Welt eben nicht mit der unserigen vergleichen. Mit einer Merkel oder einem Siggi hätte man da keine Chance. Da braucht man Typen, die knallhart durchgreifen können, weil man mit diesen Radikalen nicht verhandeln kann.

das ist natürlich 'ne ziemlich einseitige sicht der dinge.

ja es stimmt wohl, dass radikale kräfte in vielen ländern, die von despoten regiert wurden, selten die chance bekamen groß aufzumucken.

nur warum gab es diese radikalen denn überhaupt? weil despoten nun einmal despoten sind und zudem (meist) vom westen gepampert wurden. beispiele muss ich wohl kaum nennen. die kennen wir alle.
und gerade dort wo das der fall war, ist das ganz große chaos ausgebrochen ist, als die westlichen unterstützer meinten, es sich anders überlegen zu müssen.
auch dadurch hat sich doch der hass auf den westen entwickelt.

ich bin mir bewusst, dass das auch nicht der weisheit letzter schluss ist. aber so einfach wie shadow ("die brauchen halt die harte hand") kann ichs mir dann halt nicht machen.

 

[MichaelG]

Exakt das.

Think Tank: "Mr. President, es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir die gesamte Region langfristig ins Chaos stürzen! Wir können eine solche Operation nicht empfehlen!"

Schorsch-Dabbelju: "Scheißegal, machen wir trotzdem. Läuft."

Satire, klar, aber vermutlich gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt.

Für George W. Bush war es schlichtweg eine Rechnerei von Kosten-Nutzen. Und da die USA die Folgen nur maximal indirekt tragen müssen (die Flüchtlingsströme erwischt nur Europa) ist die Entscheidung wohl klar. Zumal der Sprung vom Freund der USA zum Feind sehr schnell und immer im Hinblick auf die momentanen Interessen der USA geschieht. Wer hat denn jahrzehntelang einen Bin Laden unterstützt (weil er in Afghanistan die Russen aufgemischt hat ?). Warum wurde denn ein Khomeni jahrelang von der USA protegiert ? Warum Saddam Hussein vor dem 1. Irak-Krieg einer der größten USA-Freunde ?

Die Doppelmoral der Amis ist stellenweise echt zum..... *zensiert*.

 

[Bonkic]

Die Doppelmoral der Amis ist stellenweise echt zum..... *zensiert*.

und wer hat sehr direkt von "stabilen" verhältnissen im nahen osten profitiert?
wenn schon heuchelei anprangern, dann bitte richtig!

 

[Spassbremse]

Fairerweise muss man aber einräumen, das jeder, absolut jeder Staat auf dieser Welt zuallererst die eigenen Interessen verfolgt. Die USA sind nur aufgrund ihrer Größe und militärischen Macht zumeist auch problemlos in der Lage, diese Interessen auch sehr effizient durchzusetzen.

EDIT: Natürlich wollten und wollen die Vereinigten Staaten stabile Verhältnisse im Nahen Osten. Saddam Hussein erwies sich als unkontrollierbar, also musste er "weg", um das dortige Regime durch ein neues, US-treues ("demokratisches", hihi) zu ersetzen.

Das ging gehörig schief, wie man weiß - und wie Politikwissenschaftler eben schon 2003/2004 angemahnt haben.

 

[Herbboy]

Exakt das.

Think Tank: "Mr. President, es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir die gesamte Region langfristig ins Chaos stürzen! Wir können eine solche Operation nicht empfehlen!"

Schorsch-Dabbelju: "Scheißegal, machen wir trotzdem. Läuft."

Satire, klar, aber vermutlich gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt.

doch, DAS dürfte durchaus so ähnlich gewesen sein - aber darum ging es hier doch gar nicht. Mir ging es allein um Syrien, dass man zu Beginn der Unruhen 2010/11 (?) offenbar TROTZ Analysen es für eher wahrscheinlich hielt, dass es sich wie in den anderen Ländern rel. schnell wieder beruhigt, und sei es durch einen Sturz Assads, so dass man da nicht von außen eingreifen wollte. Dass "global" vieles unglaublich mies gemacht wurde, zB auch allein schon WEN die USA im Irak dann an die Macht setzte, und da sicher viele Experten vor gewarnt haben, das denke ich sehr wohl auch.

 

[Bonkic]

doch, DAS dürfte durchaus so ähnlich gewesen sein.

den grund schlechthin, also den 'rauchenden colt', für den sturz saddams hat bekanntlich ausgerechnet deutschland geliefert.
scheint der ein oder andere hier offenbar auch vergessen oder verdrängt zu haben.
[dass der us-einmarsch so oder so erfolgt wäre, ist natürlich nicht ganz unwahrscheinlich. die rechtfertigung wäre aber wohl schwerer gefallen.]

 

[Herbboy]

den grund schlechthin, also den 'rauchenden colt', für den sturz saddams hat bekanntlich ausgerechnet deutschland geliefert.
scheint der ein oder andere hier offenbar auch vergessen oder verdrängt zu haben.

häh? ^^

 

[MichaelG]

Der Grund für den Einmarsch waren die angebliche A- und C-Waffenproduktion und auch der angebliche Bin Laden Unterschlupf. Beides kam a) nicht von deutscher Seite und war b) im Nachgang gesteuerter amerikanischer Bullshit. Hierzu wurden nie belastbare Beweise vorgelegt. Aber die Hauptsache war man wurde einen unbequemen Herrscher los (bequemerweise gleich für immer) und stürzte ein Land in eine Anarchie (wie sie heute noch vorhanden ist). So hart und diktatorisch Hussein auch war. Unter Hussein haben die Schiiten nicht herumgesponnen. Da sind keine Bomben hochgegangen. Da ist kein IS (der übrigens von den Amis protegiert und unterstützt wurde) marodierend herumgezogen. So sieht die Sache aus.