Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

kleiner Nachtrag:

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter

... und zusätzlich öffentliche Verkehrsmittel in Städten gratis, sowie auf dem Land zumindest den Preis halbieren.

und nochmal zu

Ist kein Geld dafür vorhanden.

wie vorhin mal geschrieben:

2000 MW over 3000 km from MAGHREB to Europe, investment costs amount to 2.5 milliards €.

also 2,5mrd
hmmm...welscher Ankauf kostet den Ösis beinahe gleich viel?
richtig! die 18 Eurofighter, die keiner will
Jeder Korporal beim Bundesheer kann dir sagen, dass die einzige Waffe mit der sich Österreich verteidigen kann das STG77 ist. Der Rest ist Alibi.
Ist ja toll, selbst Ösiland kann sich das Kraftwerk leisten, aber nein wir kaufen Kampfflieger. Nunja wir versuchen es. Zahlen müssen wir ja schließlich auch selbst wenn wir Papierflieger bekommen. Dann bekommen wir die Tranche1, die die Deutschen als fluguntauglich klassifiziert haben und der Hersteller darf nach eigenem zeitlichem Gutdünken auf Tranche2 nachrüsten.
Bravo, da ist Geld richtig investiert.

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

kleiner Nachtrag:

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter

... und zusätzlich öffentliche Verkehrsmittel in Städten gratis, sowie auf dem Land zumindest den Preis halbieren.

Und wer soll das entscheiden was ein Preis ist der "seinem Wert gerecht werden würde"?

Das führt doch zu purer Willkür, der Preis ist ja jetzt schon künstlich extrem verteuert.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Und wer soll das entscheiden was ein Preis ist der "seinem Wert gerecht werden würde"?

Das führt doch zu purer Willkür, der Preis ist ja jetzt schon künstlich extrem verteuert.

Was nicht daran hindert, dass er Marktschwankungen unterworfen ist. Wo ist dein Problem? Wenn bestimmte Dinge der Gesellschaft schaden, haut man eben eine Verbrauchssteuer drauf. Ist doch normal.

Alle Gesundheits- und Umweltschäden sowie Kosten für Straßenbau addiert, müsste der Benzinpreis bei den damals von den Grünen geforderten 5DM liegen. Aber wir nähern uns ja auch so langsam dieser Marke.

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Was nicht daran hindert, dass er Marktschwankungen unterworfen ist. Wo ist dein Problem? Wenn bestimmte Dinge der Gesellschaft schaden, haut man eben eine Verbrauchssteuer drauf. Ist doch normal.

Das ist ja gerade die Willkür. Es entsteht ja niemandem ein bezifferbarer Schaden die Höhe der Steuer hat sich irgendjemand ausgedacht der seinen Haushalt sanieren wollte, bei der Ökosteuer wars ja überdeutlich.

Außerdem hatte ich vor allem was gegen das Wort "Wert". Mit der Argumentation würde Benzin umso wertvoller werden je Umweltschädlicher es ist :-o

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Was nicht daran hindert, dass er Marktschwankungen unterworfen ist. Wo ist dein Problem? Wenn bestimmte Dinge der Gesellschaft schaden, haut man eben eine Verbrauchssteuer drauf. Ist doch normal.

Das ist ja gerade die Willkür. Es entsteht ja niemandem ein bezifferbarer Schaden die Höhe der Steuer hat sich irgendjemand ausgedacht der seinen Haushalt sanieren wollte, bei der Ökosteuer wars ja überdeutlich.

Außerdem hatte ich vor allem was gegen das Wort "Wert". Mit der Argumentation würde Benzin umso wertvoller werden je Umweltschädlicher es ist :-o

Mit letzterem Punkt hast du recht. Aber Schaden entsteht ja wohl definitiv. Das merke ich jedesmal, wenn ich an einer Hauptstraße stehe.

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Aber Schaden entsteht ja wohl definitiv. Das merke ich jedesmal, wenn ich an einer Hauptstraße stehe.

Sicherlich. Bei den Temperaturen ahab ich das Fenster die ganze Zeit offen, was zu starker Lärmbelästigung führt, totzdem weis ich nicht welchen Preis ich dafür verlangen könnte.

 

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter

Und wer soll das entscheiden was ein Preis ist der "seinem Wert gerecht werden würde"?

Diktator crackajack -> 5€ pro Liter

Das führt doch zu purer Willkür, der Preis ist ja jetzt schon künstlich extrem verteuert.

Wieviel hat die Goldene Adele von Klimt bei ihrer Versteigerung gebracht?
104mio
ist das nicht künstlich?

Der Wert der Porsche aktie?
künstlich?

Der Preis von den aktuellen 10h-Spielen?
künstlich?

Ist doch alles so in der freien Marktwirtschaft.
Ich sehe es nur nicht ein, wenn man optimistisch von "100 Jahre wird es noch gehen" ausgeht und dann mit "das wird schon werden" an die neuen Technologien herangeht, obwohl mit kleinen Investitionen man schon jetzt vieles in Richtung schonenden Umgang mit der Natur umwandeln könnte.
Hier würde ich ja nur die 1,7 (oder 1,4?) Autofahrer pro Auto, das für 5 geeignet wäre, in Busse und Züge quetschen.
Außerdem sollen die Trottel, die Autos haben, die mehr wie 10 Liter brauchen, ordentlich bluten und sich die Sache überlegen, ob nicht doch ein 4Zylinder ausreicht.

Aber Schaden entsteht ja wohl definitiv. Das merke ich jedesmal, wenn ich an einer Hauptstraße stehe.

Bei den Temperaturen hab ich das Fenster die ganze Zeit offen, was zu starker Lärmbelästigung führt, totzdem weis ich nicht welchen Preis ich dafür verlangen könnte.

also der Lärm ist mir relativ egal (und ich lebe direkt neben einer Bundestrasse mit schönem LKW-Transitverkehr)
Mir geht es rein um das Ozon-loch, globale Erwärmung, Hautkrebs, Lungenkrebs....

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Diktator crackajack -> 5€ pro Liter

und wie hilft uns das in einer Demokratie weiter?

Wieviel hat die Goldene Adele von Klimt bei ihrer Versteigerung gebracht?
104mio
ist das nicht künstlich?

Der Wert der Porsche aktie?
künstlich?

Der Preis von den aktuellen 10h-Spielen?
künstlich?

nein künstlich ist alles was nicht durch einen freien Markt zustande kommt.

Ist doch alles so in der freien Marktwirtschaft.
Ich sehe es nur nicht ein, wenn man optimistisch von "100 Jahre wird es noch gehen" ausgeht und dann mit "das wird schon werden" an die neuen Technologien herangeht, obwohl mit kleinen Investitionen man schon jetzt vieles in Richtung schonenden Umgang mit der Natur umwandeln könnte.
Hier würde ich ja nur die 1,7 (oder 1,4?) Autofahrer pro Auto, das für 5 geeignet wäre, in Busse und Züge quetschen.
Außerdem sollen die Trottel, die Autos haben, die mehr wie 10 Liter brauchen, ordentlich bluten und sich die Sache überlegen, ob nicht doch ein 4Zylinder ausreicht.

Mag ja alles sein, das ist aber wenn schon, nur in deinem Wertesystem so. Du kannst das aber nicht anderen aufzwingen.

also der Lärm ist mir relativ egal (und ich lebe direkt neben einer Bundestrasse mit schönem LKW-Transitverkehr)
Mir geht es rein um das Ozon-loch, globale Erwärmung, Hautkrebs, Lungenkrebs....

Das sind genauso Dinge die nicht so einfach mit "5€" zu bewerten sind. Diese Dinge sollte der Staat mit Abgasnormen, Schadstoffgrenzen etc deckeln, nicht durch Eingriff in die Preise.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Das sind genauso Dinge die nicht so einfach mit "5€" zu bewerten sind. Diese Dinge sollte der Staat mit Abgasnormen, Schadstoffgrenzen etc deckeln, nicht durch Eingriff in die Preise.

Na, wenn er das so regeln sollte, müsste er ja die erlaubte Abgasnorm auf 0 (in Worten: null) beschränken. Die Autos möchte ich sehen, die das schaffen. Alles über null würde schaden, ohne dass der Verursacher belangt wird.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Mittlerweile müßte dir eigentlich schon aufgefallen sein, daß ich bei diesem Thema immer von einer Gesamtlösung bezüglich einer Technologie ausgehe.

Und dazu alle Wälder abholzen, soso. Das ist aber mit Biomasse nicht gemeint.

Hab ich auch nicht behauptet. Es geht um die Waldreserven. Im Moment wächst der Wald zumindest bei uns also gibt es Potential, welches man nutzen könnte. Das meint jedenfalls der Typ aus dem Link.

2. Winterenergieproduktion:
Hier nimmt man die schlechteste Energieproduktion her und berechtnet damit die notwenige Anzahl von Solarzellen (+Reserve). Der Vorteil ist, daß man so Energie nur für die Nacht speichern muß und im Sommer Überschüsse hat, die man exportieren kann. Der Nachteil ist, daß man weit mehr Fläche und Kapital braucht um das umzusetzen.

Streich das "weit mehr" und ich stimme dir zu. Und sehe kein Problem.

Der Ertrag ist im Winter deutlich geringer also muß im gleichen Verhältnis die Fläche ansteigen um einer Vollversorgung zu gewährleisten.

Und bitte vergiß den Unfug mit der Sahara. Niemand wird so etwas jemals umsetzen, den kein Staat wird sich hoffnungslos einem anderen ausliefern, abgesehen davon wären allein die Leitungsverluste auf Grund der großen Distanz enorm.

Das ist kein Unfug, sondern mehrfach durchgerechnet (nicht nur von mir). Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir auf ewig im Streit mit islamischen Staaten liegen werden. Wäre ja schlimm.

Was du rechnest und was die politische Realität ist, sind 2 gänzlich verschiedene Paar Schuhe.

Eine Entspannung mit den islamischen Staaten ist nicht in Sicht, der Konflikt dauert nun schon Jahrzehnte an und selbst wenn wir ihn schon morgen dauerhaft lösen könnten und diese Staaten ganz dicke Freunde werden würden, würde sich trotzdem niemand darauf einlassen.

Der Grund dafür ist der gleiche, warum wir immer noch selbst Lebensmittel im Land anbauen, obwohl wir sie weit billiger zukaufen könnten. KEIN vernünftig geführter Staat wird sich bei Grundbedürfnissen in 100%ige Abhängigkeit eines oder mehrere anderer Staaten begeben, wenn es irgendwie zu verhindern ist.

Leute wie du, sind der Grund dafür, daß in diesem Sektor nicht viel weitergeht. Dumme Idealisten mit gutem Willen, aber eben dumm und realitätsfremd. Mit "wird schon werden" und "vielleicht haben wir bei Engpaß X ja Y als Ausgleich", wird sich niemand für so etwas einsetzen, gschweige denn Unsummen an Geld reinstecken - naja, jedenfalls keine wichtigen Menschen.

Dasselbe kann man über dich und die Kernkraft sagen. Idealisten, weltfremd, "wird schon nix passieren" ... leider hält das die Politik nicht davon ab, die Kernkraft zu präferieren.

Ich bin kein Fan der Kernkraft, war ich auch noch nie. Ich verteufle sie lediglich nicht und akzeptiere, daß sie gewisse Versorgungsvorteile mit sich bringt. Solange es einen sinnvollen anderen Weg gibt, brauche ich kein AKW und sollte es in Ö wieder eine Volksabstimmung zu diesenm Thema geben, würde ich mit Nein stimmen.

Das sind wohl keine Rücklagen sondern Rückstellungen und deshalb steuerfrei, weil der Staat sie speziell für AKW-Betreiber vorschreibt, damit zukünftige Kosten für stillgelegte AKWs (zumindest teilweise) gedeckt sind. Rückstellungen verbleiben zwar im Unternehmen, können aber ausschließlich für den bei der Bildung der Rückstellung definierten Zweck eingesetzt werden.

Richtig. Sie sind aber, zumindest in Deutschland, viel zu hoch angesetzt, was einer Subvention gleichkommt.

Die Höhe kann ich nicht beurteilen, aber eine Subvention ist das auf keinen Fall, da Rückstellungen gebunden sind und ausschließlich für den gewidmeten Zweck verwendet werden dürfen.
Darüber hinaus kann es spezielle steuerliche Regelungen geben. In Ö sind Rückstellung, die länger als 12 Monate aktiv sind, auch steuerpflichtig, ob das in D ähnlich ist und ob es für AKWs möglicherweise Ausnahmen gibt, weiß ich nicht.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Und genau für die Afrikaner würden es sich lohnen, wenn sie auf die Sahara setzen würden. Die Afrikaner geben die Fläche frei für die Europäer damit diese Milliarden für die Errichtung von Anlagen reinbuttern können. Die afrikanischen Staaten bekommen XY % der erzeugten Energie und erhalten einen Haufen Jobs für Wartung und Bau.....
ja ich weiß schon das es so einfach nicht sein wird

Klar, für Afrika wäre es ein interessantes Geschäftsfeld, wir sollten aber nicht vergessen, daß diese Länder untereinander sehr zerstritten sind. Sollten diese Staaten irgendwann einmal ihre Interessen unter einen Hut bekommen, wäre es eine praktikable Möglichkeit größere Mengen Strom für Europa zu produzieren.

1. öffentlicher Verkehr

In diesem Sektor wird der Verbrauch steigen und keineswegs sinken. Die Bahn hat gegen die Straße keine Chance und den privaten Individualverkehr wird niemand einschränken, sofern er/sie auch nur einen Hauch einer Chance auf eine Wiederwahl haben möchte.

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter (scheiß auf Wiederwahl*fg*)
Dann wäre der Kostenfaktor Zeit, der die Bahn so unwirtschaftlich macht auch weniger ausschalggebend....
Außerdem würde auch so ein Schwachsinn wie die Einweg-PET-flaschen verschwinden und die Kunststoff-Mehrwegflasche Sinn machen.....

Schon der heutige Benzinpreis liegt weit über dem echten Wert und niemand wird Benzin dermaßen teuer machen, denn damit haut man sich die Wirtschaft zusammen. Selbst wenn man eine Regierung hätte, die auf die Wiederwahl sch***en würde, käme sie nicht dazu, so etwas durchzuziehen - vorher wird sie abgesetzt, da kannst du Gift drauf nehmen.

Die Bahn ist nicht wegen der Zeit so teuer. Generell gilt für die Bahn, daß sie nicht wirtschaftlich ausgerichtet ist und so viele Strecken befahren sowie erhalten muß, die verlustreich sind - Stichwort Nebenbahnen. Dazu kommt, daß die Mitarbeiter zumindest in Ö total überbezahlt sind, da der KV auf den Verschub ausgelegt ist, wo diese Einkommen vollkommen gerechtfertigt sind. Dummerweise bekommt der Schaffner, Schalterangestellte und jeder Büroangestellte den gleichen KV.

Bei den PET-Flaschen stimme ich dir voll zu.

*hust*
Stimmt schon das der Verbrauch im Grunde genommen stark sinkt, aber diese Senkung wurde für Leistungssteigerung, für Emmisionsreduktion und für höhere Gewichte der Fahrzeuge herangezogen.
1962 hatte der Kadett E einen 7 Liter Verbrauch (und immerhin 120km/h Spitze *g*)
[...]
Der Civic von meinem Bruder hat fast 1300kg und ist natürlich vollgestopft mit unnötigen Extras, die man gar nicht aus den Paketen entfernen kann.
Sein Verbrauch: tolle 7-8Liter (dafür hat er Klima, elek. Sitzverstellung, elekt. Seitenspiegel und lauter so Schmarren...)

und obige Benzinpreiserhöhung hinzugerechnet, würden sich viel mehr Leute an vernünftige Fahrweisen gewöhnen und vorrauschauend/ spritsparend fahren. Bzw. würden die Amis endlich von ihrem Hubraumwahn fortkommen.

Sitzverstellung, elektr. Seitenspiegel etc. machen wohl kaum das Gewicht aus. Da kommen die höhere Motorleistung, Servolenkung, ABS, ESP, Airbag,... wohl viel mehr zum Tragen, doch das sind sinnvolle Erweiterungen.
Vieles dient primär der Sicherheit, anderes ist mehr auf komfort ausgelegt - beides hat durchaus seinen Sinn.

4. sparsamere Elektrogeräte

Sowas gibt es im Prinzip nicht. Schmeiß deinen Kühlschrank, Fernsehr und sonstiges Elektrozeug auf den Müll, lauf dir das Neueste vom Neuen und in einem Jahr gibt es wieder energiesparendere Geräte.
Man könnte versuchen den Erneuerungszeitraum zu verkürtzen, doch das kostet die Privathaushalte einiges an Geld und vergrößert das Müllproblem.

nunja mit Zwang austauschen geht ja am Sinn vorbei. Die Erzeugung kostet ja auch Energie.
Wenn man ein neues Gerät anschafft, würde es ja schon reichen, wenn man dann das Verbrauchsärmere kauft. (z.B. AMD statt intel in den letzten Jahren)

Verbrauchsärmer heißt nicht besser. Es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, daß dann die Leistung eine andere ist. Abgesehen davon kommt mir persönlich nie wieder ein AMD in den Rechner.

Der Umstand, daß es nicht gemacht wird, ist meistens ein Zeichen dafür, daß die Angaben nicht so realistisch waren, wie manche meinen möchten.

nennen wir es "idealistisch möglich"

Von idealistisch möglich hat niemand was.

und man könnte einen ganzen Haufen Arbeitsplätze schaffen indem man nicht die AKW -Technik ausmelkt, sondern neue Technologien für Windkraft Sonne und Biomasse entwickeln würde, Anlagen bauen würde und auch
(deine geliebten) Wartungsaufgaben.

Damit schafft man wenig bis gar keine Arbeitsplätze, da diese Technologien ja bestehende ersetzen sollen, was dann im gleichen Ausmaß auch für die Arbeitsplätze gilt - im Idealfall.
Wenn es nicht ganz so ideal läuft, dann verliert man sogar Arbeitsplätze, da man einen erhöhten Kapitalbedarf hat.

Ich habe die Wartungsarbeiten nur deshalb erwähnt, weil die klassischen Modellrechnungen von Idealisten diese (und vieles andere) völlig außer Acht lassen.

Die Herausforderung ist wie immer das Kapital. Investiert man zu früh, kauft man alte Technologie und muß mit dieser lange arbeiten --> man bindet Kapital in einer ineffizienten Weise und reduziert so das zukünftige Investitionsvolumen.
Ob der richtige Zeitpunkt für Großinvestitionen schon gekommen ist, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube es nicht, das ist aber nur eine Vermutung.

und nochmal: KAPITALIST!

Das ist kein Kapitalismus sondern vorausschauendes Arbeiten - die Grundlage für unseren Wohlstand.

das ganze Sahara-ding ging von deiner "Wir müssten die Erde mit Solarzellen zupflastern" Aussage aus. es sollte lediglich zeigen wie "wenig" nötig wäre um die Energie zu erzeugen
und man muss ja nicht die komplette erde versorgen. Es reicht doch wenn es einen ordentlichen Anteil, neben Wind-, Wasserkraft und lokaler Solarenergie an der Energieversorgung darstellt.

Ausgehend davon, daß der Energiebedarf in den nächsten Jahrzehnten massiv steigen wird und sich niemand in totale Abhängigkeit einiger besonders sonnenreicher Länder begeben wird, ist das mit dem Zupflastern keine so falsche Sichtweise.

abgesehen davon wären allein die Leitungsverluste auf Grund der großen Distanz enorm.
Dahingehend möchte ich dir was in Erinnerung rufen:

irgendwas über Einsparungen bei der Verlustleistung

Das bezieht sich nur auf Deutschland und da sind die Wege von einem Haushalt zum nächsten Großkraftwerk nur ein Bruchteil des Weges bis zur Sahara.

Bleibt nur einzuwenden das der Leitungsverlust, der dadurch entstehen würde, keine zusätzliche Energiefreigabe darstellt. Die Sonne strahlt ob ich sie nutze oder auch nicht auf die Erde ein. Also wenn ich 50MW daraus erzeugen würde und dabei 20MW wieder flötten gehen, führe ich dem Energiekreislauf der Erde nichts neu hinzu, was aber bei fossilen Brennstoffen und auch AKWs der Fall ist.

Es stimmt natürlich, daß keine zusätzliche Energiefreigabe hinzukommt, nur ist die offenbar die Kernaussage entgangen. Wenn man viel Energie am Weg vom Erzeuger zum Verbraucher verliert, muß man mehr Energie produzieren --> mehr Investitionen, mehr laufende Kosten, mehr Flächenbedarf.

 

[HanFred]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Klar, für Afrika wäre es ein interessantes Geschäftsfeld, wir sollten aber nicht vergessen, daß diese Länder untereinander sehr zerstritten sind. Sollten diese Staaten irgendwann einmal ihre Interessen unter einen Hut bekommen, wäre es eine praktikable Möglichkeit größere Mengen Strom für Europa zu produzieren.

das ist doch sogar das hauptproblem von afrika.
es gibt einige staaten, wo seit einiger zeit ruhe ist, aber eine region muss schon mehrere jahre, wenn nicht mehr als ein jahrzehnt wirklich stabil sein, bevor investiert wird. versteh ich ehrlich gesagt auch.
Elfenbeinküste ist so ein beispiel, ein kumpel ist grad mit MSF (ärzte ohne grenzen) da unten und es hat immer noch rebellen. die sind zwar bisher nett zu ihm gewesen und tauchen meistens ohne waffen auf, aber es ist noch nicht lange her, als es richtig abging da.
vorher war er in Burundi, da sind sie noch nicht so weit, da rennen noch 16jährige mit kalaschnikows rum.

das ist jetzt zwar nicht ganz das thema gewesen, aber die ganzen afrika-solarstrom-träume, die ich hier lese, sind einfach nicht realistisch, solange die betreffenden regonen nicht eine zeitlang wirklich stabil waren. naja, ich würde da auch nix bauen vorerst. da kann man lange "kapitalist" rufen, investitionen sind nicht dasselbe wie entwicklungshilfe. und ein ganzes kraftwerk als entwicklungshilfe... ich weiss ja nicht... kann das gutgehen?
wenn es von industriestaaten geführt würde, hätte es wieder diesen imerialistischen anstrich, das wäre ja auc nicht optimal.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

kleiner Nachtrag:

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter

... und zusätzlich öffentliche Verkehrsmittel in Städten gratis, sowie auf dem Land zumindest den Preis halbieren.

Mal abgesehen davon, daß mir kein sinnvoller Grund einfällt, warum man Öffis in den Städten gratis am Land hingegen kostenpflichtig sein sollten, würde mich brennend interessieren, wer das Ganze bezahlen soll. Die Öffis werden heute schon massiv subventioniert. Heute funktioniert das, weil es über Quersubventionen aus dem Straßenverkehr läuft, doch wenn man den abschießt, gehen nicht nur diese Subventionen verloren, man müßte auch enorme Investitionen tätigen für die kein Geld in diesem Umfang vorhanden ist - von der Bauzeit reden wir noch gar nicht.

und nochmal zu

Ist kein Geld dafür vorhanden.

wie vorhin mal geschrieben:

2000 MW over 3000 km from MAGHREB to Europe, investment costs amount to 2.5 milliards €.

also 2,5mrd
hmmm...welscher Ankauf kostet den Ösis beinahe gleich viel?
richtig! die 18 Eurofighter, die keiner will

Jeder Korporal beim Bundesheer kann dir sagen, dass die einzige Waffe mit der sich Österreich verteidigen kann das STG77 ist. Der Rest ist Alibi.
Ist ja toll, selbst Ösiland kann sich das Kraftwerk leisten, aber nein wir kaufen Kampfflieger. Nunja wir versuchen es. Zahlen müssen wir ja schließlich auch selbst wenn wir Papierflieger bekommen. Dann bekommen wir die Tranche1, die die Deutschen als fluguntauglich klassifiziert haben und der Hersteller darf nach eigenem zeitlichem Gutdünken auf Tranche2 nachrüsten.
Bravo, da ist Geld richtig investiert.

Gleich vorweg komme ich nicht umhin zu erwähnen, daß du gut beraten wärst, dich bezüglich des Bundesheeres auf vernünftige Informationsquellen zu stützen und da zählt ein Korporal sicherlich nicht dazu.

Diese ganze Eurofighterdiskussion in Ö ist dermaßen abartig, daß es mir schon beinahe weh tut. Der Sinn dieses Kaufs liegt NICHT in der aktuellen Landesverteidigung! Gegen wen könnten wir uns denn mit 18 Fliegern verteidigen?

Für den Ankauf gibt es 2 Gründe.
1. Luftpolizei zur Sicherung des Luftraumes, wozu wir u.a. auch durch den Staatsvertrag verpflichtet sind. Dazu kommt, daß seit dem 9/11 diesbezüglich eine gewisse Nervösität vorherrscht. Da wir aufgrund der Neutralität diese Aufgaben nicht an andere Staaten deligieren dürfen, müssen wir es selbst machen. Das wäre zwar auch mit einer geringeren Stückzahl möglich, es würde aber teurer kommen, da der Verschleiß aufgrund der höheren Flugstundenzahl pro Flieger höher ist, weshalb die Flieger öfter ausgetauscht bzw. gewartet werden müssen und gleichzeitig die Bestellmenge zurückgeht, was einen höheren Preis verursacht.

2. Die Erhaltung der entsprechenden Strukturen und Erfahrungen beim Bundesheer. Niemand kann mit Sicherheit ausschließen, daß wir irgendwann wieder in einen militärischen Konflikt verwickelt werden, wir können lediglich annehmen, daß dies nicht allzu bald sein wird.
Es dürfte zwar möglich sein im Fall der Fälle entsprechendes Gerät zu erwerben, aber wer bitteschön soll die Dinger dann fliegen und gleichzeitig einen Funken einer Überlebenschance haben?

Abgesehen davon sind die Kosten nicht so hoch, da es durch die Kompensationsgeschäfte einen erheblichen Geldrückfluß gibt. Ein Teil dieser Geschäfte wird zwar nicht wirklich schlagend, doch der Großteil davon schon.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Und wer soll das entscheiden was ein Preis ist der "seinem Wert gerecht werden würde"?

Das führt doch zu purer Willkür, der Preis ist ja jetzt schon künstlich extrem verteuert.

Was nicht daran hindert, dass er Marktschwankungen unterworfen ist. Wo ist dein Problem? Wenn bestimmte Dinge der Gesellschaft schaden, haut man eben eine Verbrauchssteuer drauf. Ist doch normal.

Alle Gesundheits- und Umweltschäden sowie Kosten für Straßenbau addiert, müsste der Benzinpreis bei den damals von den Grünen geforderten 5DM liegen. Aber wir nähern uns ja auch so langsam dieser Marke.

Eine wie üblich ausgesprochen naive Sichtweise. Abgesehen davon, daß die Kosten für Straßenbau etc. von den entsprechenden Steuern mehr als nur abgedeckt werden, sodaß man damit die Öffis subventionieren kann - wie definierst du denn bitte Schaden für die Gesellschaft?

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, daß das Automobil in knapp 100 Jahren einen überwältigenden Siegeszug hingelegt hat, wie man ihn sonst in der menschlichen Geschichte nur sehr selten findet. Grund dafür ist sicherlich nicht, daß sich die Leute selbst schaden wollen, denn diese Leute bilden immerhin die Gesellschaft.
Es wäre nett, wenn du die Menschen selbst entscheiden läßt, was sie wollen bzw. nicht wollen.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Was nicht daran hindert, dass er Marktschwankungen unterworfen ist. Wo ist dein Problem? Wenn bestimmte Dinge der Gesellschaft schaden, haut man eben eine Verbrauchssteuer drauf. Ist doch normal.

Das ist ja gerade die Willkür. Es entsteht ja niemandem ein bezifferbarer Schaden die Höhe der Steuer hat sich irgendjemand ausgedacht der seinen Haushalt sanieren wollte, bei der Ökosteuer wars ja überdeutlich.

Außerdem hatte ich vor allem was gegen das Wort "Wert". Mit der Argumentation würde Benzin umso wertvoller werden je Umweltschädlicher es ist :-o

Mit letzterem Punkt hast du recht. Aber Schaden entsteht ja wohl definitiv. Das merke ich jedesmal, wenn ich an einer Hauptstraße stehe.

Für den einen ein Schaden, für den anderen etwas positives. Jede Medaille hat eben 2 Seiten.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Das sind genauso Dinge die nicht so einfach mit "5€" zu bewerten sind. Diese Dinge sollte der Staat mit Abgasnormen, Schadstoffgrenzen etc deckeln, nicht durch Eingriff in die Preise.

Na, wenn er das so regeln sollte, müsste er ja die erlaubte Abgasnorm auf 0 (in Worten: null) beschränken. Die Autos möchte ich sehen, die das schaffen. Alles über null würde schaden, ohne dass der Verursacher belangt wird.

Alles ist irgendwo schädlich, es ist nur eine Frage der Menge - die Dosis macht das Gift. Wenn wir alles verbieten, was irgendwo schädlich ist, dann leben wir auf Steinzeitniveau und das will niemand. Außerdem ist es vollkommen falsch, daß der Verursacher nicht belangt wird, denn jeder Autofahrer zahlt massig Steuern.

Auch wenn es dir nicht paßt, ohne Auto geht es nicht und bis wirklich umweltfreundliche und brauchbare E-Autos auf den Markt kommen, muß man eben mit den Abgasen leben.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Klar, für Afrika wäre es ein interessantes Geschäftsfeld, wir sollten aber nicht vergessen, daß diese Länder untereinander sehr zerstritten sind. Sollten diese Staaten irgendwann einmal ihre Interessen unter einen Hut bekommen, wäre es eine praktikable Möglichkeit größere Mengen Strom für Europa zu produzieren.

das ist doch sogar das hauptproblem von afrika.
es gibt einige staaten, wo seit einiger zeit ruhe ist, aber eine region muss schon mehrere jahre, wenn nicht mehr als ein jahrzehnt wirklich stabil sein, bevor investiert wird. versteh ich ehrlich gesagt auch.
Elfenbeinküste ist so ein beispiel, ein kumpel ist grad mit MSF (ärzte ohne grenzen) da unten und es hat immer noch rebellen. die sind zwar bisher nett zu ihm gewesen und tauchen meistens ohne waffen auf, aber es ist noch nicht lange her, als es richtig abging da.
vorher war er in Burundi, da sind sie noch nicht so weit, da rennen noch 16jährige mit kalaschnikows rum.

das ist jetzt zwar nicht ganz das thema gewesen, aber die ganzen afrika-solarstrom-träume, die ich hier lese, sind einfach nicht realistisch, solange die betreffenden regonen nicht eine zeitlang wirklich stabil waren. naja, ich würde da auch nix bauen vorerst. da kann man lange "kapitalist" rufen, investitionen sind nicht dasselbe wie entwicklungshilfe. und ein ganzes kraftwerk als entwicklungshilfe... ich weiss ja nicht... kann das gutgehen?
wenn es von industriestaaten geführt würde, hätte es wieder diesen imerialistischen anstrich, das wäre ja auc nicht optimal.

Nein, es kann nicht gutgehen. Afrika ist von vorne bis hinten instabil. Bau dort ein paar Kraftwerke hin um Strom zu exportieren, dann bricht dort wahrscheinlich ein Krieg darum aus, schließlich ist es eine hübsche Geldquelle.
Außerdem ist eine solche Investition als Entwicklungshilfe denkbar ungeeignet. Afrika braucht keine Exportgüter sondern in erster Linie einmal die Möglichkeit sich selbst mit den grundlegenden Gütern zu versorgen und davon sind wir noch weit weg, nicht zuletzt auch deshalb, weil die Entwicklungshilfe in jetziger Form völlig schwachsinnig ist.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Alles ist irgendwo schädlich, es ist nur eine Frage der Menge - die Dosis macht das Gift. Wenn wir alles verbieten, was irgendwo schädlich ist, dann leben wir auf Steinzeitniveau und das will niemand. Außerdem ist es vollkommen falsch, daß der Verursacher nicht belangt wird, denn jeder Autofahrer zahlt massig Steuern.

Auch wenn es dir nicht paßt, ohne Auto geht es nicht und bis wirklich umweltfreundliche und brauchbare E-Autos auf den Markt kommen, muß man eben mit den Abgasen leben.

*gähn* wie du es immer wieder schaffst, am Thema vorbeizureden ... beeindruckend.

Ich weiß selbst, dass es derzeit nicht ohne Autos geht. Das heißt doch aber nicht, dass man ihre Betreiber nicht schadensgerecht zur Finanzierung heranziehen kann.

Es ging hier lediglich um die Höhe. Und die ist mit den läppischen Mineralölsteuern bei weitem nicht auf den Niveau, das das Autofahren die Gesellschaft kostet.

 

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Bleibt nur einzuwenden das der Leitungsverlust, der dadurch entstehen würde, keine zusätzliche Energiefreigabe darstellt.

Es stimmt natürlich, daß keine zusätzliche Energiefreigabe hinzukommt, nur ist dir offenbar die Kernaussage entgangen. Wenn man viel Energie am Weg vom Erzeuger zum Verbraucher verliert, muß man mehr Energie produzieren --> mehr Investitionen, mehr laufende Kosten, mehr Flächenbedarf.

Und dir dürfte entgangen sein, das bei mir für eine umweltschonende Weltenergieversorgung der Rubel ohne grenzen rollen darf.

Klar, für Afrika wäre es ein interessantes Geschäftsfeld, wir sollten aber nicht vergessen, daß diese Länder untereinander sehr zerstritten sind.

.......die ganzen afrika-solarstrom-träume, die ich hier lese, sind einfach nicht realistisch, solange die betreffenden regonen nicht eine zeitlang wirklich stabil waren. naja, ich würde da auch nix bauen vorerst. da kann man lange "kapitalist" rufen, investitionen sind nicht dasselbe wie entwicklungshilfe. und ein ganzes kraftwerk als entwicklungshilfe... ich weiss ja nicht... kann das gutgehen?
wenn es von industriestaaten geführt würde, hätte es wieder diesen imerialistischen anstrich, das wäre ja auc nicht optimal.

Ich bin mir durchaus bewußt das es lediglich vom technischem Standpunkt aus mehr als realistisch ist. Aber solange kapitalistische "Gewinn soll auch möglichst bald rausschauen"- Gedanken vor Investitionen liegen und die katastrophalen afrikanischen Regierungssysteme weiterhin lieber ihr eigenes Volk hinten und vorne um die afrikanischen Ressourcen betrügen und sie mit Kriegen beschäftigen, wäre es sogar schlechter wenn man ihnen eine Chance geben würde. sehenswert dazu der Film Darwin's nightmare.

kleiner Nachtrag:

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter

... und zusätzlich öffentliche Verkehrsmittel in Städten gratis, sowie auf dem Land zumindest den Preis halbieren.

Mal abgesehen davon, daß mir kein sinnvoller Grund einfällt, warum man Öffis in den Städten gratis am Land hingegen kostenpflichtig sein sollten, würde mich brennend interessieren, wer das Ganze bezahlen soll.

In den meisten Städten sind wir längst am Limit des Verkehrsnetzes angelangt, daher würde ich hier die Öffis noch stärker erzwingen, wie am Land. Am Land würde ich vorerst den Preis auf einen Alibipreis von 20 Cent (?) pro Fahrt statt der bisherigen 2€ (?) für ein Zone senken.
->Pendeln sollte nichts kosten. Der Pendler verbrät doch sowieso schon seine Lebenszeit. Von mir aus kann man dann auch die Mwst für sowas heranziehen, wenn der Staat die Öffis zahlen muss.

Die Öffis werden heute schon massiv subventioniert. Heute funktioniert das, weil es über Quersubventionen aus dem Straßenverkehr läuft, doch wenn man den abschießt, gehen nicht nur diese Subventionen verloren, man müßte auch enorme Investitionen tätigen für die kein Geld in diesem Umfang vorhanden ist - von der Bauzeit reden wir noch gar nicht.

Nunja, ganz so abrupt würde Diktator crackajack die Preiserhöhung auch nicht durchführen.
Den Preis würde ich allmählich raufschleifen, sodass das öffentliche Netz genau in dem Maße ausgebaut werden kann, wie der Individualverkehr sinkt.
Und wenn man die Erhöhung so langsam wie beispielsweise auch bei den Zigaretten macht, dann wird zwar geraunzt, aber genug Leute würden auch 5€ weiterzahlen.

hmmm...welcher Ankauf kostet den Ösis beinahe gleich viel?
richtig! die 18 Eurofighter, die keiner will

Jeder Korporal .......
Bravo, da ist Geld richtig investiert.

Gleich vorweg komme ich nicht umhin zu erwähnen, daß du gut beraten wärst, dich bezüglich des Bundesheeres auf vernünftige Informationsquellen zu stützen und da zählt ein Korporal sicherlich nicht dazu.

sagt auch jeder mir bekannte Zugsführer, Wachtmeister, Oberwachtmeister, und Oberleutnant (natürlich nicht offiziell)
Das die gültigen Aussagen von den grauhaarigen Generälen noch immer von zweiter Weltkrieg alpträumen geplagt sind, weiß ich auch.

Diese ganze Eurofighterdiskussion in Ö ist dermaßen abartig, daß es mir schon beinahe weh tut. Der Sinn dieses Kaufs liegt NICHT in der aktuellen Landesverteidigung! Gegen wen könnten wir uns denn mit 18 Fliegern verteidigen?

Für den Ankauf gibt es 2 Gründe.
1. Luftpolizei zur Sicherung des Luftraumes, wozu wir u.a. auch durch den Staatsvertrag verpflichtet sind.

und der Gripen wäre dazu auch geeignet und billiger
Außerdem laut staatsvertrag sind wir auch dazu verpflichtet zweisprachige Ortstafeln aufzustellen....hmmmm...Wann wurde der Vertrag unterschrieben? Welches Jahr haben wir heuer? Stehen die Dinger schon? Also wenn es da geht den Vertrag zu "ignorieren" dann geht das für Kriegsgerät auch.

Dazu kommt, daß seit dem 9/11 diesbezüglich eine gewisse Nervösität vorherrscht.

Würde mich wundern, wenn in Österreich der Abschuß von entführten Maschinen anders als in D erlaubt wäre.
Also was bringt es?

2. Die Erhaltung der entsprechenden Strukturen und Erfahrungen beim Bundesheer. Niemand kann mit Sicherheit ausschließen, daß wir irgendwann wieder in einen militärischen Konflikt verwickelt werden, wir können lediglich annehmen, daß dies nicht allzu bald sein wird.
Es dürfte zwar möglich sein im Fall der Fälle entsprechendes Gerät zu erwerben, aber wer bitteschön soll die Dinger dann fliegen und gleichzeitig einen Funken einer Überlebenschance haben?

toll, wenn Krieg ist, müssen wir vorgesorgt haben....
aber wie du selbst sagst, können wir uns damit sowieso nicht verteitigen.
Also was bringts?

Abgesehen davon sind die Kosten nicht so hoch, da es durch die Kompensationsgeschäfte einen erheblichen Geldrückfluß gibt. Ein Teil dieser Geschäfte wird zwar nicht wirklich schlagend, doch der Großteil davon schon.

*muahahaha* der war gut *rofl*

Du hast den einzigen für mich wirklich zählenden Grund vergessen.
3. Ausbildung von Piloten für die zivile Luftfahrt.

sorry für abdriftenden Topic

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Alles ist irgendwo schädlich, es ist nur eine Frage der Menge - die Dosis macht das Gift. Wenn wir alles verbieten, was irgendwo schädlich ist, dann leben wir auf Steinzeitniveau und das will niemand. Außerdem ist es vollkommen falsch, daß der Verursacher nicht belangt wird, denn jeder Autofahrer zahlt massig Steuern.

Auch wenn es dir nicht paßt, ohne Auto geht es nicht und bis wirklich umweltfreundliche und brauchbare E-Autos auf den Markt kommen, muß man eben mit den Abgasen leben.

*gähn* wie du es immer wieder schaffst, am Thema vorbeizureden ... beeindruckend.

Ich weiß selbst, dass es derzeit nicht ohne Autos geht. Das heißt doch aber nicht, dass man ihre Betreiber nicht schadensgerecht zur Finanzierung heranziehen kann.

Es ging hier lediglich um die Höhe. Und die ist mit den läppischen Mineralölsteuern bei weitem nicht auf den Niveau, das das Autofahren die Gesellschaft kostet.

Versteck dich nicht hinter Wörtern wie "schadensgerecht". Kannst du den "Schaden" denn beziffern? Wo entsteht überhaupt Schaden? Resultieren nicht auch positive Dinge wie z.B. hunderttausende Arbeitsplätze?

Abgesehen davon ist die Besteuerung bei uns enorm hoch und ich möchte daran erinnern, daß die Einnahmen allein durch die motorbezogene Versicherungssteuer, Nova (gibts in D nicht), Maut und Mineralölsteuer (nur der Teil aus dem Verkehrsbereich) die Ausgaben im straßenbezogenen Verkehrsbereich bei weitem übersteigen.