Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Nun, du scheinst es ja offenbar auch nicht zu wissen, denn die Frage hast du ja nicht beantwortet. Wieviele km² müßte man beispielsweise in Deutschland mit Solarzellen "bedecken", damit man eine 100%ige Versorgung gewährleisten kann?

Jedes Hausdach in Deutschland mit Solarzellen anstelle von Dachschindeln würde wohl reichen.

[/quote]
nicht ganz...
[q= [url=http://www.objectfarm.org/Activities/Publications/SolareWeltwirtschaft/Selbstversorgung/]Solare Selbstversorgung[/url]]....unser Dach alleine wird leider nicht ausreichen; die Sonne braucht immerhin 50 m2 um die notwendigen 50 MWh Energie einzustrahlen; womit jeder von uns 500 m2 Solarzellen aufstellen müsste....[/quote](Wirkungsgrad grob gerechnet 10)

kurzgefasst, weitere Punkte des Textes:
Realistisch können zukünftig 10MWh aus regenerativen Quellen stammen.
Der Strombedarf kann realistisch auf 20MWh gesenkt werden.
Technisch möglich wäre eine Senkung auf 10,5MWh bereits heute, aber dazu müssten alle Elektrogeräte und alle Häuser ohne "natürlichem" Auswechselprozess getauscht werden/ neu gebaut werden.

Erstaunlich groß ist der Anteil der Verlusten die in Zukunft eingespart werden können. Von den heutigen 50MWh, die pro Deutschen anfallen, würden bei dezentraler Versorgung mit solaren Energieträgern (Minikraftwerke) 15MWh reine Verlustleistung abgezogen werden.

Flächenbedarf für solare Versorgung der Welt, EU, D

[q=Peter23]Wenn die Solarzellen dann in so riesigen Massen produziert werden würden, würden sie wohl auch billiger werden.[/quote]
hier müsste die Politik ihre Förderungen überdenken, damit das viel stärker forciert wird

auch eine interessante Info:

Genug Energie für alle Welt[/url]].....die Orte mit fast durchgehenden Klasse-3-Winden jährlich etwa 72 Terawatt Energie erzeugen.....weltweiten Energiebedarf problemlos decken: 1,6 bis 1,8 Terawatt in 2000.....

 

[GoDoFSkIlL]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Lol ... überleg mal, was "fossil" und was "bio" übersetzt heißen. Und dann denk noch mal drüber nach.

Als Fossil (von lat. fossilis „(aus)gegraben“) früher auch Petrefakt genannt, bezeichnet man jedes Zeugnis vergangenen Lebens aus der Erdgeschichte.

Was willst du mir jetzt also sagen?

Und was bedeutet "bio"?

Meines Wissens nach gibt es keine wetterbedingten Energieoutputschwankungen bei Atomkraftwerken. Das Ausfallsrisiko ist wie bei jeder anderen Maschine kalkulierbar, sobald ausreichend Daten zur Verfügung stehen, d.h. wenn es ausreichend lange Betriebszeiten gibt.
Das Wetter hingegen ist nicht kalkulierbar, mal ist es schlechter, mal ist es besser und da wir Strom 24 Stunden an 365 Tagen pro Jahr haben wollen, muß man von den jeweilse schlechtesten Daten ausgehen und dann wird die Sache eng.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du dich so sehr an sofortigem Verbrauch aufhängst. Als ob es keine anderen Möglichkeiten gäbe.

Nun, du scheinst es ja offenbar auch nicht zu wissen, denn die Frage hast du ja nicht beantwortet. Wieviele km² müßte man beispielsweise in Deutschland mit Solarzellen "bedecken", damit man eine 100%ige Versorgung gewährleisten kann?

Deswegen sagte ich ja: Schade um den Thread. Da waren einige ziemlich umfangreiche Berechnungen, die ich nun natürlich nicht mehr habe. Ich ging falscherweise davon aus, dass der gesamte Weltenergiebedarf in der Sahara gedeckt werden müsste, was natürlich Blödsinn ist, weil wir 40-60% hierzulande schaffen (siehe Antwort über meiner, die ist noch optimistischer). Die meisten anderen Staaten, vor allem die bevölkerungsreichen, können sich 100%ig im Inland versorgen, weil sie genug Sonne haben. Und selbst mit vollständiger Produktion nur in der Sahara, wären das ca. 1% der Sahara-Fläche gewesen. Probleme hätte es also nicht beim Flächenverbrauch, sondern allerhöchstens bei Wartung und Transport von Wasser/Wasserstoff gegeben.

Also ich habe mich mal über die Solarenergie schlau gemacht und kann aph in dem Punkt zustimmen, dass man nicht annähernd die ganze Erde "zupflastern" müsste um den Energiebedarf zu decken. In den Daten, die ich gesehen habe geht man von 0.5% der Sahara für den Weltenergiebedarf und da man ja noch ca. 50% der Energie in den Verbraucherländern produziert dürfte die Fläche nur bei 0.25% der Sahara liegen. Der einzige Grund warum die Solarenergie noch nicht so verbreitet ist, sind die bis dato hohen Kosten (ca. 10mal soviel wie herkömmlicher Strom) und die Lieferengpässe bei den Solarherstellern, da sie mit ihren jetzigen Kapazitäten die Nachfrage bei weitem nicht decken können.

Meiner Meinung nach sollten wir warten, bis die Öl und Gaspreise so hoch sind, dass sich Solarenergie rechnet. Bis dahin werden sich die Kapazitäten der Hersteller (von denen viele Deutsch sind) auch erhöht haben.

Ich halte allerdings wenig davon im Moment groß Windmühlen und Solarzellen zu bauen, nur um dann festzustellen, dass niemand diese teure Energie benötigt, was letztendlich dazu führt, dass die Bundesregierung die Mittel für alternative Energien streicht und somit deren Förderung zunichte macht.

Was man auch noch einmal überdenken sollte ist den Standort der Solarzellen. Wollen wir wirklich unsere Energieversorgung von Ländern in Afrika und im nahen Osten abhängig machen oder endlich unabhängig in westlichen Ländern Energie produzieren. Wir haben in der südlichen EU genug Regionen deren Entwicklung wir durch die Solarenergie fördern könnten. Die USA haben genug warme Regionen für Solarenergie ebenso Ozeanien, womit wir die komplette westliche Welt mit Energie versorgen könnten. Dadurch würden wir von fast allen Konflikten in dieser Welt unabhängig sein und würden große Schwankungen bei den Energiepreise verhindern.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

"Nun, du scheinst es ja offenbar auch nicht zu wissen, denn die Frage hast du ja nicht beantwortet. Wieviele km² müßte man beispielsweise in Deutschland mit Solarzellen "bedecken", damit man eine 100%ige Versorgung gewährleisten kann? "

Jedes Hausdach in Deutschland mit Solarzellen anstelle von Dachschindeln würde wohl reichen. Wenn die Solarzellen dann in so riesigen Massen Produzierd werden würden, würden sie wohl auch billiger werden.
Vielleicht würde ein Hausbau so 10% mehr kosten. Dafür müsste man NIE wieder Strom bezahlen. Und im Urlaub oder wenn man sonst nicht da ist bekommt man sogar noch Geld raus. Hört sich doch gut an oder?

Gibts in Deutschland weder Nacht noch Winter noch Schnee auf den Dächern?

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Meines Wissens nach gibt es keine wetterbedingten Energieoutputschwankungen bei Atomkraftwerken. Das Ausfallsrisiko ist wie bei jeder anderen Maschine kalkulierbar, sobald ausreichend Daten zur Verfügung stehen, d.h. wenn es ausreichend lange Betriebszeiten gibt.
Das Wetter hingegen ist nicht kalkulierbar, mal ist es schlechter, mal ist es besser und da wir Strom 24 Stunden an 365 Tagen pro Jahr haben wollen, muß man von den jeweilse schlechtesten Daten ausgehen und dann wird die Sache eng.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du dich so sehr an sofortigem Verbrauch aufhängst. Als ob es keine anderen Möglichkeiten gäbe.

Womit willst du den Strom in dieser Größenordnung ein halbes Jahr lang speichern?

Nun, du scheinst es ja offenbar auch nicht zu wissen, denn die Frage hast du ja nicht beantwortet. Wieviele km² müßte man beispielsweise in Deutschland mit Solarzellen "bedecken", damit man eine 100%ige Versorgung gewährleisten kann?

Deswegen sagte ich ja: Schade um den Thread. Da waren einige ziemlich umfangreiche Berechnungen, die ich nun natürlich nicht mehr habe. Ich ging falscherweise davon aus, dass der gesamte Weltenergiebedarf in der Sahara gedeckt werden müsste, was natürlich Blödsinn ist, weil wir 40-60% hierzulande schaffen (siehe Antwort über meiner, die ist noch optimistischer). Die meisten anderen Staaten, vor allem die bevölkerungsreichen, können sich 100%ig im Inland versorgen, weil sie genug Sonne haben. Und selbst mit vollständiger Produktion nur in der Sahara, wären das ca. 1% der Sahara-Fläche gewesen. Probleme hätte es also nicht beim Flächenverbrauch, sondern allerhöchstens bei Wartung und Transport von Wasser/Wasserstoff gegeben.

Bist du sicher, daß der Thread nicht mehr da ist? Soviele Threads kommen ja nicht dazu und ich hab massig Seiten mit alten Threads. Weißt du noch den Namen oder wer ihn erstellt hat? Vielleicht ist er eh noch da.

Falls nicht, kann es ja nicht so schwer sein, das neu zu berechnen. Für eine grobe Rechnung brauchen wir ja nur den Weltenergieverbrauch und die Leistung einer Solarzelle. Damit kann man das leicht ausrechnen. Interessant wären freilich auch die aktuellen Kosten für so eine Solarzelle.

1% der Sahara ist immerhin eine Fläche, die größer als ganz Österreich ist. Sollte man also nicht herunterspielen. Abgesehen davon braucht man von Haus aus schon einmal die doppelte Fläche, weil es auch in der Sahara eine Nacht gibt - selbiges gilt natürlich auch für jegliche 100%ige Inlandsversorgung. Sollte man in der Lage sein, die Energie für die Nacht zu speichern, muß man um diesen Wert die Fläche der Solarzellen erhöhen.

Je nachdem wie die weltweite Verteilung der Zellen aussieht, muß man mit dem jeweiligen schlechtesten bisher bekannten Wetter kalkulieren, damit die Versorgung auch wirklich sichergestellt ist und sagen wir 10% Spielraum einplanen.
Dann brauchen wir technologiebedingt 200-300% Reserve - ein massiver Hagel, ein Erdbeben o.ä. vertragt sich wohl nicht so gut mit den Solarzellen.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

kurzgefasst, weitere Punkte des Textes:
Realistisch können zukünftig 10MWh aus regenerativen Quellen stammen.
Der Strombedarf kann realistisch auf 20MWh gesenkt werden.
Technisch möglich wäre eine Senkung auf 10,5MWh bereits heute, aber dazu müssten alle Elektrogeräte und alle Häuser ohne "natürlichem" Auswechselprozess getauscht werden/ neu gebaut werden.

Erstaunlich groß ist der Anteil der Verlusten die in Zukunft eingespart werden können. Von den heutigen 50MWh, die pro Deutschen anfallen, würden bei dezentraler Versorgung mit solaren Energieträgern (Minikraftwerke) 15MWh reine Verlustleistung abgezogen werden.

Flächenbedarf für solare Versorgung der Welt, EU, D

Hmm, wieso geht man (bzw. du) realistischerweise davon aus, daß der Energiebedarf von 50MWh auf 20 MWh gesenkt werden kann? Soweit ich weiß, steigt der Energiebearf kontinuierlich an.

Das ist auch der Grund, warum ich solche Milchmädchenrechnungen, wie sie in dem Link grafisch dargestellt werden, nicht leiden kann. Sie sind nicht projektorientiert und bedenken all jene Problematiken nicht, die grundsätzlich alle technischen Anlagen mit sich bringen, wie beispielsweise Störungen, Ausfallszeiten durch regelmäßige Wartung, Nacht (nur bei Solarzellen), KOSTEN und Lebensdauer der Anlage.

[q=Peter23]Wenn die Solarzellen dann in so riesigen Massen produziert werden würden, würden sie wohl auch billiger werden.

hier müsste die Politik ihre Förderungen überdenken, damit das viel stärker forciert wird[/quote]

Ist kein Geld dafür vorhanden.

auch eine interessante Info:

Genug Energie für alle Welt[/url]].....die Orte mit fast durchgehenden Klasse-3-Winden jährlich etwa 72 Terawatt Energie erzeugen.....weltweiten Energiebedarf problemlos decken: 1,6 bis 1,8 Terawatt in 2000.....

Hier dürfte es ausreichend Reserven geben, sodaß wir uns lange Zeit keine Sorgen machen müßten. Das Problem ist das Übliche - was kostet es, wo gibts genug Wind, wem tritt man dabei auf die Zehen und die Ausfallsproblematik.
Alles was man nicht nahezu überall bauen kann, kommt im Normalfall nicht als Lösung in Frage.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Also ich habe mich mal über die Solarenergie schlau gemacht und kann aph in dem Punkt zustimmen, dass man nicht annähernd die ganze Erde "zupflastern" müsste um den Energiebedarf zu decken. In den Daten, die ich gesehen habe geht man von 0.5% der Sahara für den Weltenergiebedarf und da man ja noch ca. 50% der Energie in den Verbraucherländern produziert dürfte die Fläche nur bei 0.25% der Sahara liegen. Der einzige Grund warum die Solarenergie noch nicht so verbreitet ist, sind die bis dato hohen Kosten (ca. 10mal soviel wie herkömmlicher Strom) und die Lieferengpässe bei den Solarherstellern, da sie mit ihren jetzigen Kapazitäten die Nachfrage bei weitem nicht decken können.

Die Produktionskapazitäten sind nicht das Problem, die kann man, wenn man will, in 1 bis 1,5 Jahren leicht entsprechend erhöhen. Sollte man auf die Idee kommen, die Energiegewinnung global oder zumindest in der westlichen Welt auf Solarenergie umzustellen, dann sind die notwendigen Kapazitäten schnell errichtet. Die Umstellungsphase würde sowieso viele Jahre dauern.

Was mich an der Sache so stört, sind die unrealisitischen Vorgaben und Annahmen, die offensichtlich von Menschen stammen, die noch nie ein Projekt umgesetzt haben - wahrscheinlich von ein paar realitätsfremden Professoren.
Das fangt schon mal mit der Idee der Wüste an. Klingt ja recht logisch, denn in Wüsten lebt kaum wer und der Raum wird bisher wenig bis gar nicht genutzt --> stört niemanden, wenn man dort ein paar km² zupflastert.

Der Haken ist, daß Wüsten naturgemäß über sehr wenig Wasser und Regen verfügen. Alles was es dort an Dreck, Staub und Sand gibt, liegt mehr oder weniger lose herum und wartet nur darauf vom nächsten Wind irgendwohin transportiert zu werden z.B. auf unsere Solarzellen.
Abgesehen davon ist es nicht gerade vorteilhaft, daß man wirklich alles, was man für die Reinigung und Wartung benötigt dorthin karren muß, weil es in Wüsten eben nichts gibt.

Außerdem reden wir von einer Fläche von rund 90.000 km². Selbst wenn es die benötigten Solarzellen schon heute auf Lager geben würde, wer soll die Dinger dort montieren? Wer hat denn schon Lust mitten in einer Wüste schwere Montagearbeiten zu verrichten und in späterer Folge dort die laufenden Wartungsarbeiten vorzunehmen? Weiters sollte man bedenken, daß der Flächenbedarf weit höher ausfallen muß, schließlich kann man keineswegs eine durchgehende Fläche verbauen, denn irgendwie muß man ja problemlos auch die mittleren Bereiche erreichen können, sollte etwas defekt sein oder gereinigt werden müssen.

Die Energiekosten würde ich nicht so herunterspielen. 10x so hohe Kosten bedeutet eine zusätzliche Null hinten an der Stromrechnung! Wer soll sich das leisten können? Von den gigantischen Anschaffungskosten reden wir dabei noch gar nicht. Bedenkt man noch die enormen Leitungsverluste durch die stark zentralisierte Produktion (Wüsten gibts ja glücklicherweise nicht um jede Ecke), wird die Sache gleich nochmal erheblich teurer.

Meiner Meinung nach sollten wir warten, bis die Öl und Gaspreise so hoch sind, dass sich Solarenergie rechnet. Bis dahin werden sich die Kapazitäten der Hersteller (von denen viele Deutsch sind) auch erhöht haben.

Solltest du mit den 10fachen Kosten recht haben, dann kannst du da lange warten. Ich denke nicht, daß der Ölpreis in absehbarer Zukunft auf 600-700$ steigen wird.

Ich halte allerdings wenig davon im Moment groß Windmühlen und Solarzellen zu bauen, nur um dann festzustellen, dass niemand diese teure Energie benötigt, was letztendlich dazu führt, dass die Bundesregierung die Mittel für alternative Energien streicht und somit deren Förderung zunichte macht.

Ohne entsprechende und halbwegs flächendeckende Anlagen wird aber niemand massiv Geld reinbuttern, da es nicht ausreichend Erfahrungswerte gibt. Außerdem kann die Produktion nur dann verbessert werden, wenn sie läuft, Geld einspielt und damit die Effizienz verbessert wird.

Was man auch noch einmal überdenken sollte ist den Standort der Solarzellen. Wollen wir wirklich unsere Energieversorgung von Ländern in Afrika und im nahen Osten abhängig machen oder endlich unabhängig in westlichen Ländern Energie produzieren. Wir haben in der südlichen EU genug Regionen deren Entwicklung wir durch die Solarenergie fördern könnten. Die USA haben genug warme Regionen für Solarenergie ebenso Ozeanien, womit wir die komplette westliche Welt mit Energie versorgen könnten. Dadurch würden wir von fast allen Konflikten in dieser Welt unabhängig sein und würden große Schwankungen bei den Energiepreise verhindern.

Meiner Meinung nach ist die Sahara nur als plakatives Beispiel genommen worden. Allein der Umstand, daß es ausgesprochen schwierig sein dürfte Strom von der Sahara nach Japan, China, Australien oder die USA zu bringen, wäre eine dermaßen starke Zentralisierung eine absolute Katastrophe. Stell dir nur vor, dort gibt es ein schweres Erdbeben - sowas kann man nirgends 100%ig ausschließen. Dann sitzen wir für viele Jahre im Dunklem!

Wenn es jemals den Willen geben sollte, die Energiegewinnung auf Solar- oder Windenergie umzustellen, dann wird sich jedes Land in einem ähnlichen Ausmaß selbstversorgen müssen, wie es heute der Fall ist. Wir werden also vermutlich ein paar Wälder abholzen müssen, damit wir genug Platz haben.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Womit willst du den Strom in dieser Größenordnung ein halbes Jahr lang speichern?

Nach deinem Fauxpas mit den fossilen vs. Bio-Brennstoffen nun schon der zweite Denkfehler. Gespeichert werden muss die Energie nur max. einen halben Tag sowie für den evtl. Transport von einem Teil der Erde zu einem anderen.

Bist du sicher, daß der Thread nicht mehr da ist? Soviele Threads kommen ja nicht dazu und ich hab massig Seiten mit alten Threads. Weißt du noch den Namen oder wer ihn erstellt hat? Vielleicht ist er eh noch da.

Ich habe ihn per Suche jedenfalls nicht gefunden.
In deinen Anmerkungen zu den Berechnungen gehst du immer vom Schlimmsten aus. Bei Kernkraftwerken komischerweise nicht.

Der Energiebedarf MUSS sich übrigens verringern. Egal mit welcher Methode: Wir könnten ihn sonst gar nicht decken. Entweder gehen uns die Rohstoffe aus, oder wir verpesten die Atmosphäre irreversibel, oder Solar ist zu aufwändig. Möglich ist die Verringerung auf jeden Fall, denn auch an energiesparenden Methoden für alles mögliche wird ja geforscht. Heizenergie bräuchte ein Haus zB eigentlich nicht von außen.

 

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Für eine grobe Rechnung brauchen wir ja nur den Weltenergieverbrauch und die Leistung einer Solarzelle.

Weltenergieverbrauch: 16,076 TWh/y für 2004 laut
dlr.de
nötiger Flächenbedarf:
254 km x 254 km für die Welt
110 km x 110 km für EU-25
45 km x 45 km für D
(seite 11)

zu den Kosten:

2000 MW over 3000 km from MAGHREB to
Europe, investment costs amount to 2.5 milliards €.

10 ct/kWh can be achieved on good conditions in 2015. In the longterm
5.5 ct/kWh are also possible

(seite 37)
zum Vergleich
4,5 ct/kWh sind laut
http://www.zfk.de/navframe/forward_strom.pdf
der heurige Strompreis

Die bisherigen Netzkosten, Steuern und Abgaben ändern sich ja nicht, also ist das durchaus im vergleichbaren Rahmen.

....Der Strombedarf kann realistisch auf 20MWh gesenkt werden.

.....Von den heutigen 50MWh, die pro Deutschen anfallen, würden bei dezentraler Versorgung mit solaren Energieträgern (Minikraftwerke) 15MWh reine Verlustleistung abgezogen werden....

Hmm, wieso geht man (bzw. du) realistischerweise davon aus, daß der Energiebedarf von 50MWh auf 20 MWh gesenkt werden kann? Soweit ich weiß, steigt der Energiebearf kontinuierlich an.

Der Weltenergiebedarf steigt sicherlich an. OK.
Die 50MWh gelten ja auch nur für den Durchschnittsdeutschen. (der Ami verbraucht vielleicht doppelt soviel und der Chinese verbraucht heute vielleicht noch nicht mal die 10MWh)

Die Rechnung wegen zur Senkung bekomme ich selbst hin:
1. öffentlicher Verkehr
privat und Industrie (LKW auf die Schiene)
2. Verbrauchsenkung bei Autos (obwohl ich es lächerlich finde wie die Effektivitätssteigerung des Motors und Gewichtsersparnisse bei der Autoherstellung durch neue Fertigungstechniken wegen unnötigem Elektrik-Schnick-schnack verbuffen.)
Flugzeugen und LKWs
3. Wärmeisolation bei Häusern bzw. Abluftwärmenutzung von Fabriken
4. sparsamere Elektrogeräte (Fernseher, Kühlschrank, Sparlampen usw.)

Realistisch heißt ja leider nicht, dass das auch wirklich durchgeführt wird.
Es heißt ja nur das es ohne große Anstrengungen durchführbar wäre, nur müsste die Politik stark dahinter stehen.

....alle technischen Anlagen mit sich bringen, wie beispielsweise Störungen, Ausfallszeiten durch regelmäßige Wartung, Nacht (nur bei Solarzellen), KOSTEN und Lebensdauer der Anlage.

Na wie?
ein AKW oder ein kalorisches Kraftwerk braucht keine Wartung?
Sicher kostet es etwas, aber das ergibt wenigstens Arbeitsplätze. So what?

hier müsste die Politik ihre Förderungen überdenken, damit das viel stärker forciert wird

Ist kein Geld dafür vorhanden.

muuuhaaahaaa, ein Kapitalist hat kein Geld.
Ist ja immer das gleiche; ohne Dollarzeichen in den Augen "lohnt" sich das natürlich nicht.... *grmpf*

Die Entwicklung von Kernkraftwerken hat kein Geld gekostet?

In die Kernfusionstechnik werden doch auch Mrd reingepumpt, ohne bis jetzt nennenswerte Ergebnisse erzielen zu können. (imo ist das Geld dort auch nicht falsch angelegt, auch wenn die Endlagerproblematik noch endgültig geklärt werden muss)

Und ich will gar nicht wissen mit wie viel Milliönchen der Kohleabbau in Deutschland subventioniert wurde.

auch eine interessante Info:

Genug Energie für alle Welt[/url]].....die Orte mit fast durchgehenden Klasse-3-Winden jährlich etwa 72 Terawatt Energie erzeugen.....weltweiten Energiebedarf problemlos decken: 1,6 bis 1,8 Terawatt in 2000.....

Hier dürfte es ausreichend Reserven geben, sodaß wir uns lange Zeit keine Sorgen machen müßten. Das Problem ist das Übliche - was kostet es, wo gibts genug Wind, wem tritt man dabei auf die Zehen und die Ausfallsproblematik.

Jo, sicher kann ich an der Spitze des Himalaya kein Windrad hinstellen, aber
wenn ich nur ein Hundertstel der möglichen Windenergie nutze, bekomme ich laut den obigen Werten 0,7 TW der benötigten 1,8TW.
Und das ist sicher eine Investition in die Zukunft.
Sicher kostet die Anschaffung der Räder etwas, aber abzüglich Wartungskosten rentiert sich das doch, wenn man bedenkt das schon Tausende Räder weltweit aufgestellt wurden und sich die Technologie/Wirkungsgrad kontinuierlich steigert.
Dann bin ich als Endkunde auch bereit die Investitionskosten zu tragen und etwas teureren Strom zu zahlen.

Je früher man Investitionen in erneuerbare Energien macht, kann man von der Abhängigkeit von den OPEC-Ländern loskommen und schont die Umwelt für die nächsten Jahrtausende.

 

[Huntercontroll]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Na wenn man mal schon beim Thema Solar sind hier ein paar gegooglte Inforationen

Solarkraftwerk bei Kramer Junction, USA: Über 2 Millionen Quadratmeter Parabolrinnenkollektoren mit einer Stromerzeugungskapazität von 354 Megawatt produzierten bis Ende 2001 fast 10 Milliarden Kilowattstunden Solarstrom und Erlöse in Höhe von rund 1,5 Milliarden US-Dollar. Quelle: Forschungsverbund Sonnenenergie;DLR.

Erprobt und erfolgreich: Parabolrinnensysteme

Seit über 15 Jahren sind neun Patrabolrinnenkraftwerke in Kalifornien mit 354 Megawatt Leistung erfolgreich im Einsatz. Die weltweit einzigen kommerziell betriebenen solarthermischen Kraftwerke haben bisher knapp 10 Terawattstunden (10 Milliarden Kilowattstunden) sauberen Solarstrom produziert und demonstrieren das Potenzial dieser Technologie. Parabolisch gekrümmte Spiegel bündeln das Sonnenlicht auf ein Absorberrohr. Die Spiegel (Reflektoren) werden der Sonne einachsig um ihre nord-süd-orientierte Längsachse nachgeführt. Das Absorberrohr nimmt die konzentrierte Strahlung auf und überträgt sie bei Temperaturen bis zu 400° Celsius an eine durchströmende Wärmeträgerflüssigkeit (Wasser/Dampf, Thermo-Öl oder Salzschmelze). Ein Vakuum zwischen dem inneren Absorberrohr und einem konzentrischen äußeren Glasrohr steigert den Wirkungsgrad. Der mit Sonnenstrahlung erzeugte Dampf treibt eine Turbine an, die mit einem Generator zur Stromerzeugung gekoppelt ist. Eine Systemstudie des Forschungsverbunds Sonnenenergie belegt, dass Parabolrinnenkollektoren bei Betriebstemperaturen oberhalb von 50 ° die höchsten Jahreserträge liefern, darunter können die handelsüblichen Flachkollektoren zur Warmwasserbereitung und Heizungsunterstützung ihren Vorteil ausspielen, auch die diffuse Strahlung nutzbar zu machen. In Kalifornien haben die SEGS laut FVS bei der Umwandlung von Sonneneinstrahlung in Strom Gesamtwirkungsgrade über 20 % im Sommer und mehr als 14 % im Jahresdurchschnitt erreicht. Der Thermische Wirkungsgrad des Solarfeldes wurde vom Beginn 1985 bis zum Jahr 1991 von 35 % auf 50% gesteigert; die spezifischen Installationskosten sanken in diesem Zeitraum von 4.490 US-Dollar pro Kilowatt auf 3.440 USD/kW).Die Massenfertigung von über 2 Millionen Quadratmetern Parabolrinnenfeldern und die Langzeiterfahrung haben der Technologie deutliche Wettbewerbsvorteile verschafft: Sie kann nicht nur den geringsten Materialeinsatz und den niedrigsten Landverbrauch für sich in Anspruch nehmen, sondern sie weist auch die beste nachgewiesene solare Jahresausbeute sowie die höchste Wirtschaftlichkeit auf. Mit ihrer geringen Zahl verschiedener Bauteile bietet sich die Parabolrinnentechnik für die Massenfertigung an und erlaubt es damit, die Kosten zu senken. Für Anlagen mit einer Leistung zwischen 30 und 80 Megawatt errechnete der FVS spezifische Solarfeldkosten von 200 - 250 Euro pro Quadratmeter und damit einen solaren Stromerzeugungspreis von 10 bis 16 Cent je Kilowattstunde. Die aktuellen Projektentwicklungen beziffert der FVS mit zirka 3.000 Megawatt; in den Jahren 2010 - 2020 erwartet er ein Marktvolumen von 15.000 MW.
Quelle http://www.solarserver.de/solarmagazin/artikelmai2003.html


Das Baukonsortium wird im Auftrag der Besitzgesellschaft Andasol 1 Central Termosolar Uno S.A., an der die Solar Millennium AG einen Anteil von 30 Prozent hält, das Kraftwerk erstellen. Die Inbetriebnahme des ersten 50 MW Parabolrinnen-Kraftwerks, das dann 200.000 Menschen mit umweltfreundlichem Solarstrom versorgen wird, ist für 2007 geplant. Quelle http://www.solarmillenium.com/start.php?cid=492

Und hier noch ein Link für technisch Versierte zu einem pdf http://www.fv-sonnenenergie.de/publikationen/th9697__16.pdf

Kann allen nur empfehlen mal hierher einen Ausflug zu machen am besten gleich die Familie mitnehmen die haben dann auch ne mordsgaudi!
Die S.A.G. Solarstrom A.G. hat für den Europapark im Schwarzwald ein Solardach für den 300 Meter langen Weg vom Parkplatz zum Parkgelände finanziert und errichtet. Die in 10er Reihen zu einem Rundbogen übereinander montierten, mehr als 2000 Module sollen 220.000 Kilowattstunden im Jahr liefern, was dem Verbrauch von 70 Haushalten entspricht. Der gesamte Ertrag wird in das öffentliche Netz eingespeist. Die rund drei Millionen Menschen, die jährlich den Europa-Park besuchen, werden bereits auf dem Parkplatz von dem spektakulären Solarkraftwerk begrüßt. Solarenergie soll zum festen Bestandteil im Programm des Europa-Parks werden. Weitere Solar-Aktivitäten sind bereits für den Mai angekündigt.
Quelle http://www.solarserver.de/solarmagazin/newsa2001m05.html#news139
mfg Hc.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Womit willst du den Strom in dieser Größenordnung ein halbes Jahr lang speichern?

Nach deinem Fauxpas mit den fossilen vs. Bio-Brennstoffen nun schon der zweite Denkfehler. Gespeichert werden muss die Energie nur max. einen halben Tag sowie für den evtl. Transport von einem Teil der Erde zu einem anderen.

Welcher Fauxpas? Für mich ist Bio und Fossil nicht das gleiche.

Der 2. Denkfehler ist keiner. Ich bin lediglich davon ausgegangen, daß man nur soviele Solarzellen baut, wie man für den ganzjährigen Strombedarf benötigt plus eine gewisse Reserve. In diesem Fall muß man die Energie ein halbes Jahr speichern.
Baut hingegen soviele, daß man selbst im Winter genug Strom erzeugt, dann nur einen halben Tag. Hier wäre aber der Flächenbedarf erheblich größer und erheblich heißt mehr als das Doppelte, wenn nicht noch mehr.

Der Energiebedarf MUSS sich übrigens verringern. Egal mit welcher Methode: Wir könnten ihn sonst gar nicht decken.Entweder gehen uns die Rohstoffe aus, oder wir verpesten die Atmosphäre irreversibel, oder Solar ist zu aufwändig.

Das ist eine nicht belegte Behauptung. Angeblich kann man allein mit Windernergie ein vielfaches des jetzigen Bedarfs erzeugen.

Möglich ist die Verringerung auf jeden Fall, denn auch an energiesparenden Methoden für alles mögliche wird ja geforscht. Heizenergie bräuchte ein Haus zB eigentlich nicht von außen.

Theoretisch, aber in so einer Bude will kaum jemand leben. Da darf man nicht einmal vernünftig lüften.

In deinen Anmerkungen zu den Berechnungen gehst du immer vom Schlimmsten aus. Bei Kernkraftwerken komischerweise nicht.

Nein, ich bin nur realistisch. Wind-, Solar- und auch zum Teil Wasserkraft sind vom Wetter abhängig. Das Wetter ist nicht kalkulierbar und ein Durchschnittswert wenig hilfreich, also muß man mit dem schlechtesten Wert rechnen.

Öl-, Gas-, Kohle- und Atomkraftwerke hingegen sind technische Anlagen, deren Ausfallwahrscheinlichkeiten sehr genau kalkulierbar sind.

Wenn du das so nicht verstehst, stell dir folgende 2 Fragen:
1. Wann gab es in D das letzte Mal einen totalen Stromausfall, der nicht auf einer Naturkatastrophe basierte?
2. Wann gab es das letzte Mal mieses Wetter?

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Welcher Fauxpas? Für mich ist Bio und Fossil nicht das gleiche.

Nun, wenn du meinst, dass die CO2-Haushaltsrechnung für beide dieselbe ist, dann ist es ein gewaltiger Fauxpas. *G*

Der 2. Denkfehler ist keiner. Ich bin lediglich davon ausgegangen, daß man nur soviele Solarzellen baut, wie man für den ganzjährigen Strombedarf benötigt plus eine gewisse Reserve. In diesem Fall muß man die Energie ein halbes Jahr speichern.

Warum um Himmels willen sollte man einen Jahresbedarf auf Vorrat erzeugen? oO

Baut hingegen soviele, daß man selbst im Winter genug Strom erzeugt, dann nur einen halben Tag. Hier wäre aber der Flächenbedarf erheblich größer und erheblich heißt mehr als das Doppelte, wenn nicht noch mehr.

Unfug ... selbst für den Sommer muss man gewisse Notfallraten bereithalten, für den Winter wäre nicht viel mehr nötig. Zusätzlich würde in den Wintermonaten eben etwas mehr aus der Sahara importiert. Ich sehe da kein Problem. Leichte Wetterschwankungen lassen sich problemlos abfedern. Wenn keine Sonne scheint, gibts oft Wind. Spätestens nach ein paar Tagen ist alles wieder ausgeglichen.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Der Weltenergiebedarf steigt sicherlich an. OK.
Die 50MWh gelten ja auch nur für den Durchschnittsdeutschen. (der Ami verbraucht vielleicht doppelt soviel und der Chinese verbraucht heute vielleicht noch nicht mal die 10MWh)

Genau darin liegt ja das Problem. Eine Menge Menschen verbrauchen im Augenblick nur relativ wenig Energie, aber die leben in Ländern, wo sich die Bevölkerung noch nicht die dazugehörigen Produkte leisten kann. Das wird sich ändern.

Die Rechnung wegen zur Senkung bekomme ich selbst hin:
1. öffentlicher Verkehr
privat und Industrie (LKW auf die Schiene)

In diesem Sektor wird der Verbrauch steigen und keineswegs sinken. Die Bahn hat gegen die Straße keine Chance und den privaten Individualverkehr wird niemand einschränken, sofern er/sie auch nur einen Hauch einer Chance auf eine Wiederwahl haben möchte.

2. Verbrauchsenkung bei Autos (obwohl ich es lächerlich finde wie die Effektivitätssteigerung des Motors und Gewichtsersparnisse bei der Autoherstellung durch neue Fertigungstechniken wegen unnötigem Elektrik-Schnick-schnack verbuffen.)
Flugzeugen und LKWs

Der Verbrauch geht seit Jahrzehnten massiv zurück, nur steigt die Anzahl der Autos schneller, als der Verbrauch sinkt.

3. Wärmeisolation bei Häusern bzw. Abluftwärmenutzung von Fabriken

Eine verbesserte Wärmeisolierung wird den Anstieg des Verbrauches wohl stoppen, vielleicht sogar minimal senken. Sollte es aber weiterhin eine gesellschaftliche Zersiedelung (Singelhaushalte) geben und die Wohnfläche pro Kopf ansteigen, wird es hier zu keinen großen Einsparungen kommen.

4. sparsamere Elektrogeräte (Fernseher, Kühlschrank, Sparlampen usw.)

Sowas gibt es im Prinzip nicht. Schmeiß deinen Kühlschrank, Fernsehr und sonstiges Elektrozeug auf den Müll, lauf dir das Neueste vom Neuen und in einem Jahr gibt es wieder energiesparendere Geräte.
Man könnte versuchen den Erneuerungszeitraum zu verkürtzen, doch das kostet die Privathaushalte einiges an Geld und vergrößert das Müllproblem.

Realistisch heißt ja leider nicht, dass das auch wirklich durchgeführt wird.
Es heißt ja nur das es ohne große Anstrengungen durchführbar wäre, nur müsste die Politik stark dahinter stehen.

Der Umstand, daß es nicht gemacht wird, ist meistens ein Zeichen dafür, daß die Angaben nicht so realistisch waren, wie manche meinen möchten.

....alle technischen Anlagen mit sich bringen, wie beispielsweise Störungen, Ausfallszeiten durch regelmäßige Wartung, Nacht (nur bei Solarzellen), KOSTEN und Lebensdauer der Anlage.

Na wie?
ein AKW oder ein kalorisches Kraftwerk braucht keine Wartung?
Sicher kostet es etwas, aber das ergibt wenigstens Arbeitsplätze. So what?

Doch, bei anderen Kraftwerkstypen gibt es diese Kosten auch und sogar zusätzliche Kosten, denn das Brennmaterial (egal ob Öl, Gas, Kohle, Biomasse) bzw. die Brennstäbe kosten ja auch etwas und transportiert müssen sie auch werden.
Der springende Punkt ist, daß diese Punkte bei herkömmlichen Kraftwerken berücksichtigt werden, Angaben von - ich sag mal - "Grünangehauchten" bezüglich Wind- oder Solarenergie diese Faktoren im Regelfall vergessen.

hier müsste die Politik ihre Förderungen überdenken, damit das viel stärker forciert wird

Ist kein Geld dafür vorhanden.

muuuhaaahaaa, ein Kapitalist hat kein Geld.
Ist ja immer das gleiche; ohne Dollarzeichen in den Augen "lohnt" sich das natürlich nicht.... *grmpf*

Ich persönlich würde den Staat nicht als Kapitalist bezeichnen und wir haben immerhin vom Staat gesprochen.

Die Entwicklung von Kernkraftwerken hat kein Geld gekostet?

Wahrscheinlich sogar Unsummen und deshalb will man nun diese Ausgaben wieder hereinspielen, bevor man woanders weitermacht.

In die Kernfusionstechnik werden doch auch Mrd reingepumpt, ohne bis jetzt nennenswerte Ergebnisse erzielen zu können. (imo ist das Geld dort auch nicht falsch angelegt, auch wenn die Endlagerproblematik noch endgültig geklärt werden muss)

Ja und ich halte das durchaus für gut angelegtes Geld, denn damit könnte man die Energieprobleme wirklich lösen. Der wesentliche wirtschaftliche Unterschied zwsichen Fusion und Solar ist wohl, daß man Fusionskraftwerke überall einsetzen kann, Solarkraftwerke hingegen nicht für jeden Standort geeignet sind.

Und ich will gar nicht wissen mit wie viel Milliönchen der Kohleabbau in Deutschland subventioniert wurde.

Das macht man nur, weil man die dazugehörigen Industrien nicht verlieren will.

auch eine interessante Info:

Genug Energie für alle Welt[/url]].....die Orte mit fast durchgehenden Klasse-3-Winden jährlich etwa 72 Terawatt Energie erzeugen.....weltweiten Energiebedarf problemlos decken: 1,6 bis 1,8 Terawatt in 2000.....

Hier dürfte es ausreichend Reserven geben, sodaß wir uns lange Zeit keine Sorgen machen müßten. Das Problem ist das Übliche - was kostet es, wo gibts genug Wind, wem tritt man dabei auf die Zehen und die Ausfallsproblematik.

Jo, sicher kann ich an der Spitze des Himalaya kein Windrad hinstellen, aber
wenn ich nur ein Hundertstel der möglichen Windenergie nutze, bekomme ich laut den obigen Werten 0,7 TW der benötigten 1,8TW.
Und das ist sicher eine Investition in die Zukunft.
Sicher kostet die Anschaffung der Räder etwas, aber abzüglich Wartungskosten rentiert sich das doch, wenn man bedenkt das schon Tausende Räder weltweit aufgestellt wurden und sich die Technologie/Wirkungsgrad kontinuierlich steigert.
Dann bin ich als Endkunde auch bereit die Investitionskosten zu tragen und etwas teureren Strom zu zahlen.

Da bin ich mir nicht so sicher, dennoch halte ich Windenergie für eine Notvariante.
Bisher rentieren sich die Windräder (zumindest in Ö) nur wegen der massiven Subventionen und weil die großen Energieerzeuger Windkraft zukaufen müssen, ob sie den Strom gerade brauchen oder nicht - zur Not müssen sie halt ein eigenes Kraftwerk runterfahren, wenn sie sonst zuviel Strom haben.

Je früher man Investitionen in erneuerbare Energien macht, kann man von der Abhängigkeit von den OPEC-Ländern loskommen und schont die Umwelt für die nächsten Jahrtausende.

Die Umwelt wird sicherlich dadurch geschont, ob man so schneller von der OPEC loskommt ist keineswegs sicher - es kann dadurch auch länger dauern. Die Herausforderung ist wie immer das Kapital. Investiert man zu früh, kauft man alte Technologie und muß mit dieser lange arbeiten --> man bindet Kapital in einer ineffizienten Weise und reduziert so das zulünftige Investitionsvolumen.
Ob der richtige Zeitpunkt für Großinvestitionen schon gekommen ist, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube es nicht, das ist aber nur eine Vermutung.

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Bisher rentieren sich die Windräder (zumindest in Ö) nur wegen der massiven Subventionen und weil die großen Energieerzeuger Windkraft zukaufen müssen

Ist in Deutschland genauso, andernfalls wäre Windkraft total unwirtschaftlich.

Außerdem muss paralel in "herkömmliche" Kraftwerke investiert werden, da bei Windkraft eben nur ein geringer Anteil als sicher Verfügbar gilt.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Bisher rentieren sich die Windräder (zumindest in Ö) nur wegen der massiven Subventionen und weil die großen Energieerzeuger Windkraft zukaufen müssen

Ist in Deutschland genauso, andernfalls wäre Windkraft total unwirtschaftlich.

Stimmt, genauso wie die Kernkraft in ihren ersten drei Jahrzehnten niemals wirtschaftlich gewesen wäre, und es heute aufgrund der steuerfreien Rücklagen in Milliardenhöhe immer noch nicht ist, wenn sie nicht subventioniert wäre.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Seit über 15 Jahren sind neun Patrabolrinnenkraftwerke in Kalifornien mit 354 Megawatt Leistung erfolgreich im Einsatz. Die weltweit einzigen kommerziell betriebenen solarthermischen Kraftwerke haben bisher knapp 10 Terawattstunden (10 Milliarden Kilowattstunden) sauberen Solarstrom produziert und demonstrieren das Potenzial dieser Technologie.

Wenn die so toll sind und schon 15 Jahre laufen (= eine Menge an Erfahrungswerten und Investitionsrückfluß), warum sind es dann die weltweit einizigen komerziell betrieben solarthermischen Kraftwerke?

Bist du sicher, daß das die einzigen sind? Ich hab vor ein paar Jahren was gelesen, daß man so ein Kraftwerk in Australien gebaut hat. Das müßte eigentlich schon lange fertig sein.

 

[TBrain]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Stimmt, genauso wie die Kernkraft in ihren ersten drei Jahrzehnten niemals wirtschaftlich gewesen wäre, und es heute aufgrund der steuerfreien Rücklagen in Milliardenhöhe immer noch nicht ist, wenn sie nicht subventioniert wäre.

Mag ja sein, hab auch nie was anderes behauptet. Die Sache ist nur dass die Entwicklungskosten für die Kernenergie jetzt ausgegeben sind und man sie auch nicht zurück bekommt. Über die Subventionierung von Windkraft können wir jedoch heute entscheiden.

Die Argumentation für Windkraft ist rein ideologisch, aber leider wirtschaftlich nicht zu begründen, trotzdem wird es immer wieder getan. Die "Debatte" ist von Grund auf verlogen.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Welcher Fauxpas? Für mich ist Bio und Fossil nicht das gleiche.

Nun, wenn du meinst, dass die CO2-Haushaltsrechnung für beide dieselbe ist, dann ist es ein gewaltiger Fauxpas. *G*

Das ist lediglich eine Frage, wie man das rechnet und das hängt wiederum davon ab, was welches Ziel man mit dieser Technologie erreichen will. Möchte man lediglich vorhande und frei verfügbare Biomasse nutzen, hast du recht. Möchte man hingegen zusätzliche Resourcen einsetzen, dann muß man auch die Rechnung verändern.

Ich denke da beispielsweise an einen Link von Karrenschieber vom 14.06.06. Wirft man einen Blick auf andere Teile dieser Seite, dann findet man u.a. das hier:
http://www.choren.com/de/biomass_to_energy/biomasse-potenzial/
Zitat:
Allein in der Bundesrepublik werden derzeit lediglich etwa zwei Drittel des jährlichen Holzzuwachses tatsächlich genutzt. Der Rest verbleibt im Wald – sozusagen als Reserve.
50 % dieses jährlich ungenutzten Potenzials genügen bereits als Rohstoff für elf großindustrielle SunFuel-Anlagen bzw. zur Produktion von rund 2,5 Mio. t SunFuel.

Wer dieses Potential nutzen und die Folgen kalkulieren möchte, muß die Berechnung ändern. Nicht nur, daß momentan fix gebundenes CO2 freigesetzt wird, es wird gleichzeitig auch massig Wald reduziert, welcher das CO2 ja reduziert. Selbst wenn man sofort nach dem Abholzen wieder aufforstet, kommt man lange Zeit nicht einmal annähernd auf das Potential des alten Waldes.

Mittlerweile müßte dir eigentlich schon aufgefallen sein, daß ich bei diesem Thema immer von einer Gesamtlösung bezüglich einer Technologie ausgehe.

Der 2. Denkfehler ist keiner. Ich bin lediglich davon ausgegangen, daß man nur soviele Solarzellen baut, wie man für den ganzjährigen Strombedarf benötigt plus eine gewisse Reserve. In diesem Fall muß man die Energie ein halbes Jahr speichern.

Warum um Himmels willen sollte man einen Jahresbedarf auf Vorrat erzeugen? oO

Baut hingegen soviele, daß man selbst im Winter genug Strom erzeugt, dann nur einen halben Tag. Hier wäre aber der Flächenbedarf erheblich größer und erheblich heißt mehr als das Doppelte, wenn nicht noch mehr.

Unfug ... selbst für den Sommer muss man gewisse Notfallraten bereithalten, für den Winter wäre nicht viel mehr nötig. Zusätzlich würde in den Wintermonaten eben etwas mehr aus der Sahara importiert. Ich sehe da kein Problem. Leichte Wetterschwankungen lassen sich problemlos abfedern. Wenn keine Sonne scheint, gibts oft Wind. Spätestens nach ein paar Tagen ist alles wieder ausgeglichen.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob du das, was du liest, auch geistig verarbeiten kannst.

Ok, gaaaaaaaaanz langsam zu mitdenken.
Immer Sommer produzieren Solarzellen mehr Strom als im Winter - können wir uns darauf einigen?

Ausgehend von obiger Aussage gibt es nun 2 Varianten um die nötigen Kapazitäten zu errechnen.

1. Jahresenergiebedarf:
Hier schaut man sich an, wieviel Energie im Jahr benötigt wird und kalkuliert mit Solarzellen, die in der Lage sind übers Jahr gesehen die notwendige Menge zu liefern (+Reserve). Da die Produktion aber unausgewogen ist - im Sommer mehr, im Wintern weniger - muß man die Überschüsse des Sommers für den Winter speichern.

2. Winterenergieproduktion:
Hier nimmt man die schlechteste Energieproduktion her und berechtnet damit die notwenige Anzahl von Solarzellen (+Reserve). Der Vorteil ist, daß man so Energie nur für die Nacht speichern muß und im Sommer Überschüsse hat, die man exportieren kann. Der Nachteil ist, daß man weit mehr Fläche und Kapital braucht um das umzusetzen.

So dumme Aussagen von dir wie
Wenn keine Sonne scheint, gibts oft Wind. Spätestens nach ein paar Tagen ist alles wieder ausgeglichen
regen mich wirklich auf.

Was heißt den oft? Es ist ja nett, daß hier oft die Windenergie hilfreich einspringen kann, nur wäre immer wesentlich besser, findest du nicht? Ein Energiekonzept, welches darauf basiert, daß wir hoffentlich im richtigen Augenblick ausreichnd Wind haben, ist das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben ist. 100%ig Versorgung an 365 Tagen im Jahr alle 24 Stunden eines Tages - das ist das Ziel.

Und bitte vergiß den Unfug mit der Sahara. Niemand wird so etwas jemals umsetzen, den kein Staat wird sich hoffnungslos einem anderen ausliefern, abgesehen davon wären allein die Leitungsverluste auf Grund der großen Distanz enorm.
Dahingehend möchte ich dir was in Erinnerung rufen:

Erstaunlich groß ist der Anteil der Verlusten die in Zukunft eingespart werden können. Von den heutigen 50MWh, die pro Deutschen anfallen, würden bei dezentraler Versorgung mit solaren Energieträgern (Minikraftwerke) 15MWh reine Verlustleistung abgezogen werden.

Das bezieht sich nur auf Deutschland und da sind die Wege von einem Haushalt zum nächsten Großkraftwerk nur ein Bruchteil des Weges bis zur Sahara.

Leute wie du, sind der Grund dafür, daß in diesem Sektor nicht viel weitergeht. Dumme Idealisten mit gutem Willen, aber eben dumm und realitätsfremd. Mit "wird schon werden" und "vielleicht haben wir bei Engpaß X ja Y als Ausgleich", wird sich niemand für so etwas einsetzen, gschweige denn Unsummen an Geld reinstecken - naja, jedenfalls keine wichtigen Menschen.

 

[kiljeadeen]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Bisher rentieren sich die Windräder (zumindest in Ö) nur wegen der massiven Subventionen und weil die großen Energieerzeuger Windkraft zukaufen müssen

Ist in Deutschland genauso, andernfalls wäre Windkraft total unwirtschaftlich.

Stimmt, genauso wie die Kernkraft in ihren ersten drei Jahrzehnten niemals wirtschaftlich gewesen wäre, und es heute aufgrund der steuerfreien Rücklagen in Milliardenhöhe immer noch nicht ist, wenn sie nicht subventioniert wäre.

Das sind wohl keine Rücklagen sondern Rückstellungen und deshalb steuerfrei, weil der Staat sie speziell für AKW-Betreiber vorschreibt, damit zukünftige Kosten für stillgelegte AKWs (zumindest teilweise) gedeckt sind. Rückstellungen verbleiben zwar im Unternehmen, können aber ausschließlich für den bei der Bildung der Rückstellung definierten Zweck eingesetzt werden.

Rücklagen sind etwas anderes und im Übrigen immer steuerfrei, da sie keinen Ertrag darstellen, sondern aus bereits versteuerten Erträgen gebildet werden bzw. es sich um stille Rücklagen handelt, welche wegen den Bewertungsvorschriften nicht dem wahren Wert in der Bilanz entsprechen. Die Erträge der Rücklagen werden aber ganz normal über die GuV abgerechnet und sind natürlich steuerpflichtig.

Die Subventionen zu Beginn der AKWs kann man nicht mit denen der alternativen Energiegewinnung vergleichen. Bei der Atomkraft wurde die Forschung gefördert bzw. gleich staatlich betrieben und in späterer Folge das Kraftwerk selbst. Bei der alternativen Energiegewinnung werden die Produktion, die Abnahme und natürlich die Anlage selbst gefördert. Wie es bei der Forschung aussieht, weiß ich nicht. Dennoch ist die alternative Energiegewinnung unwirtschaftlich. Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen.

 

[aph]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Mittlerweile müßte dir eigentlich schon aufgefallen sein, daß ich bei diesem Thema immer von einer Gesamtlösung bezüglich einer Technologie ausgehe.

Und dazu alle Wälder abholzen, soso. Das ist aber mit Biomasse nicht gemeint.

2. Winterenergieproduktion:
Hier nimmt man die schlechteste Energieproduktion her und berechtnet damit die notwenige Anzahl von Solarzellen (+Reserve). Der Vorteil ist, daß man so Energie nur für die Nacht speichern muß und im Sommer Überschüsse hat, die man exportieren kann. Der Nachteil ist, daß man weit mehr Fläche und Kapital braucht um das umzusetzen.

Streich das "weit mehr" und ich stimme dir zu. Und sehe kein Problem.

Und bitte vergiß den Unfug mit der Sahara. Niemand wird so etwas jemals umsetzen, den kein Staat wird sich hoffnungslos einem anderen ausliefern, abgesehen davon wären allein die Leitungsverluste auf Grund der großen Distanz enorm.

Das ist kein Unfug, sondern mehrfach durchgerechnet (nicht nur von mir). Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir auf ewig im Streit mit islamischen Staaten liegen werden. Wäre ja schlimm.

Leute wie du, sind der Grund dafür, daß in diesem Sektor nicht viel weitergeht. Dumme Idealisten mit gutem Willen, aber eben dumm und realitätsfremd. Mit "wird schon werden" und "vielleicht haben wir bei Engpaß X ja Y als Ausgleich", wird sich niemand für so etwas einsetzen, gschweige denn Unsummen an Geld reinstecken - naja, jedenfalls keine wichtigen Menschen.

Dasselbe kann man über dich und die Kernkraft sagen. Idealisten, weltfremd, "wird schon nix passieren" ... leider hält das die Politik nicht davon ab, die Kernkraft zu präferieren.

Das sind wohl keine Rücklagen sondern Rückstellungen und deshalb steuerfrei, weil der Staat sie speziell für AKW-Betreiber vorschreibt, damit zukünftige Kosten für stillgelegte AKWs (zumindest teilweise) gedeckt sind. Rückstellungen verbleiben zwar im Unternehmen, können aber ausschließlich für den bei der Bildung der Rückstellung definierten Zweck eingesetzt werden.

Richtig. Sie sind aber, zumindest in Deutschland, viel zu hoch angesetzt, was einer Subvention gleichkommt.

 

[crackajack]

AW: Die natürlichen Ressourcen, besonders Erdöl.

Der Weltenergiebedarf steigt sicherlich an. OK.

Genau darin liegt ja das Problem. Eine Menge Menschen verbrauchen im Augenblick nur relativ wenig Energie, aber die leben in Ländern, wo sich die Bevölkerung noch nicht die dazugehörigen Produkte leisten kann. Das wird sich ändern.

Und genau für die Afrikaner würden es sich lohnen, wenn sie auf die Sahara setzen würden. Die Afrikaner geben die Fläche frei für die Europäer damit diese Milliarden für die Errichtung von Anlagen reinbuttern können. Die afrikanischen Staaten bekommen XY % der erzeugten Energie und erhalten einen Haufen Jobs für Wartung und Bau.....
ja ich weiß schon das es so einfach nicht sein wird

1. öffentlicher Verkehr

In diesem Sektor wird der Verbrauch steigen und keineswegs sinken. Die Bahn hat gegen die Straße keine Chance und den privaten Individualverkehr wird niemand einschränken, sofern er/sie auch nur einen Hauch einer Chance auf eine Wiederwahl haben möchte.

Einfach den Benzinpreis auf ein Niveau versteuern das seinem Wert gerecht werden würde. Imo so etwa 5€ pro Liter (scheiß auf Wiederwahl*fg*)
Dann wäre der Kostenfaktor Zeit, der die Bahn so unwirtschaftlich macht auch weniger ausschalggebend....
Außerdem würde auch so ein Schwachsinn wie die Einweg-PET-flaschen verschwinden und die Kunststoff-Mehrwegflasche Sinn machen.....

2. Verbrauchsenkung bei Autos

Der Verbrauch geht seit Jahrzehnten massiv zurück, nur steigt die Anzahl der Autos schneller, als der Verbrauch sinkt.

*hust*
Stimmt schon das der Verbrauch im Grunde genommen stark sinkt, aber diese Senkung wurde für Leistungssteigerung, für Emmisionsreduktion und für höhere Gewichte der Fahrzeuge herangezogen.
1962 hatte der Kadett E einen 7 Liter Verbrauch (und immerhin 120km/h Spitze *g*)
Dabei hatte er 670kg Gewicht ohne heutiger Kunststoff-, Alu- und Fertigungstechnik.
Mit meinem Astra komme ich auch auf gute 5,5-6 Liter Super auf 100km und der ist von 1994. Das Ding hat immerhin schon 1040kg, aber immer noch keine Extras (außer ZV) und schon irrsinnige 160km/h Spitze.
Der Civic von meinem Bruder hat fast 1300kg und ist natürlich vollgestopft mit unnötigen Extras, die man gar nicht aus den Paketen entfernen kann.
Sein Verbrauch: tolle 7-8Liter (dafür hat er Klima, elek. Sitzverstellung, elekt. Seitenspiegel und lauter so Schmarren...)

und obige Benzinpreiserhöhung hinzugerechnet, würden sich viel mehr Leute an vernünftige Fahrweisen gewöhnen und vorrauschauend/ spritsparend fahren. Bzw. würden die Amis endlich von ihrem Hubraumwahn fortkommen.

4. sparsamere Elektrogeräte

Sowas gibt es im Prinzip nicht. Schmeiß deinen Kühlschrank, Fernsehr und sonstiges Elektrozeug auf den Müll, lauf dir das Neueste vom Neuen und in einem Jahr gibt es wieder energiesparendere Geräte.
Man könnte versuchen den Erneuerungszeitraum zu verkürtzen, doch das kostet die Privathaushalte einiges an Geld und vergrößert das Müllproblem.

nunja mit Zwang austauschen geht ja am Sinn vorbei. Die Erzeugung kostet ja auch Energie.
Wenn man ein neues Gerät anschafft, würde es ja schon reichen, wenn man dann das Verbrauchsärmere kauft. (z.B. AMD statt intel in den letzten Jahren)

Der Umstand, daß es nicht gemacht wird, ist meistens ein Zeichen dafür, daß die Angaben nicht so realistisch waren, wie manche meinen möchten.

nennen wir es "idealistisch möglich"

Ich persönlich würde den Staat nicht als Kapitalist bezeichnen und wir haben immerhin vom Staat gesprochen.

ich schon

Die Entwicklung von Kernkraftwerken hat kein Geld gekostet?

Wahrscheinlich sogar Unsummen und deshalb will man nun diese Ausgaben wieder hereinspielen, bevor man woanders weitermacht.

ich sags doch Kapitalist....

Und ich will gar nicht wissen mit wie viel Milliönchen der Kohleabbau in Deutschland subventioniert wurde.

Das macht man nur, weil man die dazugehörigen Industrien nicht verlieren will.

und man könnte einen ganzen Haufen Arbeitsplätze schaffen indem man nicht die AKW -Technik ausmelkt, sondern neue Technologien für Windkraft Sonne und Biomasse entwickeln würde, Anlagen bauen würde und auch
(deine geliebten) Wartungsaufgaben.

Die Herausforderung ist wie immer das Kapital. Investiert man zu früh, kauft man alte Technologie und muß mit dieser lange arbeiten --> man bindet Kapital in einer ineffizienten Weise und reduziert so das zukünftige Investitionsvolumen.
Ob der richtige Zeitpunkt für Großinvestitionen schon gekommen ist, kann ich dir nicht sagen. Ich glaube es nicht, das ist aber nur eine Vermutung.

und nochmal: KAPITALIST!

Patrabolrinnenkraftwerke

Wenn die so toll sind und schon 15 Jahre laufen (= eine Menge an Erfahrungswerten und Investitionsrückfluß), warum sind es dann die weltweit einizigen komerziell betrieben solarthermischen Kraftwerke?

in Nevada geht eins 2007 ans Netz
schööön, der kapitalistische Ami scheint Kyoto nicht ganz zu ignorieren......
Das Problem liegt wohl daran das es sich nur in extrem sonnigen Gebieten für den Kapitalisten lohnt.
Karte zur Sonneneinstrahlung
und von den markierten Gebieten sind nur die Amis (und die aussies) finanzkräftig genug.

Und bitte vergiß den Unfug mit der Sahara. Niemand wird so etwas jemals umsetzen, den kein Staat wird sich hoffnungslos einem anderen ausliefern,

das ganze Sahara-ding ging von deiner "Wir müssten die Erde mit Solarzellen zupflastern" Aussage aus. es sollte lediglich zeigen wie "wenig" nötig wäre um die Energie zu erzeugen
und man muss ja nicht die komplette erde versorgen. Es reicht doch wenn es einen ordentlichen Anteil, neben Wind-, Wasserkraft und lokaler Solarenergie an der Energieversorgung darstellt.
und eine Rechnung vom DLR hatte ich doch schon vorhin verlinkt. http://www.dlr.de/tt/institut/abtei...lance_of_a_Solar_Electricity_Transmission.pdf

abgesehen davon wären allein die Leitungsverluste auf Grund der großen Distanz enorm.
Dahingehend möchte ich dir was in Erinnerung rufen:

irgendwas über Einsparungen bei der Verlustleistung

Das bezieht sich nur auf Deutschland und da sind die Wege von einem Haushalt zum nächsten Großkraftwerk nur ein Bruchteil des Weges bis zur Sahara.

Bleibt nur einzuwenden das der Leitungsverlust, der dadurch entstehen würde, keine zusätzliche Energiefreigabe darstellt. Die Sonne strahlt ob ich sie nutze oder auch nicht auf die Erde ein. Also wenn ich 50MW daraus erzeugen würde und dabei 20MW wieder flötten gehen, führe ich dem Energiekreislauf der Erde nichts neu hinzu, was aber bei fossilen Brennstoffen und auch AKWs der Fall ist.