• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Der heutige Tag war gut/ merkwürdig, weil...

Naja, du übersiehst allerdings die Tatsache dass AC gewissermaßen die Botschaft impliziert dass es in Ordnung ist für etwas Gutes/Ehrenhaftes zu töten bzw. vorausschauend zu morden.
nein, überhaupt nicht - ich sage nur, dass die Aussage von GTA "schlimmer" ist in meinen Augen und der Punkt "optisch gewalthaltiger" bei AC für die negative Auswirkung auf ein Kind/Jugendlichen das kleinere Übel als die "moralische Aussage" bei GTA ist. Denn bei GTA tötest/raubst du nicht "für was Gutes", sondern nur für Dein Ego und den Ausbau Deiner Macht. Bei AC bist du "wenigstens" gegen das Böse unterwegs, und dass man im Zweifel Bösewichte töten "darf", um schlimmeres zu verhindern, hast du ja vom Prinzip her selbst in USK6/FSK6 games/filmen ;) und es ist definitiv legitimer als wenn man zur eigenen Bereicherung agiert - legtiMER, nicht automatisch "legitim" bezogen auf unseren aktuellen Zivilisierungsgrad unserer Gesellschaft.


Beide Spiele sind mMn in gleicher Stärke "schädlich", die Hintergründe sind nur andere. Außerdem: Beide Spiele sind in Amerika ja nicht umsonst gleichermaßen PG18-rated, . ;)

Aber losgelöst von unseren Standpunkten bleibe ich dabei dass ich keines von beidem einem Kind von 12 Jahren so einfach spielen lassen würde.
das steht ja außer Frage. Es ging mit nur rein um die Diskussion, welches der beiden Games vlt "schlimmer" ist ;) und da finde ICH GTA nen Tick schädlicher, weil es eben eine scheinbare Anleitung für die reale Welt der Gegenwart gibt. Da kannst du als Kiddie was spielen, was du ein paar Jahre später auch wirklich genau so machen könntest, wenn du lernst, dass es "cool" ist.

AC aber spielt ja glasklar in einer vergangenen Welt, ist viel mehr "Geschichte" als "Realität". Ich bin sicher, dass ein 12jähriger das eher als Jump&Run-Actionspiel wahrnimmt denn als "ich morde als Attentäter"-Spiel. Und genau das wird eben in D durch USK16 vs 18 ausgedrückt - die Optik, die in AC vielleicht etwas krasser ist, spielt da keine große Rolle mehr, da weiß die USK selber, dass es lächerlich wäre zu glauben, dass die einfach nur Art der Gewalt einem 16 jährigen in seiner Entwicklung schaden kann und einem 18jährigen dann nicht mehr. Aber die moralische Aussage ist bei AC eben weniger "asozial" und "böse"
 
ein durchaus wesentlicher unterschied, den auch ich sehe, ist die tatsache, dass gta bei aller überzeichnung in einer "realistischen" welt spielt, die der unseren äußerst nahe kommt.
Templer und Assassinen (bzw. Hassasin) waren erst recht reale Menschen der realen Menschheits-Zeitgeschichte. Der Umstand dass dieses Zeitalter lange zurückliegt macht für mich keinen Unterschied, das Setting baut ja zu großen Teilen auf reale bzw. nachweisbare Gegebenheiten und Persönlichkeiten, ebenso zeitgenössische Waffen usw. Ergo auch mehr oder weniger "realistisch".
Aber unabhängig vom "Wann" und "Wo" ist einzig und allein das ausschlaggebend was das jeweilige Spiel direkt oder indirekt vermittelt, und da fände ich es fatal einem Knaben lieber AC statt GTA on die Hand zu drücken weil man der Erfassung ist es wäre "harmloser", das ist eben NICHT, denn ich halte es nicht für richtig wenn das Kind es falsch versteht und AC in der Richtung interpretiert es sei cool ein historischer Auftragskiller zu sein. Im Auftrag zu töten hat einfach nix mit "Gut" zu tun, selbst wenn damit "Gutes" bezweckt wird.

Wie gesagt, mein Standpunkt, den niemand teilen muss. ;)




gesendet von meinem Asus Fonepad
 
Templer und Assassinen (bzw. Hassasin) waren erst recht reale Menschen der realen Menschheits-Zeitgeschichte. Der Umstand dass dieses Zeitalter lange zurückliegt macht für mich keinen Unterschied, das Setting baut ja zu großen Teilen auf reale bzw. nachweisbare Gegebenheiten und Persönlichkeiten, ebenso zeitgenössische Waffen usw. Ergo auch mehr oder weniger "realistisch".
Aber unabhängig vom "Wann" und "Wo" ist einzig und allein das ausschlaggebend was das jeweilige Spiel direkt oder indirekt vermittelt, und da fände ich es fatal einem Knaben lieber AC statt GTA on die Hand zu drücken weil man der Erfassung ist es wäre "harmloser", das ist eben NICHT, denn ich halte es nicht für richtig wenn das Kind es falsch versteht und AC in der Richtung interpretiert es sei cool ein historischer Auftragskiller zu sein. Im Auftrag zu töten hat einfach nix mit "Gut" zu tun, selbst wenn damit "Gutes" bezweckt wird.
es doch nicht um "gut", sondern nur darum, was von beiden Games die "bessere" Aussage hat ;) und Du wirst ja wohl hoffentlich zustimmen, dass ein Soldat/Assassine, der für etwas gutes kämpft, besser ist als ein Verbrecher, der sich nur bereichern will ^^ Besser heißt ja nicht "okay" oder "gut", da ist ja klar. Aber ich würde 1000x eher einem Kind sagen, dass der SpecialForces-Trupp zur Tötung BinLadens richtig war als dass dieser libanesische Clan in Berlin sich akzeptabel verhält. Wenn es darum geht, ob so ein Spiel bei einer durchschnittlichen Erziehung die moralischen Ansichten und Ziele des Kindes negativ beeinflusst, dann kann ich es rein logisch nicht nachvollziehen, wenn man nicht GTA ganz klar "schlimmer" findet ^^

Klar: bei einem Kind, das den Verstand einer Bohne hat und/oder eine Grottenerziehung, da führen beide Games ggf. zu ganz schlechten Ansichten. Aber selbst dann finde ich GTA "schlimmer", weil es eben viel viel greifbarer ist, quasi vor der Haustür. Da kann das Kind quasi direkt nach Spielende loslegen.

Oder mal anders gefragt: warum findest du denn GTA weniger schlimm als AC? ^^ "denn ich halte es nicht für richtig wenn das Kind es falsch versteht und AC in der Richtung interpretiert es sei cool ein historischer Auftragskiller zu sein" => wer findet das denn richtig? Darum geht doch ja auch gar nicht. Aber findest du es ernsthaft besser, wenn das Kind GTA in der Richtung interpretiert, es sei cool ein Leute beraubender und mordender Gangster zu sein, als wenn es "lernt", das vor langer Zeit "geheime" Mörder versucht haben, bösen Leuten den Garaus zu machen und es vlt damals sogar "richtig" war, dies zu tun?
 
Ich habe nirgends erwähnt dass ich GTA weniger schlimm finde, das sollte eigentlich offensichtlich sein. Ich habe nur gesagt dass ich AC nicht weniger bedenklich als Spielefutter für Heranwachsende halte. Die Frage ob es harmloser als GTA ist oder umgekehrt stellt sich für mich gar nicht, beide sind gleichwohl ungeeignet für besagte Altersklasse. Darum würde ich erst gar nicht anfangen nach "Harmlosigkeit" zu stufen. Das ist schlicht unsinnig.

gesendet von meinem Asus Fonepad
 
Ich habe nirgends erwähnt dass ich GTA weniger schlimm finde, das sollte eigentlich offensichtlich sein.
nein, ist es eben nicht, sonst würde ich ja nicht versuchen rauszukriegen, was du denn nun genau meinst ;) da hast du dich da wohl nicht eindeutig/missverständlich ausgedrückt - zb "da fände ich es fatal einem Knaben lieber AC statt GTA on die Hand zu drücken weil man der Erfassung ist es wäre harmloser" => das hört sich so an, als sei eben AC nicht harmloser als GTA, sondern umgekehrt. Denn es ging ja um die Frage: welches der beiden wäre das "krassere" Spiel. Was du meinst ist "ich würde weder AC noch GTA..." , aber das hatten wir doch eh schon lange geklärt, dass ja niemand meint, dass man eines der beiden Games einem Kind geben sollte ;) die Frage war nur, welches der beiden "schädlichER" wäre, also quasi: was würdest du das Kind spielen lassen, wenn du eines der beiden Games wählen MUSST. Und DANN ist doch GTA eindeutig das schlimmere, oder findest du das etwa nicht? Das müsste doch an sich rein logisch schon der Schluss sein, weil das Game eben die Jetzt-Zeit darstellt und ein REALISTISCH quasi schon morgen zu verwirklichendes Szenario.

Es ging auch nicht nur um die Frage "für nen 12jährigen?", sondern warum (IMHO völlig zurecht) AC ab 16, GTA aber ab 18 ist.
 
nein, ist es eben nicht, sonst würde ich ja nicht versuchen rauszukriegen, was du denn nun genau meinst ;) da hast du dich da wohl nicht eindeutig/missverständlich ausgedrückt - zb "da fände ich es fatal einem Knaben lieber AC statt GTA on die Hand zu drücken weil man der Erfassung ist es wäre harmloser" => das hört sich so an, als sei eben AC nicht harmloser als GTA, sondern umgekehrt.
Das war im Bezug auf Lukes Aussage bezogen der meinte er würde einem 12-Jährigen eher AC zum Spielen anvertrauen als GTA. Das habe ich kritisch hinterfragt, in meinem darauffolgenden Kommentar aber auch direkt und deutlich ausgedrückt dass ich keines (!) von beiden (!!) Spielen an besagtes Kind besagten Alters zugänglich machen würde. Sorry, aber ich verstehe nicht was daran misszuverstehen sein soll. :B

Aber um die Sache endlich zu einem Schluss zu bringen:
Die visuelle, realistisch anmutende Gewalt ist in gleichem Maße zu berücksichtigen wie auch die fragwürdige Message die gewisse Spiele vermitteln oder fälschlich so von jungen Menschen die noch nicht über die volle geistige Reife verfügen interpretiert werden könnten.
Ansonsten hilft nur noch eine Lösung: Wir drücken dem Bub einfach Doom in die Hand. Fertig. :-D

gesendet von meinem Asus Fonepad
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war im Bezug auf Lukes Aussage bezogen der meinte er würde einem 12-Jährigen eher AC zum Spielen anvertrauen als GTA. Das habe ich kritisch hinterfragt, in meinem darauffolgenden Kommentar aber auch direkt und deutlich ausgedrückt dass ich keines (!) von beiden (!!) Spielen an besagtes Kind besagten Alters zugänglich machen würde. Sorry, aber ich verstehe nicht was daran misszuverstehen sein soll. :B

Das Ding ist halt, dass es imho eigentlich egal ist was du dadrüber denkst, da Kinder in dem Alter schon mindestens 1 oder 2 Freunde haben die ein AC auf ihrer WiiU whatever spielen. Dann find ich es sinnvoller mich mit meinem Kind hinzusetzen und das Spiel gemeinsam zu spielen, die Reaktionen zu überprüfen und Sachen zu erklären. Das würd ich auf jeden Fall viel eher mit AC machen als mit GTA. Das war gemeint. Und das Setting in der Vergangenheit hat auf jeden Fall Relevanz. Das ganze mag reale Hintergründe haben, aber das Setting selber ist ja nichts was du vor deiner Haustür vorfindest. Und das können Kinder imho auch so einschätzen. Wie schon gesagt: selber beobachtet.
Und wenn ich so daran denke, dass ich damals in der Grundschule mit meinem besten Freund auf seinem iMac Diablo2 gespielt hab und ich das überhaupt nicht besonders schlimm fand... ist einfach nichts das man pauschal sagen kann, weshalb es ja auch von der USK gewünscht ist dass man nicht einfach auf die Siegel vertraut sondern sich mit seinem Kind und den Medien die es konsumiert/konsumieren will auseinander setzt.
 
Ich hatte es erst im sachen zum lachen Tread gepostet aber das Thema schlug zu grosse Wellen und es ist zu gut um nicht hier zu landen

"Neo Magazin Royale": Böhmermann überrascht mit dem #Verafake - Medien - Tagesspiegel

Gerade jetzt müssten langsam die Leute bei RTL zu Krisensitzung zusammenkommen. Es werden Köpfe rollen.

Was wir uns teilweise alle dachten ist jetzt wirklichkeit geworden - die ganzen Realitysoaps sind nur scripted Fake Sendungen.

Böhmermann hat die Bombe platzen lassen nachdem seine Schläfer 1 Jahr im Untergrund bei Schwiegertochter gesucht gearbeitet haben. In seiner Show droht er mit weiteren Schläfern im Privat TV und das ihm kein Geld zu hoch und kein Aufwand zu anstrengend wär.
 
was mich eher schockt:
das so viele Menschen so doof sind und den Scheiß glauben!
Natürlich ist das Fake, genauso wie die Horoskope in der Zeitung, das heißt ja schon Scripted Reality! Wrestling ist echter (und unterhaltsamer)

"Ihr habt Robin und René noch dümmer gemacht als wir sie uns ausgedacht haben - und das will was heißen."

Böhmermann entlarvt "Schwiegertochter gesucht" - DWDL.de

Passender Artikel und Zitat zu der Sache und es ist nicht schlimm das jetzt ganz Groß offen wird das es Fake ist, sondern eher wie mit den Kandidaten umgegangen wird und wo man die Leute abfischt
 
Das Ding ist halt, dass es imho eigentlich egal ist was du dadrüber denkst, da Kinder in dem Alter schon mindestens 1 oder 2 Freunde haben die ein AC auf ihrer WiiU whatever spielen. Dann find ich es sinnvoller mich mit meinem Kind hinzusetzen und das Spiel gemeinsam zu spielen, die Reaktionen zu überprüfen und Sachen zu erklären. Das würd ich auf jeden Fall viel eher mit AC machen als mit GTA. Das war gemeint. Und das Setting in der Vergangenheit hat auf jeden Fall Relevanz. Das ganze mag reale Hintergründe haben, aber das Setting selber ist ja nichts was du vor deiner Haustür vorfindest. Und das können Kinder imho auch so einschätzen. Wie schon gesagt: selber beobachtet.
Und wenn ich so daran denke, dass ich damals in der Grundschule mit meinem besten Freund auf seinem iMac Diablo2 gespielt hab und ich das überhaupt nicht besonders schlimm fand... ist einfach nichts das man pauschal sagen kann, weshalb es ja auch von der USK gewünscht ist dass man nicht einfach auf die Siegel vertraut sondern sich mit seinem Kind und den Medien die es konsumiert/konsumieren will auseinander setzt.
Als Vater hab ich auch schon meine eigenen Erfahrungen hinsichtlich Videospielen und Kindern (im Speziellen meinem Sohn) machen können. Ich bin sicherlich keiner der stur auf die Altersfreigabe schaut und sagt "Wenn da steht ab 16 oder 18, dann auch nur ab 16 bzw. 18", gerade auch dann wenn es so viele Spiele gibt die sich haarscharf zwischen zwei Altersfreigaben bewegen, und hier und da würde ich sicherlich ein Auge zudrücken und meinem Kind auch Spiele spielen lassen für die ihm laut Altersempfehlung eigentlich noch 1-2 Jahre fehlen. Aber weit darüber hinaus? Das halte ich für höchst unvernünftig oder zumindest fragwürdig. Natürlich gibt es auch Ausnahmen wo die USK weit über das Ziel hinaus geschossen und eine unverhältnismäßig hohe Freigabe erteilt haben, aber diese sind ja nicht die Regel.

Wie du siehst setze ich mich sehr wohl stark mit sowas auseinander, und das auch mit meinem Sohn der jetzt mit seinem Alter von 8 Jahren natürlich immer größeren Gefallen an Videospielen findet. Gerne halte ich auch mal die Zügel etwas lockerer und lasse ihn als passiver Mitbeobachter mir beim Spielen gewisser Games zusehen. Aber bei Spielen mit menschlichen Charakteren, völlig unabhängig davon in welchem Setting oder welcher Zeit die spielen, bin ich immer vorsichtig sowie es um das aktive Töten eben menschenähnlicher Figuren geht, und erst recht wenn der Akt des Tötens explizit und sehr detailliert gezeigt wird. Und dazu gehört eben auch AC.
Neugierig wie Kinder nunmal so sind, hat er auch längst meinen Spiele-Schrank "ausspioniert", wo ihm auch die nahezu komplette AC-Reihe ins Auge fiel. Er fragt mich regelmäßig wann auch er sowas spielen dürfte, und ich sage ihm immer das gleiche:"Vielleicht mit 14 oder 15. Früher nicht." Und jedesmal kommt immer ein leichtes Schmollen bei ihm durch, was mich aber nicht juckt, ich bleibe da konsequent. Diskutieren könnte man vielleicht mal darüber wenn er die 13 - 14 Jahre knackt, aber vorher? Gibt's nicht. :finger:


Ein besonderer Fall, gar nicht so lange her und wo ich mit meiner Einschätzung total daneben lag, war bei uns "Brothers - A Tale of Two Sons".
Aufgrund des leicht märchenhaften Settings hab ich Sohnemann gestattet mir beim Zocken zuzusehen, wohl auch im Wissen dass das Spiel kein Happy End haben soll und im Besonderen den Tod als solches thematisiert. Gut, dachte ich mir, es gibt viele Märchen die im Besonderen vom Tod erzählen, da hat er (mein Sohn) ja genug aus Büchern vorgelesen bekommen.
Bis zur Hälfte des Spiels war alles in Ordnung - bis der Abschnitt mit den toten Giganten im Gebirge zum Vorschein kam. Ich konnte da gar nicht ahnen was dann und noch darauf so alles folgt, denn dazu hätte ich mich vorab stark spoilern und mir so selbst den Spielspaß nehmen müssen. Jedenfalls ging es darauf hinaus dass man sich einen Weg durch die Riesen-Leichen bahnen musste, und dazu gehörte das Absäbeln von Körperteilen besagter Riesen. Später haben sich noch andere Schreckensszenarien ergeben die ich meinem Sohn in seinem jetzigen Alter nie und nimmer gezeigt hätte, darum war ab der Stelle mit den Riesen auch Schluss für ihn und dem Zugucken. Er war natürlich sehr enttäuscht, aber ich konnte es nicht mit meinem Gewissen und meiner elterlichen Pflicht vereinbaren ihn weitere Bilder dieser Art zuzumuten. Es reichte ja schon dass er diese eine "Arm-Amputation" miterlebt hat. Insgesamt fand ich das Spiel selbst für USK12-Verhältnisse dann doch zu hart und verstörend.

Aber dein Beispiel mit Diablo 2 in der Grundschule ist aber auch - für mein Befinden - recht delikat. Dass Diablo in seinem Fantasy-Setting angesiedelt ist und (selbstverständlich) nichts mit unserer Realität gemein hat tut doch nichts zu Sache. Also ich würde es meinem Sohn (welcher ja selbst Grundschüler ist) auf keinen Fall erlauben sich an ein Spiel mit unzähligen optischen Grausamkeiten, akustischen Schreckmomenten und diversen Horror-Gestalten dranzusetzen. Ich käme nichtmal auf den kuriosen Gedanken mich zusammen mit ihm und dem Spiel auseinander zu setzen. Sowas hat in den Händen von Grundschülern (!) einfach nichts zu suchen.
 
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Was wir uns teilweise alle dachten ist jetzt wirklichkeit geworden - die ganzen Realitysoaps sind nur scripted Fake Sendungen.

teilweise dachten? eigentlich wusste das jeder (,der es wissen wollte).
nur ändert das nix daran, dass die menschen die dort auftreten halt meist doch "echt" sind, auch wenn sie eine rolle spielen (/zu spielen versuchen).
es gab doch für bauer sucht frau (oder was ähnliches in der richtung) sogar mal einen trailer, wo eine meiner ansicht nach geistig behinderte frau als werbefigur "benutzt" (wörtlich gemeint) wurde.
menschenverachtend. ich versteh nicht, wie so was durchgehen kann.

ich muss allerdings dazu sagen, dass ich die neo-sendung noch nicht gesehen habe.
 
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Gysi war nett ... der Typ ist ein PR & Charmebolzen, trotzdem kann ich den kleinen (hohoho!) Stasi Mitarbeiter nicht ab. :finger2:
 
Was wir uns teilweise alle dachten ist jetzt wirklichkeit geworden - die ganzen Realitysoaps sind nur scripted Fake Sendungen.

Das ist doch schon ewig bekannt. Wüsste nicht, was da jetzt der große Scoop sein soll. :O
Unter anderem Fernsehkritik.tv berichtet schon seit bald 10 Jahren darüber. Nicht nur über die Fakes, sondern auch wie die Kandidaten ausgebeutet werden.

Selbst die Talkshows um die Nullerjahre waren stark gescriptet. Die Mutter einer Bekannten war bei dutzenden von den Dingern als Laienschauspielerin (jaja, ich weiß :S).
 
:finger:

Neeee, danke! Sowas wäre ihr auch zuzutrauen gewesen. :S
Ehemalige Bekannte, bitteschön! Mittlerweile 4+ Kinder oder so. Fast wie im, äh, Hochniveau-Fernsehen... ;)
 
Selbst die Talkshows um die Nullerjahre waren stark gescriptet. Die Mutter einer Bekannten war bei dutzenden von den Dingern als Laienschauspielerin (jaja, ich weiß :S).
Ein Arbeitskollege aus der Fertigung hat sich auch mal den Spaß erlaubt und für eine Folge von dieser Salesch-Richterin beworben. Dachte erst dass er mich verarschen wollte bis er mir mal in der Mittagspause einen Zusammenschnitt auf USB gezeigt hat. Hat sich darin gegeben wie ich ihn auch all die Jahre kenne, von daher war das ganz amüsant. :-D
Darauf hab ich ihn gefragt ob er denn keinerlei Schamgefühl deswegen verspürt hätte. Er so:"Nö. Es gab eine kleines Endgelt, kostenlose Verpflegung, und lustig war es auch."

Allerdings meinte er noch dass dort auch total hoffnungslose Fälle antanzen die sich mit so einer Mini-Rolle eine spätere echte TV-Karriere erhoffen. Au weia... :B
 
Nichts auf der Welt würde mich in so ein Format bringen ... selbst "kostenlose" (:B) Verpflegung nicht! :finger:
 
Es gibt sicher einige Sendungen, in denen nichts gefakt wird/wurde, weil es auch ohne Fake genug interessantes Material gibt - vor allem wenn es um die "ersten Staffel(n)" manch einer Sendung geht. Aber dass bei so was wie "Bauer sucht Frau" sehr sehr viel auch gestellt oder zumindest gelinde gesagt provoziert ist vor allem mit Blick darauf, die "Kandidaten" auch etwas lächerlich zu machen, das müsste an sich jedem klar sein. Die Leute, die da als "Kandidaten" mitmachen, sind aber keine Schauspieler, sondern durchaus Leute, die am Anfang ernsthaft glauben, dass RTL&co wirklich nur mitfilmen und mithelfen wollen, wie die einen Partner suchen.

Und wieder andere Sendungen sind ja auch (für Leute ab einem IQ von 40 auch klar erkennbar) mit einem Drehbuch komplett erfunden und von (Laien)Darstellern dann gespielt.

Die Sauerei ist halt bei einigen Formaten, dass da echt "Minderbemittelte" komplett verarscht werden und auch irrwitzig wenig Geld dafür bekommen - vermutlich sind die armen Kerle teils so doof, dass sie es kaum glauben können, dass die ÜBERHAUPT was bekommen und nicht für die Hilfe sogar war bezahlen sollen.


Aber @Böhmermann: das war einsame Klasse, was der da gemacht hat! Allein wie er auf den Einspielfilm hin zuerst den Eindruck erweckte, dass er selber sich "böse" über die Kandidaten lustig macht und erst so tut, als wüsste er gar nicht, was seine Redaktion aufgedeckt hat, um dann immer mehr diese dumme Kuh und die Produktionsfirma durch den Kakao zu ziehen - einfach nur herrlich! :-D :top:

Und wo vor allem Köpfe rollen werden ist bei der Produktionsfirma, denn RTL kauft so eine Sendung ja nur ein, das kann durchaus sein, dass die selber nicht wissen, WIE krass es da abgeht. Dass da vieles gestellt ist, ist aber klar, allein weil die "Deppen"-Kandidaten in einigen Situationen gar nicht so agieren, dass es natürlich wirkt.
 
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