• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Corona (nicht das Bier)

... Das reale Infektionsgeschehen ist also statistisch unbekannt.
Weder ist da ein "Schwankungsbereich von 0,64 bis 0,87" realistisch, noch mit zwei Nachkommstellen eine Genauigkeit vorzugaukeln, die nie vorhanden war.

1. Deswegen heißt es "Schätzung"
2. Gut, lassen wir die Nachkomastellen weg und runden auf glatte 1 auf. :B
 
Es werden aktuell 400.000 Tests pro Woche durchgeführt; also wohlwollend 60.000 täglich. Der R-Wert ist ein gleitend über (2*4?) 8 Tage ermittelter Wert. Zur Erkennung von Neuinfektionen müßte die Zahl der Nachtests (die jeder Intensivpatient zur Kontrolle erhält) noch abgezogen werden (ich unterstelle mal, die sind in den Laborkapazitäten drin). Somit sind es also noch weniger Tests für 80 Millionen Bürger.
Getestet werden einerseits bevorzugt Gruppen aus sozialen und medizinischen Berufen - diese Gruppen alleine dürften nicht sehr repräsentativ sein. Daneben Menschen mit sehr schweren Sympthomen, oder Menschen aus dem Umfeld Infizierter.
WIe ich selbst erst vor wenigen Tagen von einem "betroffenen" Bekannten erfahren habe, erhalten von Hausärzten noch immer (wegen Überlastung?) Menschen mit mittleren / leichten, aber typischen Sympthomen keinen Testzugang.
Das reale Infektionsgeschehen ist also statistisch unbekannt.
Weder ist da ein "Schwankungsbereich von 0,64 bis 0,87" realistisch, noch mit zwei Nachkommstellen eine Genauigkeit vorzugaukeln, die nie vorhanden war.
Du hast halt leider offenbar keine Ahnung von Wissenschaft und Statistik. Das sind Werte, die die Berechnungen nun mal ergeben, und die gibt "man" in der Wissenschaft so an. Mit dem "Schwankungsbereich" ist sicher auch gemeint, dass es mit der angenommenen Fehlerquote mindestens 0,64 und maximal 0,87 sind. Ob man da nun 0,6 und 0,9 sagt oder es auf zwei Kommastellen macht, ist für die Öffentlichkeit eher unwichtig, aber in der Wissenschaft macht man das nun mal. Denn es handelt sich nun mal um komplizierte Berechnungen mit vielen Faktoren, so dass du einen BEREICH mit den wahrscheinlichsten Werten als Ergebnis bekommst - da werden nicht einfach nur die neu gemeldeten Fälle von Zb vor 20 Tagen durch die von vor 16 Tagen geteilt oder so was. Das ist nicht wie bei ner Gewinnbilanz "Umsätze minus Summe der Kosten = Gewinn" oder so.

Du bekommst durch solche Berechnungen wie beim R-Wert oder zB auch für eine Wirksamkeit bei Medikamenten in Studien, wenn du die Signifikanz, also quasi die Aussagekraft der Werte wissen willst, zB beim so genannten P-Test eine glockenartige Kurve, die in der Mitte steil und an den Enden flach ist - die "Mitte" bzw. der Peak ist der wahrscheinlichste Wert, das ist der, den man dann als R-Wert vermeldet. Aber wegen der vielen Faktoren gibt es immer einen Unsicherheitsbereich, allein schon dafür, dass vielleicht an der ein oder anderen Stelle ein paar Fälle einen Tag zu früh oder zu spät übermittelt werden brauchst du schon in der Formel Variablen für Wahrscheinlichkeiten und Schwankungen und hast am Ende keinen GANZ eindeutigen Wert. Theoretisch gibt so eine Kurve vielleicht sogar her, dass der R-Wert bei 20 oder 0,001 liegt - dafür liegt die Wahrscheinlichkeit aber so niedrig, dass man diese Bereiche ausklammert, weil du da Zahlenwerte hast, die jeweils nur mit einer Chance von 1/10.000 korrekt sind - es bleibt dann ein Bereich in der Mitte, der mathematisch zb zu 95% korrekt sein muss (das legt man vorher fest und hält sich dabei an seit Jahrzehnten geltende Standards), hier zB eben 0,64-0,87, und DARIN ist wiederum 0,75 der wahrscheinlichste Wert. So kommen die Zahlen zustande, wobei ich natürlich nicht weiß, welchen Signifikanztest die beim RKI verwenden.


Ich frage mich bei dem comment, was genau du denn überhaupt sagen willst. Glaubst Du, R sei höher? Niedriger? Findest Du R in der aktuellen Situation überhaupt noch wichtig? Der R-Wert wird auf Basis von mehreren Dingen statistisch berechnet, da finden auch Hochrechnungen usw. statt, man zählt auch nicht jemanden doppelt, nur weil er zwei Tests innerhalb von 7 Tagen erhalten hat und beide positiv sind. Und die wahre Zahl der Infizierten spielt auch keine große Rolle bei der Zahl, wie man mit ein wenig Nachdenken leicht erkennen kann. Zur Verdeutlichung:

Mal angenommen, R sei genau 1,0, aber 90% der wirklich Infizierten werden gar nicht erkannt, es sind also nur 10% "auffällig" genug, um getestet worden zu sein.
Das heißt vereinfacht gesagt: es gibt 100 bekannte Fälle, jeder steckt einen Menschen neu an, dann hast du nach einer Zeitphase X auch 100 neue erkannte Fälle. Da ist R sehr leicht nachvollziehbar bei 1,0.
Woher kommen aber die 100 neuen Fälle? Die kommen ja NICHT weil genau diese 100 bekannten Fälle 100 neue anstecken, sondern weil 1000 Leute (100 bekannte und 900 nicht bekannte Fälle) wiederum 1000 Leute anstecken und von denen dann 10%, also 100, auffällig werden und positiv getestet werden. R bleibt aber bei 1,0.

D.h. wenn die Quote an schwerer erkrankten Leuten "pro 1000 Infizierte" bei einer ansteckenden Krankheit NICHT schwankt, dann ist es für R egal, ob du nun alle Fälle kennst oder nur die Fälle, die auffällig sind. Wichtig ist aber, dass du die Testkriterien nicht einfach mal so änderst UND es nicht versuchst, rauszurechnen. Würde man ab morgen alle in D testen, würdest du natürlich viele Fälle aufdecken, und es wäre für eine Weile schwer, den R-Wert zu berechnen. Fängst du aber morgen damit an und machst es dann alle 4-5 Tage, dann kannst du in 2-3 Wochen einen recht guten R-Wert berechnen UND musst auch weniger Unsicherheitsfaktoren einberechnen.

Aber mal angenommen du testest jetzt auch jeden Tag 500.000 vom medizinischen Personal und ALLE sind negativ: das wird R nicht verändern, da R erstmal nur die Infizierten betrifft. Und die, die bei dem medizinischen Personal positiv sind, sind ja zurecht in der Rechnung drin - das sind ja Leute, die eben mit/trotz der Maßnahmen sich anstecken und wichtig für die Statistik sind.


Aber nochmal: Auf was genau willst Du denn hinaus? Ich verstehe es nicht ganz...
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kannst du Texte schreiben. Bist du gerade in Home Office und hast nichts zu tun.:-D
 
Man kannst du Texte schreiben. Bist du gerade in Home Office und hast nichts zu tun.:-D
Nein und ja :-D ich hatte Themen rund um solche Tests, Krankheiten, Studien, Epedemien usw. aber eben auch im Studium (u.a. richtige Vorlesungen mit Klausuren/Tests speziell zum Thema "klinische Studien und Statistische Methoden" ) und weiß daher einiges drüber, was ich erklären kann, und mir geht so was auch leicht von der Hand und HOFFENTLICH auch für Leute verständlich, die mit Mathe&co nicht viel anfangen können oder woll(t)en
 
Nein und ja :-D ich hatte Themen rund um solche Tests, Krankheiten, Studien, Epedemien usw. aber eben auch im Studium (u.a. richtige Vorlesungen mit Klausuren/Tests speziell zum Thema "klinische Studien und Statistische Methoden" ) und weiß daher einiges drüber, was ich erklären kann, und mir geht so was auch leicht von der Hand und HOFFENTLICH auch für Leute verständlich, die mit Mathe&co nicht viel anfangen können oder woll(t)en

Ah gut, ich wusste gar nicht das du in Mathe machst, Gut zu wissen.
Was bist du? Lehrer, Dozent, oder noch Höher?
Fein zu wissen das hier jemand ist der sich etwas besser mit Mathe auskennt. Top.:top:
Finde ich gut.:]
 
Ich frage mich bei dem comment, was genau du denn überhaupt sagen willst. Glaubst Du, R sei höher? Niedriger? Findest Du R in der aktuellen Situation überhaupt noch wichtig?
Ich denke, daß wir R momentan gar nicht konkret besteimmen können. Ganz einfach, weil wir momentan eine noch nie dagewesene Situation haben.

Selbst, wenn wir jetzt auf exakt dieselben Maßnahmen wie zu Beginn der Kontaktsperre zurückgreifen, können wir unmöglich wissen, wie viele Menschen sich jetzt zusätzlich mit Masken schützen oder wie viele sich denken "2 Wochen nach Ostern waren genug, ich denk gar nicht dran, das jetzt noch mal anzufangen. Soll mich der Corona halt kriegen, wenn er will".

Es gibt momentan einfach zu viele Unbekannte im Verhalten der Bevölkerung. Man kann nämlich nur das in den Wert rein rechnen, was man vorher als Verhalten vorausgesehen hat.

Hätte einer von euch vorher gedacht, daß Leute gegen einen Virus demonstieren würden?
Daß sich Leute aus temporären(!) Ausnahme(!)maßnahmen ein Ende der Demokratie und Grundrechte herbeifantasieren?
Und aus bockigem Protest zum Selbstzweck dann Maßnahmen ignorieren?
oder Corona Parties ...?
 
Hätte einer von euch vorher gedacht....

ganz ehrlich?

daß Leute gegen einen Virus demonstieren würden?

ja.

Daß sich Leute aus temporären(!) Ausnahme(!)maßnahmen ein Ende der Demokratie und Grundrechte herbeifantasieren?

ja.
(wobei ich eine gewisse anti-haltung gegen schwere grundrechtliche eingriffe gutheiße. bitte jetzt aber keine diskussion darüber. hatten wir schon. ;) )

Und aus bockigem Protest zum Selbstzweck dann Maßnahmen ignorieren?

ja.
(wobei es nicht immer - wie von dir unterstellt - bockigkeit sein muss. aber auch hier: bitte keine diskussion. hatten wir alles schon. ;) )

oder Corona Parties ...?

ja.

finds eher verwunderlich, dass dich diese verhaltensweisen offenbar überraschen. :O
womit ich tatsächlich nicht gerechnet hätte, ist die scheißhauspapier-hamsterei. :-D
 
Zweifacher Pulitzerpreisträger und Kriegsberichterstatter berichtet aus NYC Krankenhäusern:

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Und das war vor zwei Wochen.
Alle Beiträge der New York Times zum Thema Covid sind übrigens frei verfügbar. :top:

Aber die haben ein super Angebot für's erste Jahr, ich glaub' jetzt werd ich doch mal sowohl die, als auch Washington Post abonnieren. SPON und SZ sind mittlerweile günstiger geworden, aber da können die sich immer noch eine Scheibe abschneiden.

/edit: das wollte ich noch dazu packen. NYT bittet die Mediziner um Fotos für Impressionen, Instagram, weitere Geschichten, ...
Wenn man sich die Gesichter mal ansieht ist Impression aber das falsche Wort. :S

21virus-medworkers-callout-4-jumbo.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, daß wir R momentan gar nicht konkret besteimmen können. Ganz einfach, weil wir momentan eine noch nie dagewesene Situation haben.
Richtig, daher schwankt es ja auch, und der Bereich der statistischen Schwankung ist relativ groß - eben WEIL es seriös ermittelt wird und nicht einfach nur "neue Fälle geteilt durch alte Fälle" oder so was. Das RKI hat heute auch gesagt, dass die Berechnung ein wenig angepasst wurde.

Das ist auch der Grund, warum dieser R-Wert vor 4-5 Wochen kein Thema war und seit einer Woche auch nicht mehr so in der Vordergrund gerückt wird. Gerade in den ersten Wochen ist nämlich eine enorm große Unsicherheit, da nimmt man deswegen diese "Verdoppelungszahl", also nach wie vielen Tagen verdoppeln sich die Zahlen. Hat man das im Griff, dann ist man in einer Situation, bei der man mit den Daten den R-Wert RELATIV gut bestimmen kann, FALLS man eine Krankheit hat, bei der "schwere Sympotome" und damit auch "wird getestet" mit einer nicht-variablen Wahrscheinlichkeit auftritt. Optimal für den R-Wert wäre, wenn man jeden Tag jeden einzelnen Bürger testen würde, der noch nicht positiv war. ;)

Es gibt momentan einfach zu viele Unbekannte im Verhalten der Bevölkerung. Man kann nämlich nur das in den Wert rein rechnen, was man vorher als Verhalten vorausgesehen hat.
Der R-Wert ist doch keine Prognose ^^ Der R-Wert ist ein zurückblickender Wert - WARUM die Zahlen dann so oder so sind, also welche Verhalten dafür verantwortlich war, spielt dabei keine Rolle. Es ist lediglich hilfreich zu wissen, ob zB eine bestimmte Gruppe häufiger getestet wurde, obwohl sie in der Bevölkerung seltener vorkommt.

Eine ganz andere Frage ist, wie man einen sinkenden oder steigenden Wert dann deutet. Wenn der Wert um 0,2 sinkt, muss man sich fragen: liegt es an den Masken? An vorsichtigerem Verhalten? oder vlt schlichtweg daran, dass es schon überproportional viele Schwache getroffen hat und es weniger "Zielgruppe" für das Virus (bezüglich schwerer Sympotome) gibt? Es könnte ja auch sein, dass die Zahl der Infizierten gar nicht gesunken ist, aber weniger ältere Leute erreicht wurden, da man DIE besonders gut beschützt - dann sinkt der R-Wert, weil man weniger schwere Fälle hat und ja nur die testet, die auffallen.

Hätte einer von euch vorher gedacht, daß Leute gegen einen Virus demonstieren würden?
Daß sich Leute aus temporären(!) Ausnahme(!)maßnahmen ein Ende der Demokratie und Grundrechte herbeifantasieren?
Und aus bockigem Protest zum Selbstzweck dann Maßnahmen ignorieren?
oder Corona Parties ...?
1) Nicht "gegen einen Virus", aber gegen Maßnahmen drumherum: klar. Ist ja auch zB wegen Masernimpfung geschehen. ;)
2) ja, das hab ich mir schon beim Verbieten von Großveranstaltungen gedacht.
3) Ja
4) sowieso, es gab ja auch Masernparties…
 
Richtig, daher schwankt es ja auch, und der Bereich der statistischen Schwankung ist relativ groß - eben WEIL es seriös ermittelt wird und nicht einfach nur "neue Fälle geteilt durch alte Fälle" oder so was.
Genau deshalb habe ich so meine Probleme, wenn dann von Virologen mit der R-Wert Begründung durchaus Einfluß genommen wird ("darf nicht größer 1 sein"), bzw. wenn es Politikern paßt, sie sich sehr wohl deutlich auf diesen Wert berufen, um Lockerungen, Durchhalteparolen, oder Verschärfungen umzusetzen. Und sei es auch nur, wenn der Wert psychologisch als Argumentationshilfe, oder "Drohverstärker" eingesetzt wird.
 
Genau deshalb habe ich so meine Probleme, wenn dann von Virologen mit der R-Wert Begründung durchaus Einfluß genommen wird ("darf nicht größer 1 sein"), bzw. wenn es Politikern paßt, sie sich sehr wohl deutlich auf diesen Wert berufen, um Lockerungen, Durchhalteparolen, oder Verschärfungen umzusetzen. Und sei es auch nur, wenn der Wert psychologisch als Argumentationshilfe, oder "Drohverstärker" eingesetzt wird.

Aber der Wert darf ja eben in der Tat nicht über 1 sein, WENN man nicht will, dass langfristig die Kliniken überfordert sind. Und man muss da natürlich den wahrscheinlichsten Wert nehmen, den die Analyse ergibt. Nimmt man die UNtergrenze, die ja nur eine Wahrschenlichkeit von 2,5% hat, dass sie stimmt, und lockert deswegen, dann kann das fatal sein. Nimmt man wiederum die ober Grenze, die auch nur zu 2,5% korrekt ist, macht man zu wenig Lockerungen oder sogar Verschärfungen. Wollte man auf Teufel komm raus auf "Nummer Megasicher" gehen, würde man ja sogar den höchsten Grenzwert nehmen, dann wäre der genutzte R-Wert sogar höher als der, den man öffentlich als Hauptwert benutzt. Letzteren Wert (bzw. auch die nähere Umgebung des Wertes, daher nennt man da auch keine 5 Nachkommastellen...) nimmt man eben, weil der am aller wahrscheinlichsten ist.

Wenn man sich zB wie in Schweden entscheidet, mehr Tote und vor allem auch mehr Tote "pro 100.000 Einwohner" in Kauf zu nehmen, kann man natürlich gern den R-Wert erstmal bei über 1 lassen. Aber wenn nicht, und das ist (IMHO glücklicherweise) in den weitaus meisten Ländern der Erde und in D so, dann versucht man eben bei 1 oder drunter zu sein. bzw. oft muss man erstmal unter 1 kommen, zB in Italien muss man erstmal unter 1 kommen, da 1 ja bedeutet, dass man weiterhin die gleiche, nicht mehr handlebare Anzahl an neuen Fällen bekommt, was unhaltbare Zustände waren.

Glaubst du denn ernsthaft, dass irgendjemand Spaß dran hat, die Leute unnötig zu drangsalieren und massive wirtschaftliche Verluste in Kauf zu nehmen, oder wo liegt Dein Problem? Die aktuellen Lockerungen wurden ja auch gemacht WEIL der Wert davor nicht über 1 war. Der Wert hilft also auch bei Lockerungen und nicht nur für sadistische Politiker, die das Volk gern leiden sehen... Wenn der Wert dauerhaft unter 1 bleibt, trotz der gerade aktiv gewordenen Lockerungen, dann kann man über weitere Lockerungen nachdenken. Man muss aber immer erst ca 2-3 Wochen abwarten, da der Virus eine so hohe Inkubationszeit hat, daher kann man nicht sagen "Jubel Jubel Freu Freu - heute Isser bei 0,9 - lass und lockern!!!. Bei Ebola wär es einfacher...

Und so oder so ist der R-Wert ja nur einer von mehreren Faktoren, die auch genannt werden. Er war halt für ein paar Tage sehr im Focus, da er für Laien "neu" war und erst ab etwa Ende März anfing, sinnvoll zu werden.
 
Bei einem Clip von Trevor Noah kam ich mal eben in's grübeln.
War eigentlich ein ganz witziger skit, als er davon erzählte wie erste Impfungen an Affen getestet würden. Und wie sich wohl die Menschen fühlen würden, wenn Affen was an ihnen testeten... so wie sie es damals mit AIDS taten.

Danach kam mir der Gedanke, was wenn HIV so ansteckend gewesen wäre wie Covid jetzt? Ein Virus für das es auch Jahrzehnte später noch keinen Impfstoff gibt. So gesehen ist das, was wir bisher erleben eine Pandemie light. Aber ich kann nur hoffen, dass es bis Herbst zumindest wirksame Medikamente gibt.


Andere Sache, die meine Schwester aufbrachte. Populistisch geführte Regierungen geraten immer mehr Druck. Einfache "Lösungen" funktionieren nicht mehr, wenn die Bevölkerung mit einer komplizierten Realität konfrontiert wird bei der man nicht mehr bloß weggucken kann. Trumps Werte gingen erst nach oben (rally around the flag) aber er verliert immer mehr an Boden. In Südamerika oder Osteuropa sieht es nicht anders aus.

Und Diktaturen fahren gerade völlig gegen die Wand. Über Probleme wird überhaupt nicht, oder viel zu spät ein bisschen berichtet. In so einer Situation tödlich. Russland angeblich 100k Infizierte und 1k Todesfälle? Really? Und dann sehe ich einen Bericht auf CNN, nach dem Krankenwagen bis zu 10 Stunden in Schlange stehen nur um einen Patienten einliefern zu können.
 
Komplett irre:
Bundesregierung will Immunitätsausweis einführen

"Ohne Krise bewegt sich nichts" sagte schon Schäuble 2012.
Eine prima Gelegenheit dem Bürger weiter ein Stückchen Freiheit zu nehmen. Bestimmte Einrichtungen werden dann wohl nur nach einem Immunitätsnachweis ihre Pforten öffnen.
Immun? Wie will man das nachweisen? Macht man dann einen Antikörpertest und bekommt entsprechendes digitales Zertifikat? Aber auch Impfungen machen nicht 100% immun.
Meine Prophezeihung:
"Immunitätsausweis" ist nur ein Euphemismus für "Impfpflichtausweis". Es wird keine Rolle spielen, dass Impfen nicht zuverlässig immun macht.
Solange du nicht geimpft bist, darfst du XYZ nicht betreten. Eine durchstandene Viruserkrankung wird dir kein Zertifikat einbringen.

Was meint Snowden dazu?
"As authoritarianism spreads, as emergency laws proliferate, as we sacrifice our rights, we also sacrifice our capability to arrest the slide into a less liberal and less free world´"
 
Komplett irre:
Bundesregierung will Immunitätsausweis einführen
...
Meine Prophezeihung:
"Immunitätsausweis" ist nur ein Euphemismus für "Impfpflichtausweis". Es wird keine Rolle spielen, dass Impfen nicht zuverlässig immun macht.
Solange du nicht geimpft bist, darfst du XYZ nicht betreten. Eine durchstandene Viruserkrankung wird dir kein Zertifikat einbringen.
Im Text steht aber:

"Voraussetzung für die Einführung eines solchen Dokuments sei jedoch, dass wissenschaftliche Beweise dafür vorlägen, dass sich Menschen nach einer Corona-Erkrankung nicht wieder anstecken können," das betrifft also (auch?nur?) Ungeimpfte, die das Virus überstanden haben.
 
Neue Actionfiguren.
Mattel launches essential worker action figures, donates proceeds :top:

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Eine prima Gelegenheit dem Bürger weiter ein Stückchen Freiheit zu nehmen. Bestimmte Einrichtungen werden dann wohl nur nach einem Immunitätsnachweis ihre Pforten öffnen.

Das war schon kurz VOR Corona so bei manchen Kindergärten, da wurde gerade frisch die Impfpflicht wieder eingeführt.

(..)
Was meint Snowden dazu?
"As authoritarianism spreads, as emergency laws proliferate, as we sacrifice our rights, we also sacrifice our capability to arrest the slide into a less liberal and less free world´"

Ich weiß ja nicht, ob der gute Snowden gerade das meinte... das man in kritischen Situationen nicht ohne Zwangsmaßnahmen auskommt, liegt ja wohl in der Natur der Dinge. Die Kunst ist immer, wie diese Maßnahmen aussehen, wie sie durchgesetzt werden und für wie lange....
 
Das wars mit Geschäfte dürfen öffnen in Berlin - Dank Kita Rigaer Str und co wird die Zahl stark steigen in Berlin wohl

https://www.bz-berlin.de/berlin/festnahmen-flaschenwuerfe-bengalos-so-war-der-1-corona-mai-in-berlin

Ich wär dafür das die leute die dort auf der Demo festgenommen wurden gleich Strafe zahlen und zwei woche hausarrest mit Quarantäne bekommen

Schon Tage vor dem eigentlichen Großkampftag hatte die linke Szene zu „dezentralen Aktionen“ aufgerufen.
Wie (fast)immer. Linke Chaoten.
Unbegreiflich in dieser momentanen Situation wo sich das Land befindet.
Man wünscht sich wirklich das all diese Linken Chaoten dort angesteckt worden sind, dann begreifen sie eventuell. Aber Hirn ist bei diesen Linken Chaoten eh zu klein um weiter zu sehen.
Das nicht alle mit diesen Linken Wunschgedanken solch Handlungsbedarf haben möchte ich auch klar zum Ausdruck bringen, nicht das es hier wieder mal falsch interpretiert wird.
 
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