Corona (nicht das Bier)

[McDrake]

Bevorzuge zwar Apple, aber Bill Gates hat ne Menge Hirn.

Dieser TED talk ist fünf(!) Jahre alt. Im Nachhinein schon prophetisch - und nahezu von allen Entscheidern weitgehend ignoriert.
So menschlich, "wird schon alles gut gehen", "da gibt es jetzt wichtigeres" - bis es zu spät ist und es dann katastrophal nicht gut geht.

Eigentlich hat die Menschheit Glück, dass es sich um einen relativ harmlosen Virus handelt....eine Art Warnschuss. Der sicher, sagenwir mal 2-3 Jahre im Bwusstsein bleibt (wenns hoch kommt) und in der Zeit wird man vorbereitet sein. Danach fängts an mit "ach, war ja nix". Diese Sichtweise hält ja jetzt schon in einigen Ländern einzug. Ist nun mal Regional, je nach Betroffenheit. In der Schweiz sind der Französische und Italienische Teil viel stärker betroffen und da ist die Zustimmung zu einer Lockerung der Massnahmen bei weitem geringerer.

 

[Spassbremse]

Oder meinst du jetzt auch Tote durch "Nebeneffekte" wie Hunger, Unruhen, wirtschaftliche Zusammenbrüche usw. ?

Nein, "nur" unmittelbar durch CoViD-19 verursachte Tode. Mittelbare Effekte komplett außen vor; das wäre auch nur reine Spekulation.
Die Prognose basiert einzig und allein auf der Extrapolation der bisherigen Zahlen; mögliche Effekte durch evtl. baldige, wirksame Medikation und/oder erfolgreiche Eindämmung natürlich ebenso außen vor.

EDIT: Und natürlich steigt's wieder, weil die ganzen Deppen da draußen Lagerkoller bekommen

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/coronavirus-ansteckungsrate-deutschland-robert-koch-institut

 

[Worrel]

Nein, "nur" unmittelbar durch CoViD-19 verursachte Tode. Mittelbare Effekte komplett außen vor; das wäre auch nur reine Spekulation.

Das stellt man aber nur durch Obduktion fest, die aber nur selten durchgeführt wird.

Denn Corona greift nicht nur die Lunge an, sondern auch Blutgefäße. So daß auch Organversagen (wg unzureichender Blutzufuhr) abseits der Lunge ebenfalls an Corona liegen könnte.

Und was ist mit den Berichten über junge Leute, die Corona überstanden haben, aber dann durch einen Schlaganfall gestorben sind? Was auch auf Corona zurückzuführen ist, aber keine akute Corona Infektion voraussetzt?

 

[Spassbremse]

Das stellt man aber nur durch Obduktion fest, die aber nur selten durchgeführt wird.

Denn Corona greift nicht nur die Lunge an, sondern auch Blutgefäße. So daß auch Organversagen (wg unzureichender Blutzufuhr) abseits der Lunge ebenfalls an Corona liegen könnte.

Und was ist mit den Berichten über junge Leute, die Corona überstanden haben, aber dann durch einen Schlaganfall gestorben sind? Was auch auf Corona zurückzuführen ist, aber keine akute Corona Infektion voraussetzt?

Musst Du mir nicht erklären. Ich nehme ja an, dass die Todesfälle deutlich über dem liegen, was gemeldet wird. Richtig merken wird man es erst, wenn danach die Daten ausgewertet werden. Ich habe ja gestern den Tageschaubeitrag zur Übersterblichkeit verlinkt.
Meine persönliche "Quelle" ist die Tageszeitung aus meiner alten Heimat Tirschenreuth; hier liegen aktuell die Todesanzeigen WEIT über dem, was "normal" wäre.

Mit "mittelbaren Effekten" bezog ich mich auf Herbboy, also Hungersnöte, Bürgerkriege, Staatsstreiche, etc.

 

[Nyx-Adreena]

Und was ist mit den Berichten über junge Leute, die Corona überstanden haben, aber dann durch einen Schlaganfall gestorben sind? Was auch auf Corona zurückzuführen ist, aber keine akute Corona Infektion voraussetzt?

Eine Infektion wäre dann ja dennoch vorhanden, nur dass die Symptome nicht stark ausgeprägt sind. Das Immunsystem ist dennoch beschäftigt. Bislang waren diese Komplikationen aber eher im Zusammenhang mit schweren Verläufen beobachtet worden.

Durch die Freisetzung sogenannter D-Dimere, die nicht nur bei Corona, sondern auch anderen schweren Infektionen freigesetzt werden können, steigt die Gerinnungsneigung im Blut, wodurch sich Embolien bilden können. Das ist schon länger bei Corona bekannt (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/110955/COVID-19-3-Risikofaktoren-erklaeren-toedlichen-Verlauf).

Schwere Komplikationen treten bei vielen Infektionskrankheiten auf. Ich hatte hier schon jene durch Influenza bei Kindern erwähnt. Eine andere wäre z.B. die SSPE bei Masern, die dank Impfung nicht mehr so häufig auftrat (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55190/SSPE-Risiko-von-toedlicher-Masernkomplikation-haeufig).

Hochgerechnet auf die (derzeit) 2 Millionen Betroffenen sind diese Fälle aber wahrscheinlich noch gering. Die Studie in New York, die durch die Presse ging, bezog sich auf fünf Patienten. Da wird auch noch mehr Forschung notwendig sein.

 

[Herbboy]

Nein, "nur" unmittelbar durch CoViD-19 verursachte Tode. Mittelbare Effekte komplett außen vor; das wäre auch nur reine Spekulation.
Die Prognose basiert einzig und allein auf der Extrapolation der bisherigen Zahlen

Was IMO völlig falsch ist. Du kannst nicht einfach hochrechnen inkl. der ganzen Fälle, die durch zu spät getroffene Schutzmaßnahmen entstanden sind, sondern du musst beachten, dass ja immer mehr Länder Maßnahmen treffen und die Menschen immer aufgeklärter werden, dass also die Kurve immer flacher werden wird. Man sieht ja, dass es zB in Spanien, Italien und Frankreich nicht mehr so weitergeht wie vor 4 Wochen. Daher kann man nicht die ganzen Zahlen einfach hochrechnen oder so was.

Ich hab es Dir ja vorgerechnet, dass da wirklich ein enorm großer Teil der Weltbevölkerung sich zuerst überhaupt infizieren müsste, "damit" es 50 Mio Tote geben könnte - und wie das in 1-2 Jahren passieren soll, obwohl man sich des Virus nun bewusst ist, erschließt sich mir nun wirklich nicht.

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/coronavirus-ansteckungsrate-deutschland-robert-koch-institut

Da könnte allerdings auch einfach nur der Oster-Effekt sein - nicht vergessen, dass der R-Wert hinterherhinkt. Der heute verkündete Wert ist der, der vor 3-4 Tagen Status Quo war.

Es kann auch an "mehr Tests" liegen, denn wenn du mehr Fälle findest, steigt der R-Wert logischerweise zuerst mal an.

Aber ich denke auch, dass viele Leute sorgloser werden und die Zahlen erstmal wieder steigen. Wichtig ist aber gar nicht mal so sehr dieser R-Wert über ALLE gesehen, sondern quasi ein R-Krankt-Wert Also die Frage: wie viele Neu-Einweisungen pro entlassenen Patienten gibt es? Klar: idr korreliert das mit dem R-Wert. Aber mal angenommen, dass sich nun eher wieder jüngere neu infizieren, da die Älteren sich überdurchschnittlich gut schützen, dann hast du zwar mehr Neu-Infizierte als Gesundete, aber von den neuen Fällen verlaufen mehr Fälle harmlos, da es eben jüngere Leute sind, so dass es keine Mehrlast für die Kliniken gibt.

*edit* die allerneueste R-Zahlen ist laut RKI nun doch wieder unter 1.

 

[JohnCarpenter1]

*edit* die allerneueste R-Zahlen ist laut RKI nun doch wieder unter 1.

Ist das nicht die ganz große Volksverarschung?
-Ist der Faktor (deutlich?) unter 1, sind (weitere) Lockerungen "möglich".
-Steigt er über 1, könnte die Kanzlerin Verschärfungen beschließen.

Vor einigen Wochen gab es einen sprunghaften Anstieg. Erklärung: Die Testkapazitäten wurden merklich erhöht! Nach dieser Logik, und so lange es keine flächendeckenden, repräsentativen Tests gibt, müßte man aktuell also nur die Testanzahl reduzieren, wenn es "eng" wird.

Der wesentlich aussagekräftigere "Kompaß" sind wohl die Intensivbettenbelegungszahlen und die aktuelle Sterblichkeit, verglichen mit der "Normalsterblichkeit".

 

[Spassbremse]

[...] sondern du musst beachten, dass ja immer mehr Länder Maßnahmen treffen und die Menschen immer aufgeklärter werden, dass also die Kurve immer flacher werden wird.

Hahaha, der war gut. Ich setze erfahrungsgemäß auf den Faktor "menschliche Blödheit". Und der ist nun einmal riesengroß.

Beispiel NRW:

https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420

Blöd nur, dass bis Ende März keine 800 CoViD-19 zugerechneten Todesfälle zu verzeichnen waren - deutschlandweit.
Stand heute sind wir aber bei über 6000...

Daher schon immer meine Einstellung, stets vom worst case auszugehen, i. d. R. liegt man damit nicht verkehrt.

 

[Herbboy]

Hahaha, der war gut. Ich setze erfahrungsgemäß auf den Faktor "menschliche Blödheit". Und der ist nun einmal riesengroß.

Der kann aber nicht SO groß sein, dass Dein Szenario eintrifft. Nochmal: wenn 70% der GANZEN Weltbevölkerung sich infizieren, wäre Herdenimmunität erreicht. Weiter geht es also praktisch dann nicht mehr. Das wären 5,25 Mrd Menschen - wie sollen sich bitte so viele Menschen infizieren? Selbst wenn quasi niemand sich an irgendwelche Maßnahmen hält und wirklich so viele Menschen weltweit infiziert würden, kommt es GERADE SO hin mit angenommenen ca 50 Mio Toten, sofern man im Schnitt eine eher hohe Sterblichkeit von 1% annimmt.

Ich weiß ja nicht, aber wenn du trotz dieser Zahlen trotzdem dabei bleibst, tust Du mir ehrlich leid, weil du scheinbar enorm negativ drauf bist.

Beispiel NRW:

https://www.it.nrw/keine-erhoehte-sterblichkeit-im-maerz-2020-nordrhein-westfalen-99420

Blöd nur, dass bis Ende März keine 800 CoViD-19 zugerechneten Todesfälle zu verzeichnen waren - deutschlandweit.
Stand heute sind wir aber bei über 6000...

Ich versteh ich jetzt nicht, was dieser Link bezüglich Deiner Gedankengänge sagen soll... An sich ist das ja eher eine gute Nachricht, die so aussieht, als wären viele der Toten eh in diesen Tagen verstorben, dann eben nur an was anderem - wobei natürlich auch einige Tote wegfallen durch Unfälle usw.

Aber wo ist da bitte eine Blödheit abzulesen? Wo steht da überhaupt was von 800...? ^^ Falls da was von 800 steht, dürften das die NRW-Toten sein.

 

[Spassbremse]

Aber wo ist da bitte eine Blödheit abzulesen? Wo steht da überhaupt was von 800...? ^^ Falls da was von 800 steht, dürften das die NRW-Toten sein.

Diese Zahlen hier:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Hier sieht man gut die Verläufe.

31. März: 775 Tote
27. April: 6126 Tote

Insofern kann man wohl sagen, dass man aus den Märzzahlen natürlich nichts rauslesen kann, weil die Leute, die schwere Verläufe aufweisen, wohl erst nach frühestens 3 Wochen versterben.

EDIT:

Ansonsten gebe ich Dir recht, ich bin wohl ein pessimistischer Realist, aber ich hoffe ja trotzdem immer, dass ich mich irre.

 

[Herbboy]

Ist das nicht die ganz große Volksverarschung?
-Ist der Faktor (deutlich?) unter 1, sind (weitere) Lockerungen "möglich".
-Steigt er über 1, könnte die Kanzlerin Verschärfungen beschließen.

Das macht nicht die Kanzlerin, sondern die komplette Regierung, und wie der Beobachter weiß: im Detail vor allem die Länder. Aber wieso Verarschung?

Vor einigen Wochen gab es einen sprunghaften Anstieg. Erklärung: Die Testkapazitäten wurden merklich erhöht! Nach dieser Logik, und so lange es keine flächendeckenden, repräsentativen Tests gibt, müßte man aktuell also nur die Testanzahl reduzieren, wenn es "eng" wird.

So einfach ist das nicht, denn man rechnet natürlich statistisch solche Effekte raus. zB sagen wir mal, du testest statt 1000 nur noch 100 Leute, dann nimmst ja nicht einfach die Anzahl der positiv getesteten, sondern auch die Relationen mit in die Rechnung rein.

Aber die Zahl der Tests kann kurzfristig den Wert natürlich beeinflussen. Was daran aber eine "Verarschung" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Das ist EIN Wert von mehreren, auf die man achten muss. Als es noch rel. wenige Fälle gab, war die Verdoppelungszahl zB wichtiger. Danach, bei in etwa gleichmäßigen Zahlen, war der R-Wert relevanter, weil hier 0,1 mehr oder weniger nach ein paar Monaten einen großen Unterschied machen. Aktuell ist eher die pure Zahl an neuen Fällen wichtig, vor allem die Zahl an krankenhaus-bedürftigen neuen Fällen. Aber all das zielt am Ende auf das gleiche ab, nämlich dass das alles nicht wieder exponentiell weitergeht.

Der wesentlich aussagekräftigere "Kompaß" sind wohl die Intensivbettenbelegungszahlen und die aktuelle Sterblichkeit, verglichen mit der "Normalsterblichkeit".

Ja, aber wenn der R-Wert um die 1 bleibt, ist gleichzeitig klar, dass auch diese Werte im Griff bleiben. Das sind einfach nur unterschiedliche Kennzeichen für die gleichen Ziele, mehr nicht.

 

[Herbboy]

Diese Zahlen hier:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Hier sieht man gut die Verläufe.

31. März: 775 Tote
27. April: 6126 Tote

Insofern kann man wohl sagen, dass man aus den Märzzahlen natürlich nichts rauslesen kann, weil die Leute, die schwere Verläufe aufweisen, wohl erst nach frühestens 3 Wochen versterben.

ja sicher, aber gerade DAS ist doch der Punkt, dass die Maßnahmen erst später greifen und sich von Februar bis Ende März das alles ja erstmal frei verbreiten konnte.

Jetzt, da quasi pro Infizierten nur noch einer neu dazu kommt, steigen die Zahlen bei weitem nicht mehr so stark. Du hast jetzt eher unter 200 Tote pro Tag, vor 2-3 Wochen waren es 200-300 Tote am Tag. Du hast nun keine 2000 neue infizierte pro Tag, vor 3-4 Wochen waren es 4000-6000, so dass du auch weniger Tote pro Tag in 2-4 Wochen haben dürftest als heute.

Ansonsten gebe ich Dir recht, ich bin wohl ein pessimistischer Realist, aber ich hoffe ja trotzdem immer, dass ich mich irre.

Ich halte es rein rechnerisch für völlig unrealistisch, dass es 50 Mio Tote weltweit geben kann. Es müssten wie gesagt mind 70% der Menschheit KOMPLETT sorglos leben UND dann auch noch eine im Vergleich zu den bisherigen Annahmen recht hohe Todesrate im Schnitt vorhanden sein, und zwar TROTZ der Tatsache, dass in den ganzen Nicht-Industrieländern das Durchschnittsalter niedriger ist, es also kleinere Risikogruppen gibt, damit das funktionieren kann. Wenn man nun auch noch bedenkt, dass in nicht so stark belebten Regionen die ganze Sache sich nochmal viel schwerer verbreitet, würde ich Deiner Einschätzung, du seist diesbezüglich Realist, widersprechen wollen Ich wäre nur bei Dir, wenn du von "Jahren" redest und kein Impfstoff gefunden wird. Ansonsten aber: nö...

 

[Batze]

Bevorzuge zwar Apple, aber Bill Gates hat ne Menge Hirn.

Dieser TED talk ist fünf(!) Jahre alt. Im Nachhinein schon prophetisch - und nahezu von allen Entscheidern weitgehend ignoriert.
So menschlich, "wird schon alles gut gehen", "da gibt es jetzt wichtigeres" - bis es zu spät ist und es dann katastrophal nicht gut geht.

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Da fragt man sich, was ist erschreckender. Das es so gekommen ist wie er vorhersagte, oder das man sich nach dieser Aussage 5 Jahre lang ausgeruht hat.
Meine Prognose, es wird sich nichts ändern, weil es eben Geld kostet, viel Geld. Mit Waffen/Waffenforschung kann man nämlich auch in Friedenszeiten mächtig viel Geld machen. Oder man zettelt einfach einen neuen Krieg an um das Geschäft anzukurbeln.

 

[JohnCarpenter1]

Auf Tagesschau auch zu lesen:

In einem Bericht zur Methodik gibt das RKI zudem zu bedenken, dass auch die deutliche Erhöhung der Testkapazitäten - und dadurch vermehrt sichtbare Infektionen - dazu führen könnten, "dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt".

https://www.tagesschau.de/inland/rki-fallzahlen-ansteckungsrate-105.html
Da wird über die Tragweite der Stelle hinter dem Komma philosophiert, obwohl die repräsentative Aussagekraft und Genauiggkeit zumindest fragwürdig ist.

 

[Herbboy]

Auf Tagesschau auch zu lesen:

https://www.tagesschau.de/inland/rki-fallzahlen-ansteckungsrate-105.html
Da wird über die Tragweite der Stelle hinter dem Komma philosophiert, obwohl die repräsentative Aussagekraft und Genauiggkeit zumindest fragwürdig ist.

Das ist korrekt, wurde aber schon mehrfach kommuniziert (wird es ja nun erneut, wie man anhand des Links sieht) und ist auch ein Grund, warum man seitens der Politik nicht mehr so ganz stark auf den Wert so enorm viel Wert legt.

Man muss aber eben vorsichtig sein, wenn der Wert auf 1,1 geht, und dann EHER davon ausgehen, dass es stimmt und man handeln muss. Denn wenn man das nicht tut, hat man schnell ein paar Tausend Fälle mehr, da der R-Wert ja hinterherhinkt und man Zeit verschenkt wenn man sagen würde "abwarten, vlt. ist der in ner Woche wieder bei 0,9" Und wenn es eh nicht stimmte und der Wert in Wahrheit bei 1,0 oder drunter lag, ist es ja umso besser.

 

[Bonkic]

mich nervt die maske und das schon nach wenigen minuten (vielleicht isses auch die falsche)! und ich beneide wirklich keinen, der den ganzen tag so ein ding tragen muss.

 

[Batze]

mich nervt die maske und das schon nach wenigen minuten (vielleicht isses auch die falsche)! und ich beneide wirklich keinen, der den ganzen tag so ein ding tragen muss.

Habe mir vorhin auch welche aus der Apotheke kaufen müssen weil man ohne kaum in ein Geschäft reingelassen wird. Und als Brillenträger ist es eine mittlere Katastrophe weil die Brille andauernd beschlägt. Ja, es nervt ungemein.

 

[JohnCarpenter1]

mich nervt die maske und das schon nach wenigen minuten (vielleicht isses auch die falsche)! und ich beneide wirklich keinen, der den ganzen tag so ein ding tragen muss.

Dann nimm halt ein ganz dünnes Halstuch im Wildwest-Posträuberstil. So lange die Maskenversorgung nicht grantiert werden kann, geht das doch hochoffiziell in Ordnung. Werde ich wohl auch machen, nachdem ich heute gemerkt habe, wie schnell es feucht unter der Maske wird.

 

[Herbboy]

...nachdem ich heute gemerkt habe, wie schnell es feucht unter der Maske wird.

Okay, jetzt wissen zumindest, dass du kein SM betreibst, und wenn, dann als "Meister" und nicht als "Sklave"...

 

[Loosa]

USA nähern sich durchbrach jetzt eine brisante und hochpolitische Zahl.
Corona hat innerhalb von drei Monaten mehr Amerikaner das Leben gekostet als 9 Jahre Vietnamkrieg. Krasse Ansage.

Viele mögen mit Wissenschaft nichts anfangen können. Aber diesen Vergleich versteht dort jeder.


Kleine Anekdote, meine Tante wohnt eigentlich in NYC, verbrachte den Winter aber in der Karibik und zieht es erstmal vor dort zu bleiben (allerdings beginnt bald die hurricane season - rock and a hard place?). Auf dem Segelboot neben ihrem hängt schon seit vielen Jahren eine große Trump-Flagge. Seit ein paar Tagen hängt sie dort nicht mehr. Ich find's ein positives Zeichen.