Corona (nicht das Bier)

[Herbboy]

Nun, die großen Kreuzfahrtpötte sind ja erst mal als "schwimmende Petrischalen" in Verruf gekommen.

Was ja an sich kompletter Schwachsinn ist, wenn es manche im Sinne von "die Schiffe haben es verbreitet" meinen. Denn wenn dort ein Fall auftritt, SIND die ja eh isoliert, bzw. wenn da kein Fall ist, ist man nirgends sicherer als dort... und für die weltweite Verbreitung sind Flugreisende der klare Hauptgrund, aber sicher nicht Kreuzfahrtschiffe, auch wenn es vereinzelt passiert sein kann, dass bei Landgängen jemand unwissend infiziert war und es verbreitet hat Aber es fliegen (bzw flogen) um ein vielfaches mehr Leute als dass Leute ne Kreuzfahrt unternehmen.


Anderes Thema: Menschenleben zu retten allein kann kein Grund für einen Shutdown sein. Aber VIELE Menschenleben retten, das ja. Ansonsten müssten wir mit dem Argument "Menschenleben retten" zB den Autoverkehr seit Jahren stilllegen, LKWs nur dann fahren lassen, wenn keine Fußgänger und Radfahrer unterwegs sind, wegen Grippe, Pneumokokken und anderen Dingen ebenfalls Kontaktverbote machen, viel mehr Stoffe wegen Krebsgefahr verbieten usw usw. ach ja, und Waffen weltweit verbieten...

 

[Bonkic]

Wenn wir damit Menschenleben retten können, ...

hab ich nicht überlesen.
diese abwägung fällt aber natürlich irgendwann - imo schon nach wenigen wochen - zugunsten der freiheitsrechte aus. ein dauerhafter lockdown würde unsere wirtschaft und gesellschaft zerstören: die therapie darf nicht gefährlicher sein als die krankheit. schlauer spruch, der auf die aktuelle situation aber wie die faust aufs auge passt.

außerdem nimmt unsere gesellschaft diese abwägung doch regelmäßig vor: das paradebeispiel hat herb schon genannt. würden wir als gesellschaft autofahren verbieten, gäbe es pro jahr - und zwar garantiert - ein paar tausend tote und schwerstverletzte weniger (die folgen durch umweltverschmutzung nicht mal eingerechnet!). tun wir das, oder denken wir auch nur drüber nach? nö. wir können uns hierzulande ja nicht mal auf ein tempolimit einigen. das ist übrigens kein whataboutism, da in beiden fällen leben / gesundheit gegen persönliche freiheit abgewogen wird. - alkoholkonsum ist auch so ein thema. ein strikt durchgesetztes verbot würde sehr wahrscheinlich auch x-tausende tode, und zwar nicht nur die der säufer selbst, vermeiden. dass prohibition nicht sonderlich gut funktionieren würde, mag sein. würde für dauerhafte ausgangsbeschränkungen etc. aber wohl genauso gelten.

 

[JohnCarpenter1]

Anderes Thema: Menschenleben zu retten allein kann kein Grund für einen Shutdown sein. Aber VIELE Menschenleben retten, das ja.

Nun, Stimmen von aufgebrachten Pathologen zeichnen da ein etwas anderes Bild. Das RKI hat ja nun etwas zurück gerudert, was das bisherige, weitreichende Obduktionsverbot betrifft.
Die Untersuchungen lassen eben erwarten, dass man oft im Bereich der typischen Corona-Opfer (Ausnahmen bestätigen die Regel), von einer ganzen Summe von Vorschädigungen ausgehen kann, wo es dann nur die "Summe" ausmacht, dass dieses Leben endete. Es ist in unserer Zeit eben auch eine selbstverständliche Erwartungshaltung geworden, über 70 besser 80 oder gar mal 90 werden zu können. Viruserkrankungen sind doch viel eher eine natürliche Barriere der Lebenserwartung, als durch die Menschen selbst geschaffene Einflüsse durch Umweltgifte.
Es ist halt schon sehr relativ, ob und wenn ein Leben eines 85 Jährigen durch Intensivmedizin bei Corona "gerettet" wird. Stirbt er dann einen Monat später durch irgend eine andere Ursache, dann ist der alte Status Quo wieder hergestellt.

 

[Spassbremse]

hab ich nicht überlesen.
diese abwägung fällt aber natürlich irgendwann - imo schon nach wenigen wochen - zugunsten der freiheitsrechte aus.

Was aber, wenn man feststellt, dass "wenige Wochen" Einschränkungen letztlich wenig, bis überhaupt nichts bringen? Was wäre in einem "worst case"-Szenario, mit möglicherweise Millionen Toten (allein in Deutschland)?

Schwierig.
Gerade mir behagt ja eine so umfassende Einschränkung persönlicher Freiheitsrechte wenig, andererseits sehe ich durchaus die Notwendigkeit.

Ich würde auch die Gefahren für unser Wirtschaftssystem nicht unbedingt überbewerten. Ja, sicherlich werden einige, möglicherweise viele Akteure massivst gebeutelt werden, aber wenn wir uns historische Katastrophen ansehen, zeigt sich ja jedes Mal, dass sich Wirtschaftssysteme immer wieder sehr schnell erholen. Die Nachfrage verschwindet ja nicht.
Ich denke, da könnte man auf politischer Ebene sehr viel mit "Schuldenschnitten", etc. erreichen, wenn die Krise vorbei ist.

Ich gebe zu, ich argumentiere aber auch aus einer sehr bequemen Position aus. Ich bin ja selbständig und habe seit ungefähr Anfang/Mitte März auch keine nennenswerten Aufträge mehr, aber ich bin finanziell gut genug aufgestellt, um ohne wirkliche Einschränkungen auch bis Ende des Jahres quasi ein "sabbatical" durchführen zu können, ohne auf weitere Einnahmen angewiesen zu sein (und das Einkommen meiner Frau ist auch nicht so schlecht). Aber mir ist schon bewusst, dass das bei vielen anderen ganz anders aussieht, gerade im Bereich Gastronomie, um ein Beispiel zu nennen, wo man die Ausfälle prinzipiell gar nicht kompensieren kann, sieht es wirklich düster aus.

 

[McDrake]

Was man bei Ausgantsverbot schon beachten soll sind aber eben grad die älteren Leute. Meine Schwiegermutter wohnt alleine mit leichter/mittlerer Demenz. Ohne Gesangsverein, Brwegungsgruppe etc driftet sie schneller ab auch Richtung Depression. Für uns, welche mit der Digitalisierung noch immer Kontakt und ein Hobby haben ist das vielleicht nicht mehr so ganz bewusst, was so eine Isolierung, grade mit alten Leuten macht. Auch als Alleinerziehende/r das Kind neben dem Homeoffice zu betreuen, etc...zu den Grosseltern geben ist ja eben auch nicht.

 

[Bonkic]

Schwierig.

sicher. ich beneide auch zugegebenermaßen niemanden, der letzten endes diese entscheidungen treffen muss. und ich kann auch verstehen, dass man ausgangsbeschränlungen etc. im zweifelsfall lieber zu lang als zu kurz durchzieht.

Gerade mir behagt ja eine so umfassende Einschränkung persönlicher Freiheitsrechte wenig, andererseits sehe ich durchaus die Notwendigkeit.

ich sehe die notwendigkeit auch - vorübergehend.
für den fall, dass die verhängten maßnahmen, keinerlei dauerhafte wirkung zeitigen (was ich weder hoffe noch annehme), müssten wir uns irgendwann vielleicht aber auch einfach eingestehen, dass es dinge gibt, gegen die wir ziemlich machtlos sind. wär ja auch 'ne erkenntnis: fatalismus ftw! wir haben ja jetzt noch das glück, und nichts anderes ist es, dass covid-19 keine besonders tödliche seuche ist, und dass covid-19 - äußerst zynisch, ich weiß - seine wirkung zudem demografisch "korrekt" entfaltet.

 

[Spassbremse]

[...]keine besonders tödliche seuche ist, und dass covid-19 - äußerst zynisch, ich weiß - seine wirkung zudem demografisch "korrekt" entfaltet.

Täusch Dich da mal nicht, es sterben auch genügend verhältnismäßig junge Leute. Ebenso gibt es 100+-jährige, die die Krankheit überlebt haben (nicht, dass ich es diesen Menschen vergönnen würde, im Gegenteil).
Insbesondere bitter, es sterben auch ÄrztInnen und PflegerInnen, viele davon erst in den 20er/30ern (genaue Zahlen schwierig, aber gesichert ist schon eine mittlere dreistellige Anzahl). Ich möchte auch betonen, dass hinter jedem der mittlerweile weltweit über 100k Toten jeweils ein individuelles Schicksal steckt.
Ich fände es extrem anmaßend zu sagen, "Naja, Oma/Opa X hätte vielleicht eh nur noch ein paar Tage/Monate/Jahre gehabt, jetzt musste sie halt schon früher gehen.",

Und nein, ich denke nicht, dass das jetzt etwas ist, wo man fatalistisch annehmen müsste, "machtlos" zu sein - denn das sind wir nicht, so eine Seuche lässt sich nachweislich beherrschen - sondern die Frage eben lauten muss, ob wir als Gesellschaft bereit sind, den dafür notwendigen Preis zu bezahlen - eben die Aufgabe individueller Freiheitsrechte für unbestimmte Zeit.

Ich vertrete die Einstellung, dass die oberste Handlungsmaxime lauten muss, so viele Menschenleben wie möglich zu retten und alle anderen Überlegungen dahinter verschwinden müssen.
Es ist selbstverständlich, dass man sich eine andere Strategie überlegen muss, sollten die Maßnahmen/Einschränkungen zu bspw. erhöhten Suizidraten führen (oder gar, dass Leute anfangen, zu verhungern) - aber ich glaube, das sind Szenarien, von denen wir hier in Europa und insbesondere in Deutschland, wirklich unendlich weit entfernt sind.

 

[Worrel]

für den fall, dass die verhängten maßnahmen, keinerlei dauerhafte wirkung zeitigen

Was für eine "dauerhafte" Wirkung erhoffst du dir denn? Durch #StayAtHome wird ja keiner geheilt.

Die Maßnahmen dienen dazu, die Kurve flach zu halten - solange, bis eindämmende Maßnahmen (Isolation Infizierter) wieder durchführbar sind oder wir ein Gegenmittel/Prophylaxe gefunden und verteilt haben.
Wir haben die Kurve nur verlangsamt, nicht aufgehalten. Und dabei haben wir einen gute Job gemacht. der Anstieg der Kurve wurde um ~90% verringert.

Das ist aber kein erreichter Meilenstein, sondern nur eine Justierung des Weges, den wir mindestens bis zur Spitze der Infektionszahlen gehen müssen. Wenn wir jetzt durch Rückkehr zur Normalität die Kurve wieder beschleunigen, nehmen wir hunderttausende Tote in Kauf, letzten Endes aus reiner Bequemlichkeit.

Sicher, verschiedene Branchen haben wirtschaftliche Probleme, aber die muß man ursächlich bekämpfen, statt Panikartig "Waaaah, die Wirtschaft!!!" zu rufen und sämtliche angebrachten Pandemie Handlungsempfehlungen über Bord zu werfen.

Letzten Endes muß Folgendes gewährleistet sein:
1. Alle Menschen müssen genug zum Essen, lebensnotwendige Artikel wie Seife (und auch Klopapier), Wasser und Energie haben
2. Firmen, Selbstständige und Dienstleister, die gerade vermindert oder gar keine Kunden haben, dürfen nicht durch laufende Kosten vs nicht vorhandene Einnahmen in den Ruin getrieben werden.

Für ersteres haben wir soziale Gesetze, die man ggfalls etwas anpassen müßte, damit sie auch im Pandemie-Kontext greifen.
Für zweiteres könnte man zB Mieten und diverse andere Kostenfaktoren annullieren. Enrico's PizzaRestaurant ist damit zB vor Verschuldung gerettet. Sein Vermieter hingegen fällt ggfalls wieder in Kategorie eins.

Natürlich müsste man gucken, wo das Geld herkommt. Es gibt ja bereits Rechenbeispiele für ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle(!).
Momentan benötigen wir ein "Grundeinkommen" mit der Bedingung, daß Einnahmen/Lohn durch Corona Maßnahmen entfallen. Also deutlich weniger Geld, da die ganzen essentiellen Arbeitsplätze und Home Office Arbeiter ja weiterhin regulär bezahlt werden.

 

[Spassbremse]

Natürlich müsste man gucken, wo das Geld herkommt. Es gibt ja bereits Rechenbeispiele für ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle(!).
Momentan benötigen wir ein "Grundeinkommen" mit der Bedingung, daß Einnahmen/Lohn durch Corona Maßnahmen entfallen. Also deutlich weniger Geld, da die ganzen essentiellen Arbeitsplätze und Home Office Arbeiter ja weiterhin regulär bezahlt werden.

Habt ihr schon mal vom Begriff "Notgeld" gehört?
https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Notgeld

Man könnte eine Art "Corona-Geld" einführen und die bisherige(n) Währung(en) bis zum Ende der Krise sozusagen "einfrieren".

 

[MichaelG]

Notgrld gabs schon mehrfach in der Geschichte. Nach dem 1. WK (Wirtschaftskrise) zum letzten mal.

Das wäre was. Aber wie umrechnen, wie international (außerhalb Eurozone) verrechnen?

 

[JohnCarpenter1]

Das überrascht moch nun: Sehr hohe Sterberaten bei den Beatmungspatienten.
https://www.youtube.com/watch?v=FJi4gHiz8EE

 

[Worrel]

Habt ihr schon mal vom Begriff "Notgeld" gehört?
https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Notgeld

Man könnte eine Art "Corona-Geld" einführen und die bisherige(n) Währung(en) bis zum Ende der Krise sozusagen "einfrieren".

Verstehe gerade nicht, was das in unserem Fall bringen soll. Wenn der Vermieter 200 <Geldeinheit> Miete haben will, ich aber aufgrund von Corona kein Einkommen habe, dürfte es doch ziemlich egal sein, ob ich ihm 200 Euro oder 200 Corona-Geld nicht zahle ...

 

[Spassbremse]

Das überrascht moch nun: Sher hohe Sterberaten bei den Beatmungspatienten.
https://www.youtube.com/watch?v=FJi4gHiz8EE

Das wundert mich, ehrlich gesagt, weniger.
Künstliche Beatmung ist ja selbst nicht ohne Risiken:

https://www.dw.com/de/coronavirus-wie-funktionieren-beatmungsger%C3%A4te/a-52923547

Soll heißen, Leute, die künstlich beatmet werden *müssen*, sind bereits in einem sehr kritischen Zustand.

Oder verwechselt Du Sauerstoffgabe (über Schlauch/Maske) mit künstlicher Beatmung (künstliches Koma, eine Maschine pumpt Luft in die Lungen)?

@Worrel:

Mit Notgeld hast Du ja ein Einkommen, es würde als eine Art "bedingungsloses Grundeinkommen" ausgegeben. Aber eben nur temporär, bis die Krise überwunden ist.

 

[Worrel]

@Worrel:

Mit Notgeld hast Du ja ein Einkommen, es würde als eine Art "bedingungsloses Grundeinkommen" ausgegeben. Aber eben nur temporär, bis die Krise überwunden ist.

Aber es muß doch nach der Krise alles, was mit Notgeld bezahlt wurde, auch soviel wert sein, als wäre es mit Euro bezahlt. Denn zB die Miete die ich an den Vermieter zahle, nutzt dieser dann später für Reparatur und Instandhaltung. Wenn er dann nur Notgeld hätte, was danach nix mehr wert wäre, müßte man in Folge die Vermieter wieder mit Geld unterstützen.

Warum also nicht direkt das Grundeinkommen in Euro auszahlen?

 

[MichaelG]

Am Ende könnte sogar eine Währungsreform die Folge sein.

 

[JohnCarpenter1]

Am Ende könnte sogar eine Währungsreform die Folge sein.

Wenn man nicht wieder die gleichen Fehler macht, wie beim Euro, wäre das vielleicht nicht mal schlecht. Nur befürchte ich, die Kräfte, die die Konstruktionsfehler bisher schon ausblenden, oder für sich als Vorteil begreifen, sind auch nach der Krise am Wirken.

 

[Spassbremse]

Aber es muß doch nach der Krise alles, was mit Notgeld bezahlt wurde, auch soviel wert sein, als wäre es mit Euro bezahlt. Denn zB die Miete die ich an den Vermieter zahle, nutzt dieser dann später für Reparatur und Instandhaltung. Wenn er dann nur Notgeld hätte, was danach nix mehr wert wäre, müßte man in Folge die Vermieter wieder mit Geld unterstützen.

Warum also nicht direkt das Grundeinkommen in Euro auszahlen?

Frag mich nicht, ich bin ja kein Ökonom.
Aber der Sinn der Übung, soweit ich das verstehe, besteht darin, dass nach der Krise niemand besser bzw. schlechter gestellt sein soll, als vorher.
Sozusagen eine Art "virtueller Winterschlaf", wenn man so will.

 

[Bonkic]

Und nein, ich denke nicht, dass das jetzt etwas ist, wo man fatalistisch annehmen müsste, "machtlos" zu sein - denn das sind wir nicht, so eine Seuche lässt sich nachweislich beherrschen - sondern die Frage eben lauten muss, ob wir als Gesellschaft bereit sind, den dafür notwendigen Preis zu bezahlen - eben die Aufgabe individueller Freiheitsrechte für unbestimmte Zeit.

im falle von covid-19 gehe ich doch auch nicht von eintretender machtlosigkeit aus, sofern die getroffenen maßnahmen die gewünschten wirkungen (dazu weiter unten mehr) zeigen. hab ich doch ausdrücklich geschrieben.

Ich vertrete die Einstellung, dass die oberste Handlungsmaxime lauten muss, so viele Menschenleben wie möglich zu retten und alle anderen Überlegungen dahinter verschwinden müssen.

das halte ich bei allem nötigen respekt für naiv. wir können wirtschaft und gesellschaft nicht jahrelang (zu weiten teilen) "pausieren".
das kann und wird nicht funktionieren! die folgen kann sich jeder an 3 fingern abzählen, sogar 2 dürften genügen. und das ist jetzt nun wirklich kein neoliberales gelaber von mir. nichts läge mir ferner.
noch mal ausdrücklich: ich halte das in diesem fall auch nicht für wahrscheinlich. es ging ja um die frage, für welche dauer man (in diesem falle worrel) die getroffenen maßnahmen, insbesondere die kontaktsperre, für maximal ausdehnbar hält.

Was für eine "dauerhafte" Wirkung erhoffst du dir denn? Durch #StayAtHome wird ja keiner geheilt.

ziel der maßnahmen ist es, das hatten wir doch schon des öfteren, dass wir es bestenfalls in die containment-phase zurückschaffen und es in der folge dann "nur noch" mit kleineren, regionalen ausbruchsgeschehen zu tun bekommen.
ob das realistisch ist, weiß ich nicht. das werden wir erst sehen, wenn vor allem die lehrbetriebe wieder ihre pforten geöffnet haben.

 

[Spassbremse]

im falle von covid-19 gehe ich doch auch nicht von eintretender machtlosigkeit aus, sofern die getroffenen maßnahmen die gewünschten wirkungen (dazu weiter unten mehr) zeigen. hab ich doch ausdrücklich geschrieben.



das halte ich bei allem nötigen respekt für naiv. wir können wirtschaft und gesellschaft nicht jahrelang (zu weiten teilen) "pausieren".
das kann und wird nicht funktionieren! die folgen kann sich jeder an 3 fingern abzählen, sogar 2 dürften genügen.

Ich bin dazu offensichtlich nicht in der Lage, also zähl mal auf.
Ich betrachte das vorwiegend aus der Perspektive des Historikers; wir (=Menschen allgemein, aber auch speziell die Einwohner der Region, die wir heute als "Deutschland" kennen) haben deutlich schlimmere Katastrophen gemeistert und jedes Mal danach war es problemlos möglich, einen "Neustart" der Wirtschaft erfolgreich durchzuführen; und in nahezu allen Fällen lief es nach dem Neustart sogar besser als vorher.

Insofern sehe ich das auch irgendwo als durchaus spannendes gesellschaftswissenschaftliches Experiment.

 

[Bonkic]

bei all der ungewissheit auch mal was lustiges zum thema corona:

Corona-Verschwörer*innen demonstrieren

"Der Versuch, die Nationalhymne zu singen, scheiterte an fehlenden Textkenntnissen; vereinzelt kam es zu „Wir sind das Volk“-Rufen."