• Aktualisierte Forenregeln

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    Vielen Dank

CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 20:38 schrieb:
Hast du denn Infos über vergleichbare Fälle aus der Nazizeit?
Wie genau sind denn deine Kenntnisse der Sachlage bezüglich der Fälle von Filbringer?


Lies doch einfach mal auf SpOn nach (wie ich hier im Thread auch bereits mehrfach gesagt habe)
Ist gar nicht so schwer da ein interessantes Interview zu dem Thema zu finden.....ach, bevor es nichts wird, hier hast du n link:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476867,00.html
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Boesor am 15.04.2007 20:41 schrieb:
Arkasi am 15.04.2007 20:31 schrieb:
Wenn du der Meinung bist, dass du irgendwas mit den Geschehnissen von damals zu tun hattest, dann solltest du deine Vergangenheit in der Tat bewältigen.
Ich war damals noch nicht geboren, meine Eltern sind während bzw. nach dem Krieg geboren worden. Bleiben nur meine Großeltern, die angeblich keine Nazis waren - was habe ich also zu bewältigen?
Selbst wenn meine Großeltern Obernazis gewesen wären, was ich genaugenommen nicht ausschließen kann, was soll ich da bewältigen?

Du bist ja Ösi und hast Glück das in der öffentlichen Wahrnehmung alle nazis aus Deutschalnd kamen.

Du weißt aber schon, dass Hitler Österreicher war? Wir haben ihn euch lediglich umgehängt, sodass alle glauben, wer war Deutscher - im Gegenzug glauben viele, dass Beethoven Österreicher war :)

Ansonsten sollte es eigentlich jedem intelligenten Menschen klar sein das man sich mit der Vergangenheit seines Landes auseinandersetzen muss und vor allem seine Schlüsse und Lehren daraus ziehen muss.
Es sei denn man ist ein ignoranter..........................

Das ist aber komisch, denn das würde bedeutet, dass in allen anderen Ländern lauter Idioten wohnen oder kannst du mir ein anderes Land nennen, welches einen solchen Affenzirkus wegen seiner Vergangenheit aufführt?

Was für Schlüsse und Lehren willst du denn ziehen, die nicht eh schon seit 60 Jahren offensichtlich sind?

Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wir uns mit der Zukunft befassen würden. Die können wir nämlich im Gegensatz zur Vergangenheit noch gestalten.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Boesor am 15.04.2007 20:44 schrieb:
Arkasi am 15.04.2007 20:38 schrieb:
Hast du denn Infos über vergleichbare Fälle aus der Nazizeit?
Wie genau sind denn deine Kenntnisse der Sachlage bezüglich der Fälle von Filbringer?


Lies doch einfach mal auf SpOn nach (wie ich hier im Thread auch bereits mehrfach gesagt habe)
Ist gar nicht so schwer da ein interessantes Interview zu dem Thema zu finden.....ach, bevor es nichts wird, hier hast du n link:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476867,00.html

Beeindruckt mich nicht sonderlich.

Im wesentlichem werden 2 Beispiele genannt.
Im Ersten sehen wir, wie sinnvoll eine andere Strafforderung, ja sogar Verurteilung ist - nämlich gar nicht, denn das Militär hat letztlich einfach das Gericht ignoriert und den zu 15 Jahren Zuchthaus Verurteilten zum Tode verurteilt.

Im Zweiten Beispiel sehen wir, dass damit die Karriere des Anklägers vorbei ist, was unglücklicherweise auch bedeutet, dass der Schutz für die Familie durch den hohen Posten weg ist und das alles, damit man jemanden nicht auf Todesstrafe klagt, der am Ende aber trotzdem zum Tode verurteilt wird.

Er hätte es tun können, moralisch wäre es richtig gewesen und gleichzeitig saudumm. Es hätte nichts am Ausgang der Causa verändert, aber vielleicht seine Familie und Freunde in Gefahr gebracht, denen er ohne diesen Einfluss nicht mehr zur Seite stehen hätte können.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 23:07 schrieb:
Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wir uns mit der Zukunft befassen würden. Die können wir nämlich im Gegensatz zur Vergangenheit noch gestalten.

Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft (Wilhelm v. Humboldt)

Aber auch egal, muss ja nicht jeder verstehen.
Du ignorierst, andere nicht.
Kann man nichts daran ändern.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 23:07 schrieb:
Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wir uns mit der Zukunft befassen würden. Die können wir nämlich im Gegensatz zur Vergangenheit noch gestalten.

Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft (Wilhelm v. Humboldt)

Aber auch egal, muss ja nicht jeder verstehen.
Du ignorierst, andere nicht.
Kann man nichts daran ändern.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 23:16 schrieb:
Beeindruckt mich nicht sonderlich.

Überraschung, überraschung..

Im wesentlichem werden 2 Beispiele genannt.
Im Ersten sehen wir, wie sinnvoll eine andere Strafforderung, ja sogar Verurteilung ist - nämlich gar nicht, denn das Militär hat letztlich einfach das Gericht ignoriert und den zu 15 Jahren Zuchthaus Verurteilten zum Tode verurteilt.

Im Zweiten Beispiel sehen wir, dass damit die Karriere des Anklägers vorbei ist, was unglücklicherweise auch bedeutet, dass der Schutz für die Familie durch den hohen Posten weg ist und das alles, damit man jemanden nicht auf Todesstrafe klagt, der am Ende aber trotzdem zum Tode verurteilt wird.

Er hätte es tun können, moralisch wäre es richtig gewesen und gleichzeitig saudumm. Es hätte nichts am Ausgang der Causa verändert, aber vielleicht seine Familie und Freunde in Gefahr gebracht, denen er ohne diesen Einfluss nicht mehr zur Seite stehen hätte können.

Wenn man bedenkt zu welcher Zeit Filbinger gewirkt hat (sehr kurz vor Ende des Krieges) hätte es vermutlich sehr wohl was gebracht.
Aber deine Einstellung lässt tief blicken...
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Boesor am 15.04.2007 23:18 schrieb:
Arkasi am 15.04.2007 23:07 schrieb:
Es wäre wesentlich sinnvoller, wenn wir uns mit der Zukunft befassen würden. Die können wir nämlich im Gegensatz zur Vergangenheit noch gestalten.

Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft (Wilhelm v. Humboldt)

Aber auch egal, muss ja nicht jeder verstehen.
Du ignorierst, andere nicht.
Kann man nichts daran ändern.

Es ist ein großer Unterschied, ob man seine Vergangenheit kennt und versucht daraus zu lernen oder ob man nichts besseres mehr zu tun hat, als sich damit zu beschäftigen.

Kaum sagt einer was zu dem Thema, was möglicherweise etwas unpassend war und schon ist es das Topthema, wurde übrigens auch im ORF recht ausführlich darüber berichtet. Haben wir wirklich keine dringenderen Probleme als uns darüber aufzuregen, dass bei einer Grabrede der Verstorbene, der ja keineswegs ein Verbrecher war, in einem möglichst guten Licht dargestellt wurde?

PS: Ist schon zu spät um auf deinen anderen Beitrag heute noch zu antworten, ich hab aber schon was nettes für dich rausgesucht, damit du mal die Sache aus einem etwas realistischeren Blickwinkel siehst.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 23:31 schrieb:
PS: Ist schon zu spät um auf deinen anderen Beitrag heute noch zu antworten, ich hab aber schon was nettes für dich rausgesucht, damit du mal die Sache aus einem etwas realistischeren Blickwinkel siehst.

mach dafür bitte n neuen Thread auf, hier gehts ja immer noch primär um Oettingers Entgleisungen
Und was im Zusammenhang mit der Nazizeit für realistisch hälst....da möchte ich erst gar nicht dran denken
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Arkasi am 15.04.2007 23:31 schrieb:
Haben wir wirklich keine dringenderen Probleme als uns darüber aufzuregen, dass bei einer Grabrede der Verstorbene, der ja keineswegs ein Verbrecher war, in einem möglichst guten Licht dargestellt wurde?

Du verstehst eben die Bedeutung des Themas nicht, für dich ist das alles "weg und vergessen."
Aber scheinbar ist das für viele Menschen doch n Thema.
Kannst ja mal drüber nachdenken.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Boesor am 15.04.2007 23:25 schrieb:
Wenn man bedenkt zu welcher Zeit Filbinger gewirkt hat (sehr kurz vor Ende des Krieges) hätte es vermutlich sehr wohl was gebracht.
Aber deine Einstellung lässt tief blicken...
Boesor am 15.04.2007 23:36 schrieb:
mach dafür bitte n neuen Thread auf, hier gehts ja immer noch primär um Oettingers Entgleisungen
Und was im Zusammenhang mit der Nazizeit für realistisch hälst....da möchte ich erst gar nicht dran denken

Das Problem an der Sache ist ja, dass es das Ende des Krieges war. Lies dir mal folgenden Artikel durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin

Dass der Krieg und "die Sache" verloren waren, konnte man schon ein paar Monate zuvor erkennen, dennoch haben die Nazis in ihrem Wahn, immer noch gewinnen zu können, alles aufgestellt, was sie zu bieten hatten.

Abgesehen davon, dass man schon den Sinn hinterfragen muss, mit 14-16 Jährigen und 60+ Jährigen ohne nennenswerte Ausbildung und Unterstützung eine Armee aufzustellen, so haben sich diese und die wenigen verbliebenen regulären Truppen dermaßen verbissen gegen eine absolute Übermacht gewehrt, dass den Sowjets nichts anderes ürbig geblieben ist, Berlins Häuser beim Vorrücken mit Artillerie nieder zu bomben, weil die eigenen Verluste ein unerwartet erschreckendes Maß angenommen haben.
Wenn mann sich diesen Artikel durchliest, dann sieht man, wie verrückt die damals waren.

Außerdem möchte ich dein Augenmerk auf ein paar Stellen dieses Artikels lenken:
Deserteure oder Zivilisten, die sich kritisch äußerten, wurden auch noch in den letzten Tagen des Krieges von der SS und der Volksgendarmerie erschossen.

Während dieser Apriltage nutzten fanatische Nationalsozialisten und SS-Führer Standgerichte und Exekutionskommandos, um ein Weiterkämpfen bis zum Ende zu erzwingen. Propagandistisch eingepeitscht wurde die aussichtlose Verteidigung Berlins durch Goebbels, der zusammen...

Ab jenem Zeitpunkt schwankte Hitler nurmehr zwischen irrealen Siegeshoffnungen und der Bereitschaft, in Berlin den Tod zu finden. Sich an seiner Generalsstabskarte orientierend, ließ er Befehle an Armeen weiterleiten, die es nicht mehr gab oder die in aussichtsloser Situation faktisch nicht in der Lage waren, Hitlers Anordnungen umzusetzen. Kaum einer seiner beratenden Offiziere traute sich aus Angst vor den hysterischen Wutausbrüchen Hitlers, den Befehlen des Oberkommandeurs zu widersprechen oder die Aussichtslosigkeit der Lage realistisch zu schildern.

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Was die Rede Oettingers anbelangt, so habe ich mir die mal besorgt.
"Anders als in einigen Nachrufen zu lesen, gilt es festzuhalten: Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes. Allerdings konnte er sich den Zwängen des Regimes ebenso wenig entziehen wie Millionen andere.

Wenn wir als Nachgeborene über Soldaten von damals urteilen, dann dürfen wir nie vergessen: Die Menschen lebten damals unter einer brutalen und schlimmen Diktatur. Hans Filbinger wurde - gegen seinen Willen - zum Ende des Krieges als Marinerichter nach Norwegen abkommandiert. Er musste sich wegen seiner Beteiligung an Verfahren der Militärjustiz immer wieder gegen Anschuldigungen erwehren.

Es bleibt festzuhalten: Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte. Und bei den Urteilen, die ihm angelastet werden, hatte er entweder nicht die Entscheidungsmacht oder aber nicht die Entscheidungsfreiheit, die viele ihm unterstellen.

Hans Filbinger hat mindestens zwei Soldaten das Leben gerettet. Einer von ihnen, Guido Forstmeier, weilt noch heute unter uns und kann bezeugen, dass sich Filbinger damals großer Gefahr ausgesetzt hat.

Manfred Rommel hat dieser Tage bekräftigt, dass er Filbingers Rücktritt vom Amt des Regierungschefs nach wie vor für nicht erforderlich gehalten hat. Wie viele andere Menschen, die das Dritte Reich erlebt haben, sei er schicksalhaft in Situationen hineingeraten, die den Menschen heute zum Glück erspart bleiben. Hans Filbinger hat also die schreckliche erste Hälfte des letzten Jahrhunderts nicht nur erlebt, er hat sie auch erlitten."


Abgesehen vom den fetten Markierungen in den ersten beiden Absätzen, die unüberprüfbar sind, sehe ich keinen besonderen Punkt, der einer Kritik würdig ist und vorallem keinen, der diesen Aufschrei rechtfertigt.

Boesor am 15.04.2007 23:38 schrieb:
Du verstehst eben die Bedeutung des Themas nicht, für dich ist das alles "weg und vergessen."
Aber scheinbar ist das für viele Menschen doch n Thema.
Kannst ja mal drüber nachdenken.

Ich verstehe die Bedeutung des Themas, aber ich verstehe nicht, warum das Thema diese Bedeutung hat.

In Österreich hatten wir 2-3 Wochen zuvor auch so einen Fall, wo der ehem. Bürgermeister von Innsbruch (oder so was in der Art) vom Tiroler LH Van Staa betrauert wurde.
Besagter Bürgermeister war während der NS-Zeit nämlich bei der Gestapo, allerdings als Schreiber, aber das interessiert offenbar nur am Rande. Da hat es ein Tamtam gegeben inkl. Aufschrei vom Wiesenthalzentrum, bei dem ich mich schon frage, ob die noch alle richtig ticken.

Genau wie Filbringer ging er in die Politik und hat dort eine tadellose Arbeit erledigt. Danach sollte man die Menschen beurteilen, nicht ob sie Jahrzehnte zuvor wie Millionen anderen nicht den Mut hatten, gegen eine Diktatur zu opponieren.

Ich habe es schon in einem der vorigen Beiträge gefragt, aber "komischerweise" keine Antwort bekommen:
Vielleicht hätte es einen anderen Weg gegeben, den beide überleben konnten, vielleicht hatte er einfach nur zuviel Angst das zu versuchen - so wie beinahe alle anderen Deutschen damals auch, denn soweit ich weiß, ist Hilter keineswegs durch eine Revolution gestürtzt worden, sondern durch die Alliierten. Wo waren denn all die heutigen Moralaposteln, die über ihn urteilen?

-------------

Zum Schluss möchte ich noch festhalten, dass es mich eigentlich so richtig ankotzt, dass dieses Thema immer noch einen solchen Stellenwert hat, den es in keinster Weise verdient. Offenbar gibt es immer noch Menschen, die der Meinung sind, dass wir unsere Vergangenheit noch nicht bewältigt haben.
Da du offensichtlich ein Vertreter dieser Meinung bist, frage ich dich, was müssen wir denn deiner Meinung nach tun, damit unsere Vergangenheit endlich als bewältigt angesehen werden kann und vorallem - was müßte ICH tun? Ich weiß es nämlich nicht und ich habe auch mit vielen anderen darüber gesprochen, die es auch nicht wissen.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.


Mach dir mal die Mühe und lies dir den Thread durch, du wirst auf alles was du erwähnst eine Antwort bekommen.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Ich sag's mal so: Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Filbinger war mit Sicherheit kein Nazi-Monster, zu welchem er im Moment (wieder) teilweise hysterisch von einigen (und damit meine ich nicht dieses Forum hochstilisiert wird.

Genauso wenig war er ein tapferer Widerstandskämpfer, wie ihn Oettinger (zumindest laut seiner Rede) gerne gesehen hätte.

Filbinger war ein Mitläufer, der sich mit dem System arrangiert hatte, nicht mehr, und nicht weniger.

Gruss,
Bremse
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Spassbremse am 16.04.2007 12:48 schrieb:
Filbinger war ein Mitläufer, der sich mit dem System arrangiert hatte, nicht mehr, und nicht weniger.

Gruss,
Bremse


Allerdings ein Mitläufer auf etwas höherer Ebene der auch idelogisch den Nazis näher zu stehen schien als manch anderer.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

die interessanteste frage dürfte ja wohl sein, was der herr oettinger damit bezweckte und ob er überhaupt ein ziel damit verfolgte . :-o

rechte/ ultrakonservative ansprechen ?
wird vielfach vermutet, aber das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
so dämlich oder blauäugig kann eigentlich kein führungspolitiker einer dt. partei sein, als dass er nicht genau wüsste, dass er sich mit dem anschneiden einer solchen thematik quasi selbst zum abschuss freigäbe.

unwissenheit ?
kann ja auch kaum der fall sein, da es ja scheinbar keine spontane äusserung war.


also : warum dann ?
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Spassbremse am 16.04.2007 12:48 schrieb:
Ich sag's mal so: Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Filbinger war mit Sicherheit kein Nazi-Monster, zu welchem er im Moment (wieder) teilweise hysterisch von einigen (und damit meine ich nicht dieses Forum hochstilisiert wird.

Genauso wenig war er ein tapferer Widerstandskämpfer, wie ihn Oettinger (zumindest laut seiner Rede) gerne gesehen hätte.

Filbinger war ein Mitläufer, der sich mit dem System arrangiert hatte, nicht mehr, und nicht weniger.

Gruss,
Bremse
vielleicht könnte man ihn noch als sehr fleissigen mitläufer bezeichen, aber das ist auch nicht die frage. selbst wenn man o.g. definition mitgeht, bleibt zu ergänzen, dass filbinger später das unrecht des regimes bestritten hat (was recht war, kann heute kein unrecht sein) und sich damit ausserhalb jeglicher konsenfähigkeit stellte. diese uneinsichtigkeit des moralischen menschlichen unrechts sind filbingers vergehen.

und oettinger, dem sollte man vielleicht gratulieren, denn hätte er die vergangenheit der filbingers ausgelassen, hätten wohl viele keines und einige ein gutes gedenken an filbinger gehabt, jetzt wissen alle, dass der nicht sauber war und das haben uneinsichtige imo verdient. danke oettinger.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

mmh, soll ich nun meine versicherung bei der alianz kündigen? waren ja auch ganz groß unter den nazis.....
und siemens? naja solange meine kaffeemaschine noch schwarzen kaffe macht :B
früher war früher, heute ist heute!
man darf nie vergessen, aber man muss nicht immer wieder darüber reden!
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Boesor am 16.04.2007 13:08 schrieb:
Spassbremse am 16.04.2007 12:48 schrieb:
Filbinger war ein Mitläufer, der sich mit dem System arrangiert hatte, nicht mehr, und nicht weniger.

Gruss,
Bremse


Allerdings ein Mitläufer auf etwas höherer Ebene der auch idelogisch den Nazis näher zu stehen schien als manch anderer.

"Mitläufer" ist in meinen Augen fast noch schlimmer als Überzeugungstäter, wobei es naturgemäß sehr viele Abstufungen gibt - aktive und passive z.B.

Ein Mitläufer ist für mich jemand, der bewußt an einem System partizipiert, um seine eigene Karriere zu fördern, egal, was seine eigentliche Überzeugung ist.

Einen der schlimmsten Mitläufer des NS-Regimes auf höchster Ebene stellt für mich z.B. Hermann Göring dar, der ideologisch wohl bei weitem nicht so sehr gefestigt war, wie andere NS-Größen.
Trotzdem, oder gerade deswegen, gehört er zu schlimmsten Verbrechern, weil er bewußt den Tod vieler Unschuldiger in Kauf nahm, um seinen eigenen Vorteil zu maximieren.

Gruss,
Bremse
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

SCUX am 16.04.2007 14:17 schrieb:
mmh, soll ich nun meine versicherung bei der alianz kündigen? waren ja auch ganz groß unter den nazis.....
und siemens? naja solange meine kaffeemaschine noch schwarzen kaffe macht :B
früher war früher, heute ist heute!
man darf nie vergessen, aber man muss nicht immer wieder darüber reden!
weder allianz noch siemens behaupten das ihre aktivitäten im dritten reich vollständig rechtmäßig waren. niemand sagt über allianz und siemens, dass sie widerstand geleistet haben.

man muss nicht immer "darüber" reden, wenn aber geschichte verfälscht wird, sollte man das deutlich machen, gerade in diesem zusammenhang.

oder sollen irgendwelche verblendete behaupten dürfen "unser führer hat nur zum wohl der menschen gehandelt, nie einen krieg angefangen und auch niemanden ermorden lassen" und das sollte unbeantwortet bleiben, weil man lieber nicht drüber redet? das war lange genug so.

filbinger und seine vergangenheit wurden aktuell, als man fälschlicherweise behauptete, er sei im widerstand gewesen. und ich denke, da filbingers fall klar war, er die konsequenzen seiner haltung bereits zu lebzeiten spüren musste, war das interesse gering zu seinem tod diese diskussion aufzumachen, aber es blieb wohl nichts anderes übrig. ausser zu schweigen - und damit den wirklichen widerstand herabzuwürdigen.
 
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Boesor am 16.04.2007 12:38 schrieb:

Mach dir mal die Mühe und lies dir den Thread durch, du wirst auf alles was du erwähnst eine Antwort bekommen.

Nein, ich habe es sicherheitshalber noch einmal gelesen.
Ich erwarte auch keine vernünftige Antwort von dir, denn es gibt keine, das Thema wird einfach irrwitzig überbewertet und beim nochmaligen durchlesen aller Beiträge ist mir aufgefallen, dass das viele andere auch so sehen.
 
AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Spassbremse am 16.04.2007 14:26 schrieb:
"Mitläufer" ist in meinen Augen fast noch schlimmer als Überzeugungstäter, wobei es naturgemäß sehr viele Abstufungen gibt - aktive und passive z.B.

Ein Mitläufer ist für mich jemand, der bewußt an einem System partizipiert, um seine eigene Karriere zu fördern, egal, was seine eigentliche Überzeugung ist.

So generell kann man das nicht sagen, schließlich machen nicht alle Mitläufer Karriere oder streben eine solche an. Vielen ging es einfach nur darum, sich selbst und ihre Familie zu schützen.

Was bei einzelnen Fällen die Motivation war, kann man halt nicht feststellen.
 
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