CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

[Boesor]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

genau das wollte ich wissen. Dachte du wolltest ihn schon als "Leugner" abstempeln.

neee, obwohl ich nicht weiß wie es hier weitergeht

 

[Wolf-V]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Im Grunde sehr ihr das doch gleich, nur mit anderen begriffen.

Damit hast Du mir meine Antwort eigentlich erspart. *g*


Gruss,
Bremse

grundsätzlich ja, bis auf den - aus meiner sicht sehr wichtigen - unterschied "mitläufer" und überzeugungstäter. aber sonst schon.

oettinger hat ja nun in seiner fünften (oder sechsten) erklärung zu seiner rede ausdrücklich zurückgenommen, dass filbinger ein gegner des ns-regimes war bzw. widerstand geleistet hat und sich dafür entschuldigt.

jetzt taucht die frage auf, kann so eine entschuldigung und richtigstellung angenommen werden, nachdem sie so lange verzögert wurde und weil sie nur auf starken druck und wohl nur aus angst vor persönlichen konsequenzen ausgesprochen worden ist?

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Vielen ging es einfach nur darum, sich selbst und ihre Familie zu schützen.

Da du das schon zum zweiten mal bringst, vor was wollte Filbinger eigentlich seine Familie schützen???

Dir ist offenbar nicht klar, dass es nicht viel gebraucht hat um bei den Nazis den schwarzen Peter überreicht zu bekommen. Mit einer höheren Position konnte man leichter verhindern, dass man angeschwärzt wird - ist im Prinzip heute nicht anders, nur sind die negativen Auswirkungen meist nicht so arg.

Geschichte wird immer verfälscht, denn sie wird von den Siegern geschrieben.

Inwiefern wurde sie hier verfälscht?
Du wirst mir immer suspekter.
willst du das ganze Thema etwa verharmlosen (das es dir nicht wichtig ist und viel zuviel drüber geredet wird betonst du ja oft genug.)

Ist nur etwas pauschal und suggeriert (mir zumindest) ganz merkwürdiges.
Nur um ganz sicher zu gehen: In den Grundzügen der "Lehrmeinung" über die Nazizeit stimmen wir doch hoffentlich alle überein?
(Holocaust, 2.Wk usw.)

Das ist keine Lehrmeinung, dass ist eine historische Tatsache, die nur allzu leicht beweisbar ist.

Rund um die beinharten Fakten kann man aber die Lehre "gestalten". Nimmt man beispielsweise das, was man in der Schule lernt, her, dann waren die Nazis durch und durch Monster, die einen gewaltigen Krieg angefangen haben und die industrielle Vernichtung von Menschen betrieben haben. Beides ist richtig, aber ist es auch die ganze Wahrheit?

Wie kam es beispielsweise, dass die Nazis das überhaupt umsetzen konnten? Spinner gibt es immer, aber bei weitem nicht genug um so ein Regime aufzubauen und die Sache durchzuziehen.
Wenn wir heute an die Nazis denken, dann denken wir eben an diese Regime, doch da muss noch irgendwas anderes gewesen sein, sonst wären sie nie an die Macht gekommen und hätten nicht diese Kriegsleistungen erreichen können, die sie bekanntermaßen erreicht haben.
Es muss also auch positive Dinge gegeben haben, doch von denen hört man nie was --> die Sieger schreiben die Geschichte.

Hätten die Nazis hingegen gewonnen, dann wäre es genau umgekehrt, alles positive wird herausgestrichen und die negativen Sachen sind halt auch passiert oder werden totgeschwiegen.
Was meinst du denn, wie die Geschichtsschreibung der Sowjets ausgesehen hat und welchen Stellenwert die Ermordung von rund 2 Mio Georgiern hatte, die Stalin umbringen hat lassen?

Der springende Punkt ist, dass alles was wir über die Nazizeit lernen wahr ist, aber es ist nicht alles, was damals passiert ist.

Ob das jetzt zuviel reininterpretiert ist möge jeder selbst entscheiden, der "Betroffene" kann es aber jederzeit richtigstellen.

Habe ich soeben getan, nur habe ich leider nicht immer Zeit, gleich zu antworten.

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

jetzt taucht die frage auf, kann so eine entschuldigung und richtigstellung angenommen werden, nachdem sie so lange verzögert wurde und weil sie nur auf starken druck und wohl nur aus angst vor persönlichen konsequenzen ausgesprochen worden ist?

Das kann man sehen wie man will. Vermutlich meint er es nicht ehrlich, weil es doch recht lange gedauert hat, andererseits ist es unüberprüfbar, ob er nun wirklich glaubt, dass er einen Fehler gemacht hat.

 

[aph]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Dir ist offenbar nicht klar, dass es nicht viel gebraucht hat um bei den Nazis den schwarzen Peter überreicht zu bekommen. Mit einer höheren Position konnte man leichter verhindern, dass man angeschwärzt wird - ist im Prinzip heute nicht anders, nur sind die negativen Auswirkungen meist nicht so arg.

Autsch! Man hat als Nazi-Mitläufer also nur deshalb nach höheren Positionen gestrebt, Todesurteile ausgesprochen, Juden denunziert und "Rassenschande" gebrüllt, weil man dan der dann höheren Position besser vor bösen Nazis geschützt war? Aua aua aua. Dein Geschreibsel tut langsam echt weh.

Wenn wir heute an die Nazis denken, dann denken wir eben an diese Regime, doch da muss noch irgendwas anderes gewesen sein, sonst wären sie nie an die Macht gekommen und hätten nicht diese Kriegsleistungen erreichen können, die sie bekanntermaßen erreicht haben.
Es muss also auch positive Dinge gegeben haben, doch von denen hört man nie was --> die Sieger schreiben die Geschichte.

Wieso tust du das immer? Wieso behauptest du immer wissentlich falsch, dass wir irgendetwas "nicht wissen", "nicht diskutieren", "nicht wahrhaben wollen", obwohl du offenbar der einzige bist, der sich intellektuell so dermaßen einschränkt? Das war schon im Umweltthread so.

Mag ja sein, dass DU dich nicht mit den vielen Wahrheiten der Nazizeit beschäftigst, aber schließe doch nicht ständig von dir auf andere! Es gibt so so so viele Untersuchungen darüber, wie genau eigentlich die Nazis so erfolgreich sein konnten, ich will da mal nur den Historiker Götz Aly nennen.
Oder die Victor-Klemperer-Tagebücher, die sowohl als Buch als auch als 6teilige Verfilmung recht erfolgreich waren und anschaulich erörterten, wie die Mechanismen der Verführung im privaten Detail funktionierten.

Wie kannst du dich angesichts einer so immensen, nicht aufhören wollenden, und immer mehr ins Detail, ins Private und in den Alltag gehenden Forschung (und auch dem großen Interesse für das Thema im TV) hinstellen und behaupten, wir würden das alles nicht wissen/wissen wollen?
Wie ignorant muss man dafür sein?

Dient das lediglich dir selbst als eine Rechtfertigung, warum DU dich damit nicht befassen magst?

 

[Freaky22]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Also ein Prof hat gestern einen derbst üblen spruch gebracht

ich zitiere mal sinngerecht:

Ja wenn sie nichts wissen gehn sie einfach in die Politik halten Reden über gestorbene Leute. DAnn machen sie ganz Deutschland zu Widerständlern gegen die Nazis. Ganz Deutschland war gegen die Nazis, jeder hatte 3 Juden im Keller versteckt und war 4 mal im KZ. Nur ich.... ich war Nazi. Ich bin Jahrgang 1936 und habe nix gegen die Nazis gemacht. Was sagen sie jetzt?


Also der Mann is ziemlich kautzig und alt und noch dazu Philosph....

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Dir ist offenbar nicht klar, dass es nicht viel gebraucht hat um bei den Nazis den schwarzen Peter überreicht zu bekommen. Mit einer höheren Position konnte man leichter verhindern, dass man angeschwärzt wird - ist im Prinzip heute nicht anders, nur sind die negativen Auswirkungen meist nicht so arg.

Autsch! Man hat als Nazi-Mitläufer also nur deshalb nach höheren Positionen gestrebt, Todesurteile ausgesprochen, Juden denunziert und "Rassenschande" gebrüllt, weil man dan der dann höheren Position besser vor bösen Nazis geschützt war? Aua aua aua. Dein Geschreibsel tut langsam echt weh.

Ist oft genug vorgekommen, ob es bei Filbringer so war - keine Ahnung.
Wie schon oben geschrieben, wäre der Soldat sowieso hingerichtet worden und in dem einen Spiegelartikel stand auch, dass ein Todesurteil vom Admiral ausdrücklich gewünscht wurde. Unter den damaligen Umständen kurz vor Kriegsende kann man da niemanden einen echte Vorwurf machen.

Wenn wir heute an die Nazis denken, dann denken wir eben an diese Regime, doch da muss noch irgendwas anderes gewesen sein, sonst wären sie nie an die Macht gekommen und hätten nicht diese Kriegsleistungen erreichen können, die sie bekanntermaßen erreicht haben.
Es muss also auch positive Dinge gegeben haben, doch von denen hört man nie was --> die Sieger schreiben die Geschichte.

Wieso tust du das immer? Wieso behauptest du immer wissentlich falsch, dass wir irgendetwas "nicht wissen", "nicht diskutieren", "nicht wahrhaben wollen", obwohl du offenbar der einzige bist, der sich intellektuell so dermaßen einschränkt? Das war schon im Umweltthread so.

Mag ja sein, dass DU dich nicht mit den vielen Wahrheiten der Nazizeit beschäftigst, aber schließe doch nicht ständig von dir auf andere! Es gibt so so so viele Untersuchungen darüber, wie genau eigentlich die Nazis so erfolgreich sein konnten, ich will da mal nur den Historiker Götz Aly nennen.
Oder die Victor-Klemperer-Tagebücher, die sowohl als Buch als auch als 6teilige Verfilmung recht erfolgreich waren und anschaulich erörterten, wie die Mechanismen der Verführung im privaten Detail funktionierten.

Wie kannst du dich angesichts einer so immensen, nicht aufhören wollenden, und immer mehr ins Detail, ins Private und in den Alltag gehenden Forschung (und auch dem großen Interesse für das Thema im TV) hinstellen und behaupten, wir würden das alles nicht wissen/wissen wollen?
Wie ignorant muss man dafür sein?

Dient das lediglich dir selbst als eine Rechtfertigung, warum DU dich damit nicht befassen magst?

Ich behaupte nicht, dass es darüber keine Informationen gibt, sondern dass sie nicht zur allgemeinen Bildung über diese Zeit gehört, wohl aber die Themen Holocaust u.ä.
Es wird nichts vertuscht, medial groß aufbereitet wird es aber auch nicht. Über den Holocaust hast du alle paar Tage was in den Medien, der Rest ist Schweigen oder kommt im TV meist zu unmöglichen Sendezeiten. Es mag auch hier die eine oder andere Ausnahme geben, wie es immer der Fall ist.

 

[Spassbremse]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Ist oft genug vorgekommen, ob es bei Filbringer so war - keine Ahnung.
Wie schon oben geschrieben, wäre der Soldat sowieso hingerichtet worden und in dem einen Spiegelartikel stand auch, dass ein Todesurteil vom Admiral ausdrücklich gewünscht wurde. Unter den damaligen Umständen kurz vor Kriegsende kann man da niemanden einen echte Vorwurf machen.

Es ging ja nie darum, Filbinger NOCH EINMAL für seine Vergehen zu verurteilen, das Thema war längst erledigt (Anfang der 80er).

Das Ungeheuerliche an der Sache JETZT ist, dass Oettinger versucht hat, Filbinger als WIDERSTANDSKÄMPFER hochzustilisieren.

Ein "echter" Widerstandskämpfer hätte in jedem Fall, auch unter Einsatz seines Lebens (das nämlich zeichnet einen Rebellen aus), versucht, GEGEN ein solches Todesurteil zu wirken - auch, wenn er sich dadurch selbst in Lebensgefahr gebracht hätte.

Gruss,
Bremse

 

[Maria-Redeviel]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Ich behaupte nicht, dass es darüber keine Informationen gibt, sondern dass sie nicht zur allgemeinen Bildung über diese Zeit gehört, wohl aber die Themen Holocaust u.ä.
Es wird nichts vertuscht, medial groß aufbereitet wird es aber auch nicht. Über den Holocaust hast du alle paar Tage was in den Medien, der Rest ist Schweigen oder kommt im TV meist zu unmöglichen Sendezeiten. Es mag auch hier die eine oder andere Ausnahme geben, wie es immer der Fall ist.

Ich hab einen Nachtbar, der ist Kinderschänder. Und immer sagen die Leute nur "Der Typ ist ein Kinderschänder". Dabei hat der Typ doch so viele freundliche Seiten! Und er macht auch wahnsinnig tolle Laubsägearbeiten! Und arbeitet nebenbei ehrenamtlich für die Caritas.

Moral von der Geschit: Wen interresierts?

 

[Boesor]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Nimmt man beispielsweise das, was man in der Schule lernt, her, dann waren die Nazis durch und durch Monster, die einen gewaltigen Krieg angefangen haben und die industrielle Vernichtung von Menschen betrieben haben.

Hmm, ich weiß natürlich nicht wie das in Österreich ist, aber in Deutschalnd lernt man da deutlich differenziertere Dinge.

Und ich kapiere einfach nicht wo du diese allgegenwärtige Bedrohung hernimmst, dass jeder seine Familie ständig schützen musste usw.
Klingt sehr nach Ausrede.

 

[aph]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Ist oft genug vorgekommen, ob es bei Filbringer so war - keine Ahnung.
Wie schon oben geschrieben, wäre der Soldat sowieso hingerichtet worden und in dem einen Spiegelartikel stand auch, dass ein Todesurteil vom Admiral ausdrücklich gewünscht wurde. Unter den damaligen Umständen kurz vor Kriegsende kann man da niemanden einen echte Vorwurf machen.

Und ob man da einen Vorwurf machen kann, denn es gab genug Leute, die erleichtert aufgeatmet haben, als der Krieg vorbei war - und eben NICHT noch mal schnell nen Deserteur hingerichtet haben. Daran gibt es nichts zu beschönigen.
Zum anderen: Wer sich als Wolf tarnt, um nich von den Wölfen gefressen zu werden, und dafür auch Wolfstaten verübt, der IST ein Wolf und braucht sich nicht wundern, als solcher erschossen zu werden - zu Recht.
Abgesehen davon ist in einer Diktatur niemand sicher, in keiner Position. Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verüben, schützt da überhaupt nicht. Ist ja auch eine makabre Vorstellung, die ein erschreckendes Bild von deinen Überzeugungen liefert.

Ich behaupte nicht, dass es darüber keine Informationen gibt, sondern dass sie nicht zur allgemeinen Bildung über diese Zeit gehört, wohl aber die Themen Holocaust u.ä.
Es wird nichts vertuscht, medial groß aufbereitet wird es aber auch nicht. Über den Holocaust hast du alle paar Tage was in den Medien, der Rest ist Schweigen oder kommt im TV meist zu unmöglichen Sendezeiten. Es mag auch hier die eine oder andere Ausnahme geben, wie es immer der Fall ist.

Wie gesagt: Schließe nicht von dir auf andere. Ich empfinde es völlig anders. Die Frage, wie es dazu kommen konnte, ist meinem Empfinden nach sogar das Hauptthema der öffentlichen Diskussion. Der Holocaust selbst als Fakt wird kaum noch thematisiert.

 

[Boesor]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Hmm, also BaWü wird mir immer suspekter.
Wie demokratisch ist dort die CDu eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478361,00.html

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Es ging ja nie darum, Filbinger NOCH EINMAL für seine Vergehen zu verurteilen, das Thema war längst erledigt (Anfang der 80er).

Das Ungeheuerliche an der Sache JETZT ist, dass Oettinger versucht hat, Filbinger als WIDERSTANDSKÄMPFER hochzustilisieren.

Ein "echter" Widerstandskämpfer hätte in jedem Fall, auch unter Einsatz seines Lebens (das nämlich zeichnet einen Rebellen aus), versucht, GEGEN ein solches Todesurteil zu wirken - auch, wenn er sich dadurch selbst in Lebensgefahr gebracht hätte.

Oettinger hat gesagt, dass Filbinger ein Gegner des Regimes war, von Widerstandskämpfer oder Rebell war keine Rede.
Die wenigsten Menschen in Deutschland waren echte Widerstandskämpfer, die aktiv etwas unternommen haben, deswegen war ihnen die Sache aber weder egal noch waren sie dafür.

Ich hab einen Nachtbar, der ist Kinderschänder. Und immer sagen die Leute nur "Der Typ ist ein Kinderschänder". Dabei hat der Typ doch so viele freundliche Seiten! Und er macht auch wahnsinnig tolle Laubsägearbeiten! Und arbeitet nebenbei ehrenamtlich für die Caritas.

Moral von der Geschit: Wen interresierts?

Ich persönlich finde den Vergleich unpassend, da es sich hier um eine Person handelt, die Nazis aber viele waren und nicht alle mordend durch die Straßen gezogen sind.

Nimmt man beispielsweise das, was man in der Schule lernt, her, dann waren die Nazis durch und durch Monster, die einen gewaltigen Krieg angefangen haben und die industrielle Vernichtung von Menschen betrieben haben.

Hmm, ich weiß natürlich nicht wie das in Österreich ist, aber in Deutschalnd lernt man da deutlich differenziertere Dinge.

Und ich kapiere einfach nicht wo du diese allgegenwärtige Bedrohung hernimmst, dass jeder seine Familie ständig schützen musste usw.
Klingt sehr nach Ausrede.

Nun, ich bin jetzt 31 und dementsprechend schon länger aus der Schule draußen, ich kann daher nur sagen, was ich damals gelernt habe, wie es heute ist, weiß ich nicht.

Wovor die Menschen ihre Familien schützen mußten? Mal überlegen, wir reden hier von einem Regime, welches über 6 Mio Menschen idustriell vernichtet hat, einen Krieg mit über 65 Mio Menschen angezettelt hat und ansonsten noch "die eine oder andere" Gräultat verübt hat. Mit so einem Regime möchte ich perönlich nicht in Konflikt geraten und das passiert im Regelfall auch nicht, es sei denn, man zieht durch irgendetwas die Aufmerksamkeit auf sich, was oft eine triviale Handlung sein kann.
Bloß nicht auffallen, im Strom mitschwimmen und hoffen, dass sich das Problem löst - das war damals die Devise.

Und ob man da einen Vorwurf machen kann, denn es gab genug Leute, die erleichtert aufgeatmet haben, als der Krieg vorbei war - und eben NICHT noch mal schnell nen Deserteur hingerichtet haben. Daran gibt es nichts zu beschönigen.

Da der Spiegel (warum auch immer) hier gerne als Quelle verwednet wird, bring ich auch mal einen Spiegelartikel.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476834,00.html

Der Fall des Matrosen Gröger ... Nach seiner Festnahme zog sich sein Fall bis ins Frühjahr 1945 hin. Zunächst sollte er nur zu einer achtjährigen Haftstrafe und dem Verlust der Wehrwürdigkeit verurteilt werden, im Verlaufe des Verfahrens aber wurde die Todesstrafe verlangt. Filbinger wurde nachweislich erst in der Schlussphase mit dem Fall betraut. Von höherer Stelle, dem Flottenchef, war zu diesem Zeitpunkt die Todesstrafe bereits gewünscht, Filbinger beantragte sie schließlich als Ankläger. Als "Leitender Offizier" beaufsichtigte er dann am 16. März 1945 die Hinrichtung des 22-Jährigen.

Zum anderen: Wer sich als Wolf tarnt, um nich von den Wölfen gefressen zu werden, und dafür auch Wolfstaten verübt, der IST ein Wolf und braucht sich nicht wundern, als solcher erschossen zu werden - zu Recht.
Abgesehen davon ist in einer Diktatur niemand sicher, in keiner Position. Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verüben, schützt da überhaupt nicht. Ist ja auch eine makabre Vorstellung, die ein erschreckendes Bild von deinen Überzeugungen liefert.

Wie schon oben erwähnt, war der Krieg zwar defakto schon vorbei, die Nazis wollten das aber nicht wahrhaben und angesichts der Situation, wäre es ausgesprochen dumm gewesen, jetzt noch einen Wunsch des Flottenchefs nicht nachzukommen. Wie auch im vvon mir vorher verlinkten Wikipediaartikel zu lesen ist, hätte das am Todesurteil nichts geändert, Filbinger aber in Gefahr gebracht.

Zum anderen: Wer sich als Wolf tarnt, um nich von den Wölfen gefressen zu werden, und dafür auch Wolfstaten verübt, der IST ein Wolf und braucht sich nicht wundern, als solcher erschossen zu werden - zu Recht.
Abgesehen davon ist in einer Diktatur niemand sicher, in keiner Position. Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verüben, schützt da überhaupt nicht. Ist ja auch eine makabre Vorstellung, die ein erschreckendes Bild von deinen Überzeugungen liefert.

Filbinger war schon vor dem Krieg Jurist und die Nazis wollten eben auch Juristen für Richter- oder Anklägerposten, was ja nachvollziehbar ist. Mit welcher Begründung hätte er denn diesen Dienst verweigern sollen?

Man ist nie wirklich sicher, aber so manche Position bietet einen gewissen Schutz.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurden Filbinger nicht vorgeworfen und er hat die Entnazifizierung im Gegensatz zu vielen anderen unbeschadet überstanden.

Was meine Überzeugung anbelangt, ich hätte in der damaligen Zeit genauso überleben wollen, wie all die anderen, die damals tatsächlich gelebt haben und in diesem Zusammenhang weise ich noch mal darauf hin, dass Hitler von außen gestürtzt wurde und keineswegs durch eine Revolution, die Mehrheit der Menschen damals hat das also genauso gesehen - und überlebt.

Wie gesagt: Schließe nicht von dir auf andere. Ich empfinde es völlig anders. Die Frage, wie es dazu kommen konnte, ist meinem Empfinden nach sogar das Hauptthema der öffentlichen Diskussion. Der Holocaust selbst als Fakt wird kaum noch thematisiert.

Also dann lauft das in Deutschland vollkommen anders als in Österreich. Wie es dazu kommen konnte, wird bei uns überhaupt nicht thematisiert, denn dazu gibt es eigentlich seit immer eine passende Theorie und die ist bisher nie wirklich angegriffen worden.
Möglicherweise liegt das daran, dass Hitler seinen Aufstieg ja in Deutschland hatte und dieser Aufstieg hinterfragt wird. Nach Österreich ist er ja später und unter anderen Vorzeichen gekommen.

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Hmm, also BaWü wird mir immer suspekter.
Wie demokratisch ist dort die CDu eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478361,00.html

Suspekt ist das schon, nur inwiefern bringst du das im Zusammenhang mit der Demokratie?

 

[Wolf-V]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Oettinger hat gesagt, dass Filbinger ein Gegner des Regimes war, von Widerstandskämpfer oder Rebell war keine Rede. Die wenigsten Menschen in Deutschland waren echte Widerstandskämpfer, die aktiv etwas unternommen haben, deswegen war ihnen die Sache aber weder egal noch waren sie dafür.

im kontext konnte man den widerständler schon raushören ("hat sich großer gefahr ausgesetzt") aber egal, denn selbst nur die ausführung das filbinger "gegner" war ist eine verhöhnung der wahrheit. aber wenn es den menschen damals weder egal war noch waren sie dafür, was waren sie dann? vorübergehend ohne irgendeine meinung?

Wovor die Menschen ihre Familien schützen mußten? Mal überlegen, wir reden hier von einem Regime, welches über 6 Mio Menschen idustriell vernichtet hat, einen Krieg mit über 65 Mio Menschen angezettelt hat und ansonsten noch "die eine oder andere" Gräultat verübt hat. Mit so einem Regime möchte ich perönlich nicht in Konflikt geraten und das passiert im Regelfall auch nicht, es sei denn, man zieht durch irgendetwas die Aufmerksamkeit auf sich, was oft eine triviale Handlung sein kann.Bloß nicht auffallen, im Strom mitschwimmen und hoffen, dass sich das Problem löst - das war damals die Devise.

zum teil vielleicht richtig, aber meinst du nicht, dass es mehr braucht als eine handvoll radikaler um ein solches massaker über mehrere jahre anzurichten? wie hat das regime diese macht bekommen? – dass war doch wohl, weil sie sich lange zeit der unterstützung sicher sein konnten, weil sie – mal bildlich – die streichhölzer nur bereit legen mussten, die dann gierig angezündet worden sind um alles mögliche gezielt in brand zu stecken. die repressionen wurden zum ende hin stärker, aber meinst du wirklich der begeisterte jubel um führer und seine schergen war immer nur gespielt und getrieben von angst vor verfolgen?

Filbinger war schon vor dem Krieg Jurist und die Nazis wollten eben auch Juristen für Richter- oder Anklägerposten, was ja nachvollziehbar ist. Mit welcher Begründung hätte er denn diesen Dienst verweigern sollen?Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurden Filbinger nicht vorgeworfen und er hat die Entnazifizierung im Gegensatz zu vielen anderen unbeschadet überstanden.

Wernher von braun, hanns-martin schleyer u.v.a. haben die entnazifizierung auch unbeschadet überstanden, wie auch eigentlich fast alle richter. richtig ist, dass filbinger keine nazigröße war, aber eben auch kein mitläufer. hätte er sich in der bundesrepublik nicht uneinsichtig gezeigt, hätte er auch seine probleme nicht gehabt. schließlich hat er zu keinem zeitpunkt in seinem leben eingesehen, dass damals etwas extrem falsch lief (was damals recht war, kann heute kein unrecht sein). das ist sein vergehen!

Was meine Überzeugung anbelangt, ich hätte in der damaligen Zeit genauso überleben wollen, wie all die anderen, die damals tatsächlich gelebt haben und in diesem Zusammenhang weise ich noch mal darauf hin, dass Hitler von außen gestürtzt wurde und keineswegs durch eine Revolution, die Mehrheit der Menschen damals hat das also genauso gesehen - und überlebt.

nein, die mehrheit der menschen hat hitler und sein system installiert. sie haben nichts falsches gesehen, obwohl sie es hätten können. als es zu spät war, kamen vielleicht mehrere ins grübeln – da hatten sie sich aber schon mitschuldig gemacht. und sicher, wer weiss was ich gemacht hätte in dem system, vielleicht wäre auch ich in der ss gelandet, dass kann ich nicht – und dass kann kaum jemand ausschließen, es bleibt aber, dass ich es mir zutraue spätestens im nachhinein meine fehler erkennen zu können. und darum geht es aktuell, die fehler die unsere vorfahren gemacht haben und mit denen viele in ihrem leben nicht zurecht kamen, die sollten wir nutzen um es in zukunft besser zu machen. also nicht vergessen und nicht verschweigen, dass ist der wunsch vieler damaliger täter und mitläufer.

Also dann lauft das in Deutschland vollkommen anders als in Österreich. Wie es dazu kommen konnte, wird bei uns überhaupt nicht thematisiert, denn dazu gibt es eigentlich seit immer eine passende Theorie und die ist bisher nie wirklich angegriffen worden.
Möglicherweise liegt das daran, dass Hitler seinen Aufstieg ja in Deutschland hatte und dieser Aufstieg hinterfragt wird. Nach Österreich ist er ja später und unter anderen Vorzeichen gekommen.

wie lautet denn die theorie? die frage ist, wie konnte ein volk – in diesem fall die deutschen – einem angekündigten irren soviel vertrauen schenken, dass sie ihn und sein system an die macht verhalfen. wie konnte ein ganzes volk die menschliche moral vergessen. wichtiger dabei ist die frage, hat das volk dieses potential zum gleichen fehler heute immer noch? und die frage, dass andere länder es sich immer noch leicht tun sich als durch deutschland überfallene zu sehen, ist sicher die angenehme erklärung, manche länder und manche völker waren damals anscheinend nicht so unglücklich von hitler-deutschland überfallen zu werden – dass aber ist ein sehr schwieriges thema, dass nicht aus deutschland heraus zu führen ist. deutschland sollte erstmal mit sich selbst klarkommen bei diesem thema: sich seine vergangenheit als nation ohne vorbehalte eingestehen und daraus lernen und es besser machen.

 

[Boesor]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Hmm, also BaWü wird mir immer suspekter.
Wie demokratisch ist dort die CDu eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478361,00.html

Suspekt ist das schon, nur inwiefern bringst du das im Zusammenhang mit der Demokratie?

Wenn es selbstverständlich ist das der Ministerpräsident von BaWü einem Zentrum angehört, welches am äußerst rechten Rand operiert (man beachte mal die Redner und Referentenliste), finde ich ist das schon das falsche Signal

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Hmm, also BaWü wird mir immer suspekter.
Wie demokratisch ist dort die CDu eigentlich?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478361,00.html

Suspekt ist das schon, nur inwiefern bringst du das im Zusammenhang mit der Demokratie?

Wenn es selbstverständlich ist das der Ministerpräsident von BaWü einem Zentrum angehört, welches am äußerst rechten Rand operiert (man beachte mal die Redner und Referentenliste), finde ich ist das schon das falsche Signal

Das schon nur beantwortet das nicht meine Frage, denn rechts zu sein bedeutet noch lange nicht undemokratisch zu sein.

 

[Boesor]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Das schon nur beantwortet das nicht meine Frage, denn rechts zu sein bedeutet noch lange nicht undemokratisch zu sein.

Hach, würdest du doch nur mal lesen was ich schreibe. MAN BEACHTE DIE REFERENTENLISTE!!!!

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Oettinger hat gesagt, dass Filbinger ein Gegner des Regimes war, von Widerstandskämpfer oder Rebell war keine Rede. Die wenigsten Menschen in Deutschland waren echte Widerstandskämpfer, die aktiv etwas unternommen haben, deswegen war ihnen die Sache aber weder egal noch waren sie dafür.

im kontext konnte man den widerständler schon raushören ("hat sich großer gefahr ausgesetzt") aber egal, denn selbst nur die ausführung das filbinger "gegner" war ist eine verhöhnung der wahrheit. aber wenn es den menschen damals weder egal war noch waren sie dafür, was waren sie dann? vorübergehend ohne irgendeine meinung?

Weder egal, noch dafür - da bleibt beispielsweise noch dagegen über.

Das Problem war doch vorallem, dass die Nazis das ziemlich geschickt eingefädelt haben und eine große Anzahl an Unterstützern hatten. Ob es die Mehrheit war, kann ich nicht sagen, aber es waren viele und man wußte nie, ob man es mit einem echten Nazi zu tun hatte oder nicht. Das erschwert es ungemein einen Widerstand aufzubauen.

Die besetzten Länder hatten es da leichter, denn die Nazis sind dort einmarschiert und ich behaupte mal, dass es unter beispielsweise den Franzosen nur wenige heimische Nazis gab, damit konnte man leichter Gleichgesinnte finden.

zum teil vielleicht richtig, aber meinst du nicht, dass es mehr braucht als eine handvoll radikaler um ein solches massaker über mehrere jahre anzurichten? wie hat das regime diese macht bekommen? – dass war doch wohl, weil sie sich lange zeit der unterstützung sicher sein konnten, weil sie – mal bildlich – die streichhölzer nur bereit legen mussten, die dann gierig angezündet worden sind um alles mögliche gezielt in brand zu stecken.

nein, die mehrheit der menschen hat hitler und sein system installiert. sie haben nichts falsches gesehen, obwohl sie es hätten können. als es zu spät war, kamen vielleicht mehrere ins grübeln – da hatten sie sich aber schon mitschuldig gemacht. und sicher, wer weiss was ich gemacht hätte in dem system, vielleicht wäre auch ich in der ss gelandet, dass kann ich nicht – und dass kann kaum jemand ausschließen, es bleibt aber, dass ich es mir zutraue spätestens im nachhinein meine fehler erkennen zu können. und darum geht es aktuell, die fehler die unsere vorfahren gemacht haben und mit denen viele in ihrem leben nicht zurecht kamen, die sollten wir nutzen um es in zukunft besser zu machen. also nicht vergessen und nicht verschweigen, dass ist der wunsch vieler damaliger täter und mitläufer.

wie lautet denn die theorie? die frage ist, wie konnte ein volk – in diesem fall die deutschen – einem angekündigten irren soviel vertrauen schenken, dass sie ihn und sein system an die macht verhalfen. wie konnte ein ganzes volk die menschliche moral vergessen. wichtiger dabei ist die frage, hat das volk dieses potential zum gleichen fehler heute immer noch? und die frage, dass andere länder es sich immer noch leicht tun sich als durch deutschland überfallene zu sehen, ist sicher die angenehme erklärung, manche länder und manche völker waren damals anscheinend nicht so unglücklich von hitler-deutschland überfallen zu werden – dass aber ist ein sehr schwieriges thema, dass nicht aus deutschland heraus zu führen ist. deutschland sollte erstmal mit sich selbst klarkommen bei diesem thema: sich seine vergangenheit als nation ohne vorbehalte eingestehen und daraus lernen und es besser machen.

Was damals passiert ist, ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Die allgemeine Lage war alles andere als rosig, Arbeitslosigkeit, Perspektivenlosigkeit und teilweise Hunger waren weit verbreitete Probleme dieser Zeit und die Politik unfähig das in den Griff zu bekommen.

In Österreich kamen dazu gewaltätige Auseinandersetzungen verschiedener Gruppierungen und im Grunde konnte die Österreicher nicht glauben, dass ein so kleines Land alleine überlebensfähig sein soll - vor dem Ende des 1WK war Österreich ja um ein vielfaches größer.

Hitler hat im Prinzip nichts anderes gemacht, als dass er einen Schuldigen präsentiert hat (die Juden), das Selbstbewußtsein der Menschen ordentlich gestärkt hat (Arier sind viel besser als andere) und dass er die Probleme sehr aggressiv angegangen und so auch gelöst hat. Letztlich hat er Ordnung ins Chaos gebracht und sich dabei über alle Regeln hinweggesetzt - deswegen war es so effektiv.

Plötzlich gab es Arbeit für alle, dadurch neue Perspektiven, alle hatten zu essen und die Kriminalität war verschwunden - das hat die Leute zumindest beeindruckt, viele haben ihn dafür geliebt.

Heute wissen wir sicher, was man damals vermuten konnte, das 3. Reich hat sich auf einen Krieg vorbereitet, doch das wollte kaum jemand sehen. So ziemlich alle Zeichen standen auf Sturm, aber es ist gerade so bequem geworden, also hat man es ignoriert. Diese Phänomen war übrigens nicht auf Deutschland (und Österreich) beschränkt, auch der Rest der Welt hat es irgendwie geschafft zu übersehen, dass sich Deutschland bis an die Zähne bewaffnet. Wahrscheinlich lag das noch an der Kriegsmüdigkeit vom 1WK her.

Dann kam "überraschenderweise" der Krieg und Deutschland hat sehr schnell große Erfolge verzeichnen können, denn im Gegensatz zu den anderen Ländern, war sie vorbereitet. Kriege sind ja an sich nicht grundsätzlich unbeliebt, sofern sie fern der eigenen Häuser und vorallem siegreich geführt werden. In der Vergangenheit wurden siegreiche Feldherrn immer geliebt und bejubelt und Hitler ist es nicht anders ergangen.

Diese Zeit hat Hitler genutzt um die Gangart gegen alle Juden und seine Gegner zu verschärfen. Einerseits war er gerade im Hoch, andererseits hat er es relativ geheim gehalten und außerdem wurde jeder ernsthafte Widerstand schon allein dadurch unterbunden, dass viele der Männer fernab der Heimat waren, denn Polen und Frankreich mußten besetzt gehalten werden, England wurde bombaridert und Operation Barbarossa vorbereitet und schließlich durchgeführt. Die SSler & Co. hat er dabehalten und ansonsten nur jene, die man für die Kriegsanstrengungen in Deutschland benötigte. Wer hätte denn da Widerstand leisten sollen?

Auf deine Frage, ob es wieder passieren kann.
Natürlich, einzig ein großer Krieg ist momentan recht unwahrscheinlich, nicht etwa weil wir so etwas nicht wieder tun würden, sondern weil aufgrund der Waffentechnologien das heute nicht mehr praktikabel ist. Das kann sich aber wieder ändern.

Ansonsten kann sich das alles wiederholen, es müssen nur die Rahmenbedinnungen stimmen. An Feindbildern mangelt es jedenfalls nicht und sollte wieder eine Zeit der Verzweiflung anbrechen und wieder jemand wie Hitler aufstehen und sich an die Spitze setzen, dann passiert das alles noch einmal und das dumme ist - wir können es nicht verhindern.

 

[Arkasi]

AW: CDU: Vergangenheitsbewältigung mal anders.

Das schon nur beantwortet das nicht meine Frage, denn rechts zu sein bedeutet noch lange nicht undemokratisch zu sein.

Hach, würdest du doch nur mal lesen was ich schreibe. MAN BEACHTE DIE REFERENTENLISTE!!!!

Hab ich, aber ich kenne diese Leute nicht und nebenbeibemerkt ist das Hören anderer Meinungen ein wichter Punkt bei der Demokratie.