Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Trickmaster]

Ach. Blöder Schreibfehler. Ich meinte natürlich 48 Stundenwoche.
Das habe ich erst jetzt gemerkt. Ne 8 Stundenwoche wäre natrülich purer Quatsch

 

[Boesor]

Ich mein, ich fänds auch cool. 4 Tage die Woche 2 Stunden arbeiten, mit dem Vorschlag gewinnst du glaub jede Wahl ^^

dann lieber 1 mal 8 Stunden arbeiten und den Rest der Woche frei.
Bleibt auch mehr Zeit für den Konsum

 

[aph]

Wie kann es da totalitäre Liberale geben?

Wenn sie auf totalitäre Weise anderen aufzwingen, ihnen ihre vollkommene Freiheit zu gönnen.

Löl, also der war schlecht.

Sollte gar kein Witz sein. Ich denke dabei an bestimmte Personen, die exakt so drauf sind. Erschreckend oder?

 

[Trickmaster]

Sollte gar kein Witz sein. Ich denke dabei an bestimmte Personen, die exakt so drauf sind. Erschreckend oder?

Du meist zum Beispiel die USA oder? Die sagen ja, dass sie angeblch NUR die Demokratie in ein Land bringen wollen. In Wirklichkeit drängen sie diesem land aber den Liberalismus auf um dort Produkte kaufen und verkaufen zukönnen und dadurch diese Länder in den Ruin zutreiben, weil sie nicht mit solch tiefen reisen mithalten können und diese Länder dann gleichzeitig auch abhängig von den USA geworden sind.
Aber nennt mal sowelche nicht Konservative und nicht totalitäre Liberale?

 

[TBrain]

Dieses "Intelligent Design" hat imo in überhaupt keinem Unterricht etwas zu suchen. Es versucht den Anschein einer Naturwissenschaft zu erwecken, und verdreht bewusst Tatsachen. Es spricht nichts dagegen die Schöpfungsgeschichte zu lehren, allerdings auch nur so als Geschichte, nicht verklärt als Naturwissenschaft.

Hä? Irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt. Meintest du etwa die theistische Evolution? Du musst wissen, dass es viele Arten von Kreationismus gibt.
-Kurzzeitkreationsmus
-Langzeitkreationismus
-Evolutionistischer Kreationismus
-Neokreationismus (darunter auch Intelligent Design)

So genau kenne ich mich mit der Sache nicht aus. Meiner Ansicht nach haben aber alle Arten von Kreationismus eines gemein: sie sehen die Stellen in der Bibel ganz oder teilweise als Tatsachenschilderung an. Das sollte nicht an Schulen gelehrt werden.

Die Schöpfungsgeschichte als Interpretation/ persönliche Sichtweise der Erdentsteheung/ Tier- und Menschenentwicklung usw. zu lehren finde ich OK.

 

[aph]

Nun aber zurück zum Thema (hab die ganze Woche dafür gebraucht).

Wir betrachten hier ja nur die Evolution deshalb ist sie automatisch die naheliegendste Erklärung. Ich würde nicht ausschließen wollen, dass eventuell eine unbekannte Erklärung existieren könnte, die noch naheliegender wäre.

Aber ja es ist die naheliegendste (bekannte) Erklärung.

Dem kann ich völlig zustimmen. Ok, "naheliegend" ist sicher nicht dasselbe wie "logisch", sondern halt allenfalls plausibel. Was für mich aber immer noch qualitativ mehr ist als etwas Unplausibles. Ich denke mal, auch da sind wir uns einig (dazu später mehr).

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Fragen wegen den Begrifflichkeiten:
-als "nützlich" definierst du/ wir: der Arterhaltung dienlich?

Ja, wobei ich erneut betonen möchte, dass es da in der Wissenschaft meines Wissens nach die gesicherte Erkenntnis gibt, dass es drei verschiedene Erhaltungstriebe gibt, die parallel wirken können und teilweise auch gegeneinander wirken:
- die Selbsterhaltung (den eigenen Tod verhindern)
- die Sorge für die Mehrung der eigenen Gene oder verwandter Gene innerhalb der Spezies
- die Erhaltung der Spezies als Ganzes

Da gibt es zB die Rehmutter, die sich opfert, damit ihr Junges weiter leben kann. Da ist andererseits die Rehmutter, die ihr Kind tötet bzw. sitzen lässt, weil die Zeiten so schwer sind, dass mit dem Kinde beide nicht überleben würden.
Da ist der Löwe, der Nachkommen anderer Löwen gezielt tötet. Da sind die Primaten, die besonders zu jenen Angehörigen der Gruppe selbstlos sind, von denen sie eine Verwandtschaft mit sich wissen. Und da sind die Primaten, die geradezu Kriege gegen andere Affengruppen führen.
Das sind alles (belegte) Verhaltensweisen, die auf mE logische Weise die Erhaltung überlebensfähigerer Gene begünstigen. Und auch wir Menschen sind voll von solchen Instinkten.

-als verhaltensbiologisches Merkmal definierst du/ wir: den Teil des Verhaltens, der durch die Biologie (die Gene) determiniert ist?

Ja, wobei hierzu anzumerken ist, dass es da einen Unterschied zu physiologischen Merkmalen gibt, denn diese sind relativ fix (außer bei einigen Froscharten, wo sich Männchen in Weibchen verwandeln können ^^). Das heißt, dass es sehr viel schwieriger zu ermitteln ist, wann bzw. unter welchen Bedingungen ein Wesen sich wie und warum verhält - und ob das überhaupt mit vererbbarem Verhalten zu tun haben kann. Nichtsdestotrotz gilt auch hier: Wenn sich ein bestimmtes Verhalten durch eine ganze Spezies hinweg beobachten lässt, und es ist nützlich für die Arterhaltung, dann ist es naheliegend, dass die Evolution dafür verantwortlich ist.
Es ist ja sogar so, dass Wissenschaftler stets nach einem Zusammenhang für typisch menschliches Verhalten mit der Evolution suchen (zB in dem weiter oben von mir verlinkten Artikel zu Hirnvorgängen beim Verdrängen negativer Erfahrungen).

Aber: Was genau ist denn bzgl. Töten eine für unsere Spezies typisches und durchgängiges Verhalten?

to be continued

 

[aph]

Fortsetzung

Aber: Was genau ist denn bzgl. Töten eine für unsere Spezies typisches und durchgängiges Verhalten?

Da kann man ehrlicherweise nur antworten: Je nachdem!

meinereiners Zwischenfragen bzgl. des geltenden Tötungsverbotes sind leider irrelevant, weil es schlicht nicht existiert. Der Mensch hat Instinkte zu töten ebenso wie das Töten zu lassen. Und er hat Instinkte sich so zu verhalten, dass er nicht getötet wird, und möglichst auch nicht diejenigen, die mit ihm Gene gemeinsam haben. Das ist aber auch schon alles.

Es gibt weder in den Gesetzestexten absolute Tötungsverbote (man denke an Notwehr und Gefahr im Verzug - gibt's vermutlich in allen Ländern) noch scheint eine sonst wie gestiftete "Moral" das Töten zuverlässig zu verhindern. In den USA (und sicher auch andernorts) wird die überwiegende Zahl aller Morde von Christen begangen. Auch in Deutschland dürfte der Anteil der Mörder mit einer eingetragenen Religion höher liegen als der ohne eine. Vermutlich ist auch die Mörderquote unter Atheisten nicht oder nur wenig höher als unter Christen, aber das ist meine persönliche Spekulation. Es gibt halt im Alltag nichts, was mir den Eindruck vermitteln könnte, ein Atheist würde eher dazu neigen zu töten als ein Christ. Vielleicht geht euch das anders?

Wie auch immer: Mit der Arterhaltungstheorie lässt sich dieses Verhalten problemlos erklären, und sogar, warum Religionen versuchen mit einem Vehikel wie Moral die Leute vom Töten abzuhalten, aber auch, warum sie damit scheitern.

Wie schon erwähnt, gibt es durchaus den Drang zu töten. Sei es zur Erhaltung von einem selbst (in Gefahr) oder aus Konkurrenz zu einer anderen Population derselben Spezies. Das hat evolutionstheoretisch durchaus Sinn und kann auch in anderen Spezies beobachtet werden: Es geht nicht nur darum, einen bestimmten Lebensraum zu beanspruchen, sondern eine Spezies braucht Kampf zum Weiterentwickeln. Gerade bei Raubtierarten, die selbst wenig Fressfeinde fürchten müssen (zB Wölfe) ist Gruppenbildung und Konkurrenz unter Gruppen zu beobachten. Bei Menschenaffen ist das genauso. Nur durch gewalttätige Konkurrenz können wichtige positive Eigenschaften wie körperliche Stärke, Taktik und Teamdenken weiterentwickelt (sprich: selektiert) werden.

Somit ist der menschliche Drang, sich in Gruppen zusammenzufinden und gegen andere Gruppen zu kämpfen, angeboren. Viele von uns haben das sogar schon am eigenen Leibe gespürt, wie aufladend das Gefühl wirken kann, in einer Gruppe zu agieren. Frag mal Hooligans, was eigentlich so geil daran ist, auf andere Vereine einzuprügeln. Sie geben sich damit einem angeborenen Trieb hin. Da wird teilweise sogar das Denken ausgeschaltet.

Evolutionstechnisch ist Töten unter Gruppen also durchaus sinnvoll. Aber es konkurriert zum Teil mit den anderen Erhaltungstrieben: der der einzelnen Individuuen (die in solchen Kämpfen getötet werden können) und der Erhaltung der Spezies insgesamt. Für schwächere Gruppen ist es sogar von Vorteil, wenn sie solche Kämpfe ganz meiden und stattdessen auf Deeskalation setzen.

Und hier setzt das ein, was ich schon andeutete: Wenn du deinen Feind überreden kannst, dich nicht zu töten, weil Töten was Schlimmes ist, dann hast du evolutionär gesehen gewonnen. Wenn du ganz viele davon überzeugst, Töten ist doof, dann steigt die Chance, dass du selbst und deine Familie sowie die Spezies überleben. Religion ist dafür ein gutes Vehikel.

Den Trieb, sich untereinander weiter zu selektieren und das mit Gewalt, wirst du damit aber nie völlig unterdrücken können. Daher ist das Maximum, das Religion (oder ein anderer Grund für moralische Haltungen) erreichen können, eine oberflächliche Konvention, ein Lügengebilde, an das man glaubt, kurz: Doppelmoral.


Fazit: Was vergleichen wir hier also?

Auf der einen Seite eine naturwissenschaftliche Theorie, die menschliches Verhalten sehr plausibel erklären kann, auf der anderen Seite die Religion als Stifterin eines oberflächlichen, in Wirklichkeit aber nicht wirksamen Regelwerkes.

Wenn die Religion aber auch gar nicht das tatsächliche Verhalten von Menschen erklären sollte, sondern nur, warum unsere Moral bzw. Doppelmoral so ist, wie sie geschrieben steht, dann kann sie das wohl leisten. Allerdings ist es fragwürdig, ob etwas, das nicht existiert, eine Begründung haben kann.

 

[Trickmaster]

Aber wie erklärst du dir dann die Nächstenliebe? "Du sollst deinen nächsten Lieben, wie dich selbst." Widerspricht das nicht deinen Aussagen?

Schließlich würde es doch auch schon ausreichen, dass man das töten verbietet. In vielen Religionen, besonders im Christentum ist es aber auch extrem wichtig, dass man seinen nächsten liebt, wie sich selbst (egal welcher Ethnie er abstammt, was er glaubt, wie er lebt) und nicht auf materielle Dinge achten soll, die man nach dem Tod sowieso nicht mehr besitzt?
Hier geht die Religion doch in eine andere Richtung als das gestz der Arterhaltung. Denn um seine eigene Art zu erhalten muss man sie mit materiellen Dingen absichern, wie ein Revier/Grundstück, Nahrung/Geld ("Tier"/Mensch)?

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

 

[Meinereiner]

meinereiners Zwischenfragen bzgl. des geltenden Tötungsverbotes sind leider irrelevant, weil es schlicht nicht existiert.

Darum ging’s ja auch gar nicht, sondern darum, dass da zwei Fragestellungen nicht richtig getrennt wurden. Die Sache mit dem Tötungsverbot war einfach nur ein Beispiel, um klar zu machen, welche beiden Fragestellungen genau vermischt wurden. Keine Ahnung, warum sich alle an diesem Beispiel so aufhängen, tut es doch inhaltlich gar nichts zur Sache.

 

[aph]

Aber wie erklärst du dir dann die Nächstenliebe? "Du sollst deinen nächsten Lieben, wie dich selbst." Widerspricht das nicht deinen Aussagen?

Schließlich würde es doch auch schon ausreichen, dass man das töten verbietet. In vielen Religionen, besonders im Christentum ist es aber auch extrem wichtig, dass man seinen nächsten liebt, wie sich selbst (egal welcher Ethnie er abstammt, was er glaubt, wie er lebt) und nicht auf materielle Dinge achten soll, die man nach dem Tod sowieso nicht mehr besitzt?
Hier geht die Religion doch in eine andere Richtung als das gestz der Arterhaltung. Denn um seine eigene Art zu erhalten muss man sie mit materiellen Dingen absichern, wie ein Revier/Grundstück, Nahrung/Geld ("Tier"/Mensch)?

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Also ich bitte dich - wo ist denn Nächstenliebe so umfassend gemeint, dass man dabei arm wird? Ich glaube, da hast du tatsächlich etwas falsch verstanden.

Nächstenliebe ist im Tierreich auch schon gut untersucht worden. So verhalten sich viele Affenarten innerhalb ihrer Gruppe entsprechend - und belohnen sogar soziales Verhalten ihrer Artgenossen. Warum? Ist logisch, denke ich: Die Ressourcen so zu teilen, dass mehr Leute durchkommen, bringt die Gruppe insgesamt weiter.

 

[TBrain]

Fazit: Was vergleichen wir hier also?

Auf der einen Seite eine naturwissenschaftliche Theorie, die menschliches Verhalten sehr plausibel erklären kann, auf der anderen Seite die Religion als Stifterin eines oberflächlichen, in Wirklichkeit aber nicht wirksamen Regelwerkes.

Wenn die Religion aber auch gar nicht das tatsächliche Verhalten von Menschen erklären sollte, sondern nur, warum unsere Moral bzw. Doppelmoral so ist, wie sie geschrieben steht, dann kann sie das wohl leisten. Allerdings ist es fragwürdig, ob etwas, das nicht existiert, eine Begründung haben kann.

Du bist also doch der Ansicht, dass Moral - absolut gesehen - nicht existiert, und folglich auch nicht bewiesen werden kann :-o

Das ist genau der Punkt, den ich von Anfang an angesprochen habe.

Auch wenn es logisch betrachtet keine richtige Moral gibt, sind wir doch aus praktischer Sicht darauf angewiesen, so zu tun, als ob es eine solche gäbe. Jeder tut das. Und letztendlich entscheidet jeder (ohne Beweise) ob etwas gut oder ob etwas nicht gut ist. Und da keine diese Einteilung willkürlich vornehmen wird, braucht jeder eine Begründung dafür warum ein moralischer Wert richtig und ein anderer nicht richtig ist.

Und was diese Begründung anbelangt ist die Antwort "Gott" genauso gut wie jede andere Begründung. Die "Erkenntnis", dass ein moralischer Wert ganz nützlich ist und dass er die Menschheit vorran gebracht hat (deine komplette Argumentation oben) kann jemand, der an Gott glaubt, 100% übernehmen. Nur für die Restbegründung nimmt der Gottgläubige "Gott", der andersgläubige eben seinen anderen Glauben.

 

[aph]

Du bist also doch der Ansicht, dass Moral - absolut gesehen - nicht existiert, und folglich auch nicht bewiesen werden kann :-o

Das ist genau der Punkt, den ich von Anfang an angesprochen habe.

Da muss ich dich wohl falsch verstanden haben. Ich dachte du meintest das so, dass Moral sehr wohl existiert, und dass sie auch einen Grund habe, nur dass wir nicht wissen können, welcher das sei. Und dass sie deshalb alle gleich seien.

Jetzt verstehe ich, was du meintest, aber:

Auch wenn es logisch betrachtet keine richtige Moral gibt, sind wir doch aus praktischer Sicht darauf angewiesen, so zu tun, als ob es eine solche gäbe. Jeder tut das. Und letztendlich entscheidet jeder (ohne Beweise) ob etwas gut oder ob etwas nicht gut ist. Und da keine diese Einteilung willkürlich vornehmen wird, braucht jeder eine Begründung dafür warum ein moralischer Wert richtig und ein anderer nicht richtig ist.

Nimm mich da bitte aus. Ich benötige diese Begründung nicht. Ich verhalte mich einfach so, wie es einem Menschen üblich sei - genetisch gesehen. Ich nutze dabei meine Erkenntnisse, die ich den Tieren voraushabe. Aber stets nur um mich wie ein Mensch zu verhalten. Ich würde auch töten (kommt halt drauf an wen und warum).

Es gibt keine "Restbegründung" in meiner weiter oben ausgeführten These, für die ein Gott oder etwas anderes einspringen könnte.

 

[Trickmaster]

Also ich bitte dich - wo ist denn Nächstenliebe so umfassend gemeint, dass man dabei arm wird? Ich glaube, da hast du tatsächlich etwas falsch verstanden.

Nächstenliebe ist im Tierreich auch schon gut untersucht worden. So verhalten sich viele Affenarten innerhalb ihrer Gruppe entsprechend - und belohnen sogar soziales Verhalten ihrer Artgenossen. Warum? Ist logisch, denke ich: Die Ressourcen so zu teilen, dass mehr Leute durchkommen, bringt die Gruppe insgesamt weiter.

Ja. Die Frage hat sich bei mir eigentlich schon während des Schreibens gelöst. Ich wollte nur noch eine Bestätigung. Das mit der Doppelmoral muss ich aber noch mal durchkauen, denn so wirklich kapiert habe ich es noch nicht.

 

[LowriderRoxx]

Urks, falscher Tab ... kann gelöscht werden :/

 

[ElNonsk]

Hi, bin wieder da

Eine Bitte an aph. Du hattest mir versprochen auf meinen Post zu antworten. Könntest du mir bitte die Links zu deinen Antworten angeben (sonst muss ich mir eure Moraldiskussion durchlesen, die wir bereits ziemlich am Anfang des Threads hatten *gg*).

Mehrere Fragen meinerseits um auf den neuesten Stand zu kommen:
1) Ist es für die bisherige Diskussion relevant wenn ich mir die während meiner Abwesenheit geschriebenen Posts durchlese, oder ist das wieder ein ganz anderes Thema.
2) Wurde das Thema "Wissenschaftstheorie" durchgemacht (respektive weiß sei-shirin jetzt was ich unter "Glaube in WIssenschaft" - ob nun Natur- oder Geisteswissenschaften - verstehe)?
3) Wurde noch einmal auf das Thema "Mittelalter - Dark Age?" eingegangen?
4) Ist klar, dass sich die Evolutionstheorie nicht mit der Lehre der kath. Kirche beißt?
5) Hat crackajack jetzt den Ontologischen Gottesbeweis (der mir ja so unsympathisch ist *gg*) verstanden?
6) Ist TheSinner eigentlich noch einmal aufgetaucht? Mein ganzes Geschreibsel in dem Thread resultiert eigentlich nur als Antwort auf seine Posts?

P.S.: Habe gerade gesehen, dass Meinereiner auch auf meinen Post geantwortet hat. Deine Argumentation bezüglich Popper erscheint mir plausibel. Trotzdem frage ich mich, warum in mehreren naturwissenschaftlichen Publikationen, die ich in letzter Zeit gelesen habe, immer wieder auf ihn verwiesen wird (auch auf die Falsifizierbarkeit!). Hatte ich nur Pech? Oder ist die Neueinschätzung von Popper noch nicht bis zu den Naturwissenschaften vorgerungen?
Ich möchte dazu anmerken, dass diese Publikationen v. a. aus dem amerikanischen Raum stammen. Die Verfasser sind mehrere "hochdekorierte" Wissenschaftler, u. a.: David Raup, Vincent Courtillot und James Lawrence Powell (das muss nicht für die Qualität ihrer Argumente sprechen aber es entkräftet zumindest schnelle Verweise darauf, dass diese Wissenschaftler nicht seriös sind).
Gilt die Kritik an Popper auch für Kuhn (wird ebenfalls in den oben genannten Publikationen genannt)?

Bezüglich dem hier:

Da besteht in der Tat keine direkte Kausalität (umso mehr hat mich denn auch die sofortige und entschiedene – um es vorsichtig zu formulieren *gg* - Ablehnung überrrascht *g*). Es ist aber glaube ich doch auch leicht ersichtlich, dass – unter der Voraussetzung der Wirklichkeit von Jesu’ Auferstehung – eher ein Atheist/Agnostiker in Beweisnot in Bezug auf die Existenz Gottes gerät als umgekehrt. *g*

Naaa, Beweispflicht kann erst dann jemandem aufgebürdet werden, wenn er etwas behauptet. Würde man es aber einfach so stehen lassen, dass Jesus auferstanden sei, folgt daraus erst einmal nichts, was für die Diskussion um Gottes Existenz von Belang wäre. Erst, wenn man wieder anfängt, daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen, bürdet man sich Beweispflicht auf.

Stimme ich vollkommen zu.

(Jesus’ Auferstehung wäre für den Christen gewiss ein verdammt starkes Argument, aber mit logischer Kälte betrachtet ändert das nichts Grundsätzliches an der Diskussion um Gottes Existenz.)

Ok, lassen wir nur Atheist stehen und Agnostiker weg, dann müsste es gehen *g*
P.P.S.: Ich weiße nochmals darauf hin, dass ich nur „beweisen“ will, dass der Glaube an Gott vernünftig ist (Achtung: Das bedeutet nicht, dass der Glaube an Gott unvernünftig ist!). Eigentlich stört sich daran ja nur aph, was ich nicht verstehen kann, da er ja angeblich Agnostiker ist (und damit wären ja beide, sowohl Glaube als auch Unglaube, vernünftig oder beide unvernünftig – wie man’s nimmt *gg*).

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Deine Fragen 1 bis 6 kann ich dir leider auch nicht beantworten, am besten einfach den Thread überfliegen, mehr mache ich auch nicht.

Die Sache mit Popper ist eben, dass er am lautesten geschrieen hat. Dazu kommt, dass der eine Wissenschaftszweig oft nicht weiß, was der andere macht, weshalb heute außerhalb des Faches, also der Wissenschaftstheorie, immer noch Popper rauf- und runtergebetet wird. Darauf sollte man aber nichts geben; wenn man wissen will, wie der aktuelle Forschungsstand eines Faches ist, dann sollte man das eben schon mit Blick auf das Fach beurteilen und nicht daran, was andere davon mitbekommen haben. (Dass A nicht weiß, was B tut, findet man überall. So behandeln etwa Linguistik und analytische Philosophie in weiten Teilen dasselbe Gebiet, nämlich die Sprache, und dennoch wird etwa in der Linguistik mit Konzepten gearbeitet, die von der analytischen Philosophie schon längst in Grund und Boden gestampft wurden – und andersherum ist es gewiss nicht anders.)

Die Kritik, die gegen Popper erhoben wurde, gilt nicht für Kuhn, da Kuhn ja etwas ganz anderes gesagt hat. Allerdings wurde Kuhn freilich seinerseits kritisiert. Es scheinen mir aber die Grundüberlegungen von Kuhn, also dass Wissenschaftsfortschritt in Form von Paradigmenwechseln vonstatten geht, relativ unumstritten zu sein. Worum man sich streitet, ist eher das Drumherum.

 

[Trickmaster]

Nimm mich da bitte aus. Ich benötige diese Begründung nicht. Ich verhalte mich einfach so, wie es einem Menschen üblich sei - genetisch gesehen. Ich nutze dabei meine Erkenntnisse, die ich den Tieren voraushabe. Aber stets nur um mich wie ein Mensch zu verhalten. Ich würde auch töten (kommt halt drauf an wen und warum).

Wenn man das so liest, scheinst du zu glauben, dass dein verhalten wohl nur von deinen Instinkten geprägt ist. Hier in Deutschland in Europa!! Du bist das, was man heutzutage Kulturchrist nennt, wenn du verstehst was ich meine. Von oben bis unten hat sich in deinem gehirn, wei auch in allen anderen die christliche Moral eingebrannt. Menschlich sein ist etwas völlig anderes. Menschlichkeit zeigt sich im Holocaust z.B. oder auf Guantanamo. Mich verwundert immer wieder, was für Vorstelllungen manche Menschen vom Menschsein haben.

Intelligenz gepaart mit Instinkten ist eine sehr gefährliche Mischung, die nur durch Moral, die durch die Memetik der ganzen Menschheit mitgeführt wurde "verdünnt" werden kann. Das ist Wissenschaft. Und es ist auch bewiesen, dass alle Menschengruppen damals ohne Religion und der damit fehlenden Moral nicht überlebt haben oder auch Religionen mit der "falschen" Moral oder Moral ohne Religion. Das soll aber nicht heißen, dass jeder einer Religion zu gehören muss. Man kann diesen Platz im Gehirn auch mit einem anderen Glauben füllen, wie den Atheismus

Was ich sagen will. Wir alle sind manipuliert (wobei diese Manipulation nicht Negatives ist) und jeder glaubt an etwas. Entweder an Gott/Götter oder an garkeinen Gott. Beides ist ein Glaube und beides füllt die Stellen im gehirn, die für den Gottglauben sich im laufe der Zeit verformt haben. Nur das meiner Meinung nach sich die Welt nicht lange ohne Religion halten wird. Da bin ich mir sicher.

 

[crackajack]

1) Ist es für die bisherige Diskussion relevant wenn ich mir die während meiner Abwesenheit geschriebenen Posts durchlese, oder ist das wieder ein ganz anderes Thema.

Das musst du selber wissen.

2) Wurde das Thema "Wissenschaftstheorie" durchgemacht (respektive weiß sei-shirin jetzt was ich unter "Glaube in WIssenschaft" - ob nun Natur- oder Geisteswissenschaften - verstehe)?

Das wird wohl nur seishin-ri wissen.
Wobei man ja nie wirklich weiß, ob jemand anderes etwas genau so verstanden hat, wie man meint das er er verstanden hat, oder?

3) Wurde noch einmal auf das Thema "Mittelalter - Dark Age?" eingegangen?

Vielleicht weiß aph oder TBrain wann du dich ausgeklinkt hast und was dazwischen passiert ist. Ich habe keinen Durchblick mehr.

4) Ist klar, dass sich die Evolutionstheorie nicht mit der Lehre der kath. Kirche beißt?

Klar ist wieder so eine Sache.
Inwieweit muss/darf ich denn das Genesis-buch wörtlich nehmen?
Ich zum Bleistift stosse mich etwas daran, dass alle "meine Vorfahren" locker über 100 Jahre alt geworden sind- beinahe 1000 Jahre- obwohl die Wahrscheinlichkeit ein solches Alter zu erreichen seeeehr unwahrscheinlich wäre. (z.B. hier http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/5.html bzw. hier http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/11.html)
Das gehört zwar nicht wirklich zur Evolutionstheorie, aber wenn man schon mit Jahreszahlen rumwirft und damit mögliche Menschenalter, die sehr ungewöhnlich sind, in Stein meißelt ...... Das mit den Jahreszahlen ist nur ähnlich wie der Dieter Nuhr Witz mit den exakt 72 Jungfrauen für die moslemischen Attentäter.
Was soll man mit den Jahreszahlen nun anfangen?
Viel weiter bin ich nicht gekommen, wenn du mir das erklären kannst, lese ich vielleicht weiter. (Wobei der Stammbaun wohl sowieso zum langweiligsten gehört das ich je in einem Buch lesen durfte. Vollkommen unnütz und uninteressant. )

5) Hat crackajack jetzt den Ontologischen Gottesbeweis (der mir ja so unsympathisch ist *gg*) verstanden?

Ist der Papst Mitglied in einem Swingerclub?

6) Ist TheSinner eigentlich noch einmal aufgetaucht? Mein ganzes Geschreibsel in dem Thread resultiert eigentlich nur als Antwort auf seine Posts?

Eingeloggt hat er sich zumindest länger nicht. Ob er zumindest mitgelesen hat, kann wohl nur er selber sagen.

Sodale, alles beantwortet. *g*

 

[Trickmaster]

Inwieweit muss/darf ich denn das Genesis-buch wörtlich nehmen?
Ich zum Bleistift stosse mich etwas daran, dass alle "meine Vorfahren" locker über 100 Jahre alt geworden sind- beinahe 1000 Jahre- obwohl die Wahrscheinlichkeit ein solches Alter zu erreichen seeeehr unwahrscheinlich wäre. (z.B. hier http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/5.html bzw. hier http://www.bibel-online.net/buch/01.1-mose/11.html)
Das gehört zwar nicht wirklich zur Evolutionstheorie, aber wenn man schon mit Jahreszahlen rumwirft und damit mögliche Menschenalter, die sehr ungewöhnlich sind, in Stein meißelt ...... Das mit den Jahreszahlen ist nur ähnlich wie der Dieter Nuhr Witz mit den exakt 72 Jungfrauen für die moslemischen Attentäter.
Was soll man mit den Jahreszahlen nun anfangen?
Viel weiter bin ich nicht gekommen, wenn du mir das erklären kannst, lese ich vielleicht weiter. (Wobei der Stammbaum wohl sowieso zum langweiligsten gehört das ich je in einem Buch lesen durfte. Vollkommen unnütz und uninteressant. )

Ich persöhnlich zweifle ja sehr stark daran, dass die Menschen damals dort in der Wüste einen Kalendar mit 365/366 Tagen hatten, geschweige denn ihn lesen konnten.
Ich habe für diese extreme Zahlen 2 Hypothesen:
1. Es wurde gezählt, wie lange sich der Name einer Person in den Generationen hielt, also bis eine Frau verheiratet wurde und damit der Name des Mannes aus der anderen Familie weitergetragen wurde. (Hoffe ich habe das gut erklärt)
2. Oder Martin Luther oder der Verfasser der griechischen Bibel oder sogar die Menschen, die die Geschichte weitererzählten wollten haben etwas falsches in den Hals gekriegt. Wenn man eine Null weglässt kommt man auf ziemlich realistische Alter.

Ich halte mich an das Erste.

Ich bin davon überzeugt, dass das Buch Mose, gerade Genesis von sehr subjektiven Menschen geschireben wurde, die den darauffolgenden Generationen um alles in der Welt zeigen wollten, was Gott kann. Mir fällt besonders die Sintflut ins Auge, die von vielen Christen als Gottes Strafe, also absolut falsch interpretiert wird. Oder eben der Schöpfungbericht. Als ob Gott Mose die "Schöpfung" (also alle 14 Milliarden Jahre) in Echtzeit zeigen würde.

 

[crackajack]

1. Es wurde gezählt, wie lange sich der Name einer Person in den Generationen hielt, also bis eine Frau verheiratet wurde und damit der Name des Mannes aus der anderen Familie weitergetragen wurde. (Hoffe ich habe das gut erklärt)

hmmmm....... z.B.:
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn.....daß sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.
Mit 130 hat er einen Sohn gezeugt, wurde wohl noch ein paar Jahre älter, und seine "Sohnlinie" endete 930 Jahre nach Adams Geburt/ Erschaffung.
Set war 105 Jahre alt und zeugte Enosch.....daß sein ganzes Alter ward 912 Jahre, und starb.
OK, bei den beiden geht die Theorie mit knapper Not. Ihre "Sohnlinie" ist mit den 9xx Jahren eben ausgestorben und sie waren wohl sehr fit im Alter. (wobei über 100 schon sehr viel ist um Vater zu werden?)
Aber nun der "Oberopa-vater"
Noah war 500 Jahre alt und zeugte Sem, Ham und Jafet
Soll das dann heißen das ein Nachfahre von Noah 500 Jahre nach Noahs Geburt Vater wurde und das trotzdem Noah angerechnet wird, obwohl dieser schon länger tot war?

2. Oder Martin Luther oder der Verfasser der griechischen Bibel oder sogar die Menschen, die die Geschichte weitererzählten wollten haben etwas falsches in den hals gekriegt. Wenn man eine Null weglässt kommt man auf ziemlich realistische Alter.

Terach war 70 Jahre alt und zeugte Abram, Nahor und Haran
Mit 0 weglassen, wäre Terach mit 7 Jahren bereits Vater?
*hüstel* *ähem* Das ist wohl weniger sinnvoll.