Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[aph]

Aber ist die Sichtweise "auf den eigenen Vorteil bedacht" (homo oekonomikus) für dich vollständig überzeugend?

Ich find es ja auch richtig und logisch, denke aber nicht, dass es ausreicht um alles in geeigneter Weise zu beschreiben. Die Fantasie, mit der man versucht alles mit dem homo oekonomikus zu beschreiben, erinnert mich ehrlich gesagt auch etwas an die verschiedenen Auslegungen der Bibeltexte ^^

Aber ganz und gar nicht. Du darfst das nicht verwechseln mit Egoismus. Neben der Selbsterhaltung sind auch Erhaltung der Art als Ganzes sowie die Erhaltung deiner Gene (egal ob sie nun in dir selbst stecken oder in deiner Sippe) wichtige Triebfedern, die unser komplexes Sozialverhalten inklusive "Selbstlosigkeit" recht gut erklären können.

 

[Boesor]

Du musst nicht an Gott oder gar die Kirche glauben, aber wenn du sie ernsthaft kritisieren willst musst du dich deutlich mehr damit beschäftigen.

So bleibt von deinem gefasel leider nur heiße Luft übrig und darüber lohnt es sich kaum zu diskutieren.

 

[seishin-ri]

Du musst nicht an Gott oder gar die Kirche glauben, aber wenn du sie ernsthaft kritisieren willst musst du dich deutlich mehr damit beschäftigen.

So bleibt von deinem gefasel leider nur heiße Luft übrig und darüber lohnt es sich kaum zu diskutieren.

Natürlich ist es für dich nur heiße Luft, wenn Du es nicht im Ansatz verstehst.
Und deine Ausdrucksweise lässt mich Dich nur arrogant erscheinen, aber nicht wirklich fähig, eine Diskusion zu führen, die eh zu nix führt, wenn man sich selber genauso verhält, wie man andere beschuldigt. Deswegen lass ich ds jetzt.

 

[TBrain]

Aber ganz und gar nicht. Du darfst das nicht verwechseln mit Egoismus. Neben der Selbsterhaltung sind auch Erhaltung der Art als Ganzes sowie die Erhaltung deiner Gene (egal ob sie nun in dir selbst stecken oder in deiner Sippe) wichtige Triebfedern, die unser komplexes Sozialverhalten inklusive "Selbstlosigkeit" recht gut erklären können.

Es gibt viele Möglichkeiten das menschliche Verhalten zu erklären. Aber was antwortest du auf die Frage: Warum ist das so? Außer: Das ist eben so!

 

[Boesor]

Du musst nicht an Gott oder gar die Kirche glauben, aber wenn du sie ernsthaft kritisieren willst musst du dich deutlich mehr damit beschäftigen.

So bleibt von deinem gefasel leider nur heiße Luft übrig und darüber lohnt es sich kaum zu diskutieren.

Natürlich ist es für dich nur heiße Luft, wenn Du es nicht im Ansatz verstehst.
Und deine Ausdrucksweise lässt mich Dich nur arrogant erscheinen, aber nicht wirklich fähig, eine Diskusion zu führen, die eh zu nix führt, wenn man sich selber genauso verhält, wie man andere beschuldigt. Deswegen lass ich ds jetzt.

Wenn du dich mit konkreten fragen beschäftigen würdest.
Aber wenn ich lesen muss "Die Kirche leugnet alle Evolutionstheorien" ist das einfach viel zu unsachlich um dich ernst zu nehmen.
Auch für Kirchenbashing muss man sich vorher informieren.

 

[TBrain]

Naja, wenn das so ist...

Brauche ich Gott um mir ethische und moralische Fragen zu beantworten?
Nein.

Was erlaubt ist und was nicht, richtet sich eigentlich immer nach der Gesellschaftsform. Das man nicht töten soll, macht nicht nur als Gebot Sinn.

Ich meine, wenn ihr Erfüllung nur durch Religion erlangt, meinetwegen.
Ich sehe es halt als sinnlos an.

Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?

Tut mir leid, aber nach deinem Gerede über Grundlagen und Beweise, bin ich davon jetzt ähnlich enttäuscht wie von ElNonsks Versuch Gott zu beweisen. *gg*

 

[aph]

Es gibt viele Möglichkeiten das menschliche Verhalten zu erklären. Aber was antwortest du auf die Frage: Warum ist das so? Außer: Das ist eben so!

Wie kommst du darauf? :o

Welche Frage genau möchtest du erklärt haben, die du für moralisch gottgegeben hältst?

 

[seishin-ri]

Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?

Tut mir leid, aber nach deinem Gerede über Grundlagen und Beweise, bin ich davon jetzt ähnlich enttäuscht wie von ElNonsks Versuch Gott zu beweisen. *gg*

Also so einfältig kann man doch ned sein.

Also mittlerweile habe ich begriffen, dass es für Euch garkeine zufriedenstellende Antwort gibt. Es gibt immer eine Ausrede, und sehr oft wird einfach nicht verstanden, worum es mir geht. Dieses arrogante Gehabe reicht mir jetzt endgültig. Euch kann man nichts recht machen, ihr habt den Schlüssel der Welt entdeckt und verhaltet euch exakt so, wie ich es von den Religionen gewohnt bin.

Und man weiß ja, das man in solchen Fällen immer ja sagen sollte
Also, ich beende das jetzt, und widme mich anderen Threads.

 

[Boesor]

, und sehr oft wird einfach nicht verstanden, worum es mir geht.

Das könnte vielleicht auch an dir liegen...

 

[TBrain]

Es gibt viele Möglichkeiten das menschliche Verhalten zu erklären. Aber was antwortest du auf die Frage: Warum ist das so? Außer: Das ist eben so!

Wie kommst du darauf? :o

Welche Frage genau möchtest du erklärt haben, die du für moralisch gottgegeben hältst?

Naja nehmen wir z.B. "Du sollst nicht töten"

 

[TBrain]

Ist das eine Antwort auf meinen Beitrag?

Tut mir leid, aber nach deinem Gerede über Grundlagen und Beweise, bin ich davon jetzt ähnlich enttäuscht wie von ElNonsks Versuch Gott zu beweisen. *gg*

Also so einfältig kann man doch ned sein.

Also mittlerweile habe ich begriffen, dass es für Euch garkeine zufriedenstellende Antwort gibt. Es gibt immer eine Ausrede, und sehr oft wird einfach nicht verstanden, worum es mir geht. Dieses arrogante Gehabe reicht mir jetzt endgültig. Euch kann man nichts recht machen, ihr habt den Schlüssel der Welt entdeckt und verhaltet euch exakt so, wie ich es von den Religionen gewohnt bin.

Und man weiß ja, das man in solchen Fällen immer ja sagen sollte
Also, ich beende das jetzt, und widme mich anderen Threads.

*gg*

Wieso weichst du denn aus?

Ich verstehe leider nicht wieso du von "Ihr" redest. Jeder versucht doch selbst Antworten für sich zu finden, und meine Antworten oder mein Weg dahin ist mit Sicherheit anders als der von einem x-beliebigen anderen. Und nein, den Schlüssel der Welt habe ich ganz sicher nicht entdeckt

Na gut: ich beneide dich um die Tatsache, dass du anscheinend eine "zufriedenstellende" Antwort gefunden hast. Allerdings nicht um die Tatsache, dass du anscheinend unfähig/ unwillig bist, diese anderen begreiflich zu machen. Und ich beneide dich auch nicht um deine Intoleranz und Verbohrtheit.

rethorische Fragen: liegt es vielleicht daran, dass diese Antworten zwar für dich ausreichend sein mögen, aber nicht automatisch auch für alle anderen? Können evtl. andere zu völlig anderen Antworten kommen, ohne dass diese Antworten schlechter sein müssen? Können Andere zu den selben Antworten kommen, nur über einen anderen Weg? Deine Antworten auf diese Fragen lauten: Ja?

 

[seishin-ri]

[Geschwafel]

[Geschwafel]

*vorgetäuscht zustimmendes Kopfnicken*

Ja, ihr habt Recht.
Wusa

 

[aph]

Es gibt viele Möglichkeiten das menschliche Verhalten zu erklären. Aber was antwortest du auf die Frage: Warum ist das so? Außer: Das ist eben so!

Wie kommst du darauf? :o

Welche Frage genau möchtest du erklärt haben, die du für moralisch gottgegeben hältst?

Naja nehmen wir z.B. "Du sollst nicht töten"

Hm, ausgerechnet das am einfachsten zu beantwortende. Wenn du deine Umgebung tötest (in einer Sippe) tötest du damit erstens deine eigenen Gene (denn du bist mit denen höchstwahrscheinlich verwandt) und zweitens gefährdest du dein eigenes Überleben, denn der Mensch und auch schon der Menschenaffe benötigen ja die Sippe zum Überleben. Allein kann ein Primat nur höchst ineffizient überleben.

Nächste Frage.

 

[TBrain]

Hm, ausgerechnet das am einfachsten zu beantwortende. Wenn du deine Umgebung tötest (in einer Sippe) tötest du damit erstens deine eigenen Gene (denn du bist mit denen höchstwahrscheinlich verwandt) und zweitens gefährdest du dein eigenes Überleben, denn der Mensch und auch schon der Menschenaffe benötigen ja die Sippe zum Überleben. Allein kann ein Primat nur höchst ineffizient überleben.

Nächste Frage.

Moment, nicht so schnell

Wieso sollte es mich interessieren, ob meine Gene getötet werden oder nicht. Und das Zweite: das Toten von Sippenmitgliedern. Das erklärt nicht das Töten von Mitgliedern fremder Sippen, was jedoch, laut Moralvorstellungen, auch falsch ist.

 

[crackajack]

Naja nehmen wir z.B. "Du sollst nicht töten"

Du willst wissen, wieso der Mensch sich in der Regel an sowas hält?
Wenn man sich selber Mord des Spasses wegen erlaubt, dann muss man auch erwarten, dass man selber Opfer wird.
Ist quasi ein Nichtangriffspakt.
Warum einem das eigene Leben nicht Wurscht ist, ist die wohl schwierigere Frage......und da kommt sowas wie Gott ev. ins Spiel. (auf das willst du ja hinaus, oder?)

[q=seishin-ri]ihr habt den Schlüssel der Welt entdeckt[/quote]
Huch!!?! Haben wir das? Gleich bei ebay anbieten....

Wie kommst du da drauf?
Lies den thread durch, dann wirst du ev. erkennen, dass dem nicht so ist. Jedenfalls gab es zwischen Schwarz und Weiß auch mal Grautöne, die bei genauerer Betrachtung doch auch violett oder rosa erscheinen können. *g* In dem ganzen thread gab es keine absolut eindeutigen Antworten.
Oder warum glaubts du sind wir uns nicht sicher ob Mathematik nicht eine frei erfundene Sache ist, bei der wir nur ein paar "Spinnern", die mit ihren Theorien Glück hatten und alles irgendwie noch immer reinpasste, auf den Leim gingen?

BTW
Wenn du schon dabei bist alles zu lesen, vielleicht kannst bei der Stelle mit dem ontologischen Gottesbeweis konzentriert lesen und kannst mir den erklären. Ich raff den immer noch nicht.

 

[TBrain]

Warum einem das eigene Leben nicht Wurscht ist, ist die wohl schwierigere Frage......und da kommt sowas wie Gott ev. ins Spiel. (auf das willst du ja hinaus, oder?)

Ganz genau, du hast mich durchschaut.

Wobei ich jetzt nicht darauf bestehen würde, das "Gott" zu nennen. Nur: Ich nenne es eben Gott. Ein anderer hat da vermutlich andere Begriffe, oder vielleicht auch nicht.

 

[aph]

Moment, nicht so schnell

Wieso sollte es mich interessieren, ob meine Gene getötet werden oder nicht. Und das Zweite: das Toten von Sippenmitgliedern. Das erklärt nicht das Töten von Mitgliedern fremder Sippen, was jedoch, laut Moralvorstellungen, auch falsch ist.

Warum dich die Vermehrung deiner Gene interessieren sollte? :o

Das ist eine der grundlegendsten Triebfedern jeden Handelns von Wesen, die der Evolution unterworfen sind. Es geht hier wohlgemerkt nicht darum, was DU logisch findest, sondern wozu sich das biologische Wesen Mensch getrieben fühlt. Das kann auch Töten beinhalten - oder eben sein Verbot.

Seit jeher (also seit wir uns aus den bereits sozial lebenden Affenmenschen entwickelten) funktionierten menschliche Gesellschaften über eine wohljustierte Mischung aus Vergemeinschaftung und Abgrenzung. Den Genen tut es am besten, wenn es einerseits einen Drang gibt sie zu verteidigen, andererseits ein Drang vorherrscht, "gegnerische" Gene zu vernichten. Erst beide Triebe zusammen ermöglichen die Selektion innerhalb einer Spezies (über natürliche Auslese durch äußere Faktoren hinausgehend).

Das Verteidigen geht am besten in einer Gruppe (bestimmter Größe), das Angreifen logischerweise, indem sich eine Gruppe gegen eine andere abgrenzt. Diese beiden Triebe sind heute noch immer wieder sehr gut zu beobachten. Jeder grenzt sich ab und sucht zu gleich Gruppen. Dieser modische Drang, den Westen zu einen und gegen den Islam abzugrenzen rührt daher (umgekehrt genauso).

Nun kommt beim Affenmenschen noch die Erkenntnisfähigkeit hinzu. Er ist in der Lage, genauer einzuschätzen, wann ihm die Zugehörigkeit zu einer Gruppe hinsichtlich o.g. Punkte nutzt und wo sie ihm schadet, wo eine Gegnerschaft zu einer anderen Gruppe nutzt und wo sie schadet. Die Wahl des korrekten Triebes geht somit einher mit dem Durchschauen komplexester Zusammenhänge.

Bei mir war es zB oft so, dass ich von egoistischen Trieben abgelassen habe, sobald mir logisch bewusst wurde, dass ich mir damit (über Umwege) schade. Das geht bis hin zur Klimadebatte.

Für all das brauch ich weder Moral noch Religion. Es ist lediglich ein Ineinandergreifen meiner biologischen Eigenarten und meiner Erkenntnisse.

 

[seishin-ri]

Nagut, ich geh nochmal auf Mathematik ein. Allerdings sollten TBrain und Boesor sich nicht wundern, dass ich nicht auf sie reagiere.

Ich weiß nicht, wie sowas zu Glück werden sollte. Die Mathematik ist ja menschengemacht und nichts weiter, wie eine Art Sprache um die mathematischen Aspekte der Welt zu definieren. Viele Maße sind an die Natur angelehnt und mit der Zeit wurden sie immer genauer, in dem man bessere fand. Ich meine, wenn ich heute Mathematik Beispiele in die Realität verfrachte, ist das wirklich verblüffend.
Sollte man wirklich durch Glück etwas entdecken, was in keinem Zusammenhang steht, wird doch nicht ohne eine Theorie etwas dazu erfunden, damit ein Zusammenhang entsteht. Und selbst wenn es etwas ist, was zur Zeit nur Rätsel aufweist, wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, wo es möglich ist, es zu verstehen.

Das wir mit Mathematik oder Physik auf dem richtigen Weg sind, zeigen doch Neuentdeckungen und Beweise die nicht nur aus zufälligen Beobachtungen resultierten, sondern andersrum, weil es in der jeweiligen Naturwissenschaft ein paar Ungereimtheiten gab, und man daraufhin gezielt geforscht hatte, und tatsächlich Recht bekam. ich finde also nicht, dass vieles aus Glück gefunden wurde.

 

[seishin-ri]

Moment, nicht so schnell

Wieso sollte es mich interessieren, ob meine Gene getötet werden oder nicht. Und das Zweite: das Toten von Sippenmitgliedern. Das erklärt nicht das Töten von Mitgliedern fremder Sippen, was jedoch, laut Moralvorstellungen, auch falsch ist.

Warum dich die Vermehrung deiner Gene interessieren sollte? :o

Das ist eine der grundlegendsten Triebfedern jeden Handelns von Wesen, die der Evolution unterworfen sind. Es geht hier wohlgemerkt nicht darum, was DU logisch findest, sondern wozu sich das biologische Wesen Mensch getrieben fühlt. Das kann auch Töten beinhalten - oder eben sein Verbot.

Seit jeher (also seit wir uns aus den bereits sozial lebenden Affenmenschen entwickelten) funktionierten menschliche Gesellschaften über eine wohljustierte Mischung aus Vergemeinschaftung und Abgrenzung. Den Genen tut es am besten, wenn es einerseits einen Drang gibt sie zu verteidigen, andererseits ein Drang vorherrscht, "gegnerische" Gene zu vernichten. Erst beide Triebe zusammen ermöglichen die Selektion innerhalb einer Spezies (über natürliche Auslese durch äußere Faktoren hinausgehend).

Das Verteidigen geht am besten in einer Gruppe (bestimmter Größe), das Angreifen logischerweise, indem sich eine Gruppe gegen eine andere abgrenzt. Diese beiden Triebe sind heute noch immer wieder sehr gut zu beobachten. Jeder grenzt sich ab und sucht zu gleich Gruppen. Dieser modische Drang, den Westen zu einen und gegen den Islam abzugrenzen rührt daher (umgekehrt genauso).

Nun kommt beim Affenmenschen noch die Erkenntnisfähigkeit hinzu. Er ist in der Lage, genauer einzuschätzen, wann ihm die Zugehörigkeit zu einer Gruppe hinsichtlich o.g. Punkte nutzt und wo sie ihm schadet, wo eine Gegnerschaft zu einer anderen Gruppe nutzt und wo sie schadet. Die Wahl des korrekten Triebes geht somit einher mit dem Durchschauen komplexester Zusammenhänge.

Bei mir war es zB oft so, dass ich von egoistischen Trieben abgelassen habe, sobald mir logisch bewusst wurde, dass ich mir damit (über Umwege) schade. Das geht bis hin zur Klimadebatte.

Für all das brauch ich weder Moral noch Religion. Es ist lediglich ein Ineinandergreifen meiner biologischen Eigenarten und meiner Erkenntnisse.

Lange nicht mehr so genickt.

 

[aph]

Abgesehen davon erschließt sich mir hier auch nicht die Analogie zur Auferstehung. Meines Wissens unterscheiden sich die vier Evangelien in Bezug auf die Kreuzigung und die Auferstehung Jesu kaum bis gar nicht (natürlich ist es nicht ganz dasselbe, da müsste der Text ja in vierfacher Kopie vorhanden sein). Wenn ich mich recht entsinne, war dieses Beispiel auch nicht auf die Auferstehung gemünzt. Wie du da zu einer Verbindung kommst, bleibt mir schleierhaft…

Oh doch, es geht genau um die Auferstehung und die eklatanten Unterschiede in der jeweiligen Beschreibung (Jesus steigt raus, Jesus ist weg, Maria hat's gefunden, Maria wurde informiert, usw.).
Und ja: Meine Analogie, die bisher offenbar leider von dir immer noch nicht verstanden wurde, soll genau zeigen, dass ein "Richter", von dem du sprachst, anfangen würde, an einer großen Gruppe von Zeugen zu zweifeln, wenn sie zwar alle was Unwahrscheinliches behaupten, sich aber in Detailfragen mit derselben Vehemenz grandios unterscheiden.
Eine Person im Sturm auf einer Insel, wo sonst niemand war und auch niemand anschließend gefunden wird, ist schon recht unwahrscheinlich.

Worauf ich mit dem „indirekten Hinweis“ aber hinauswollte, war Folgendes: Die Bibel spricht mehrfach vom Tod und von der Auferstehung Jesu. Dazu wird unter anderem gesagt, dass:
- die Jünger nach Jesu Tod verunsichert waren
- sie nach seiner Auferstehung vom "Heiligen Geist" erfüllt waren -> Wiederaufleben des Glaubens

In diesen Kontext passt Tacitus Darstellung perfekt hinein (Kongruenz) und widerspricht keinesfalls der Bibeldarstellung. Insofern sehe ich einen indirekten (wenn auch schwachen) Hinweis auf die Richtigkeit dieser Bibelerzählung und insofern auch einen schwachen indirekten Hinweis auf die Wirklichkeit der Auferstehung.

Also - das kann ich dir wirklich nicht durchgehen lassen, tut mir leid. Wenn es so wäre, dann hätte Tacitus diesen Zusammenhang doch mit genannt, und nicht einfach von einem wieder auflebenden Aufstand gesprochen. Die angebliche Ursache (eine Wiederauferstehung ihres Gurus) wäre ihm zweifellos nicht entgangen. Wir haben ja nicht einmal Angaben darüber, wie lange der Aufstand eingeschlafen sei und wie lange das Wiedererstarken anhielt. Da kann man unmöglich von Kongruenz sprechen. Ja selbst wenn es zeitlich übereinstimmen würde, könnte man nichts weiter schlussfolgern, dass da ein paar Christen neue Hoffnung durch den Glauben an ein Wunder gefunden hätten. Das ist aber noch immer kein Indiz dafür, dass jemand widernatürlich von den Toten auferstanden ist. Maximal dafür, dass jemand daran glaubte.

Was die zeitliche Übereinstimmung betrifft: Da hatte ich dir eigentlich schon geantwortet und darum gebeten, dass du mir, falls du meine Interpretation nicht teilst (was offensichtlich der Fall ist), eine textimmanenten oder textexternen Hinweis gibst, der eher dafür spricht, dass es keine zeitliche Übereinstimmung gibt.
Hier nochmals meine Argumente. Tacitus schreibt:
- für den "Augenblick" (praesens)
- und "unterdrückt" (repressa) -> der "Aberglaube" war also für einige Zeit zumindest aus öffentlicher Sicht verschwunden

Und wann schrieb er das? Wie lange dauerten die jeweiligen Zeiträume an? Wann genau wurde die Auferstehung wahrgenommen und wann verbreitete sich die Kunde wo? Ich denke mal, die entsprechenden Zahlen bist du schuldig, nicht ich.

Inwiefern der Tod von Ehegatten „füreinander“ für die diskutierte Sache von Belang is, bleibt mir ebenfalls unverständlich (entschuldige wenn ich in der Beziehung ein bisschen schwer von Begriff wirke, aber ich möchte ganz genau und klar wissen, wo du die Verbindungen siehst).

Das diente der Widerlegung der Behauptung, dass niemand für etwas sterben würde, wovon er genau weiß, dass es gelogen ist. Diese Behauptung wurde hier mehrfach aufgestellt und ist somit hoffentlich widerlegt.

Nein, es ging darum, warum die Menschen Galileo nicht glaubten. Es gab schon „hervorragende“ Wissenschaftler, die durch Galileos Fernrohr (das er ja eigentlich nicht selbst erfunden hatte) blickten und ihm trotzdem nicht glaubten. Z. B. wiesen sie darauf hin, dass dieses Fernrohr die menschliche Wahrnehmung verändere und insofern nur Trugbilder erzeuge. Wie sollte Galileo zeigen, dass das Gegenteil der Fall war (jaja, er hätte bessere Beziehung zur Nasa haben sollen *gg*). Deshalb gilt weiterhin:
Der Mensch glaubt eben nur das, was er glauben will, und er glaubt an das nicht, an das er nicht glauben will.

Das kann ich so pauschal nicht stehen lassen. Die von dir aufgezählten Menschen hatten sicher gute Gründe, betriebsblind zu sein und mit Scheuklappen herumzulaufen. Wenn mir aber zB jemand Beweise bringt, dann werde ich die auch annehmen. Ich bin da absolut offen.

Als Agnostiker müsstest du die Frage zu Gottes Existenz offen lassen. Dem scheint aber nicht so zu sein

Da hast du hier aber irgendwas nicht mitbekommen. *g*

Nein, du gehst nicht auf meine Argumentation ein, aber ok, lassen wir das…

Was ich damit meinte ist, dass man in diesem Thread überall nachlesen kann, dass ich die Existenz offen lasse.

Der lim x gegen Null der Funktion f(x) = x ist aber auch nur Null. Ok, ist nur Haarspalterei …

Qualitativ ist in der Mathematik ein Unterschied gegeben zwischen einer Funktion, die stetig der Nullinie folgt, und einer, die gegen Null tendiert. Letzere zB umschließt einen festen Flächeninhalt.
Inwiefern das auf unseren Vergleich anwendbar ist, ist fraglich. Geht es um die Tendenz? Tendenziell ist Gott nicht beweisbar.