Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[aph]

Ist es so schwer einmal zuzugeben, dass man falsch liegt

*grins* Wie man in den Wald ... naja, lassen wir das.

Also nochmal:
- Du gehst davon aus, dass es keinen Gott gibt.

NEIN! Genau das tue ich eben nicht. Stattdessen gehe ich von dem Axiom aus, dass es nur das gibt, was sich von der beobachteten Welt ableiten lässt (auch wenn das ein lustiges Axiom ist, weil es immer wieder andere Wahrheiten ermöglicht).
Dabei grenze ich freilich aus, was nicht hinreichend konsistent mit dem Rest der Theorien zusammen passt. Es gibt für mich in der beobachtbaren Welt nun allerdings keinerlei Hinweis auf Gott. Damit kann ich die Frage nach Gott zwar beantworten, sehe mich aber nicht als Atheist.

Nun zur Prämissenkritik: Du sagst ja selbst, dass du die unendliche Reihe nicht vollständig denken kannst.

Nein, aber ich KANN mir den Fakt denken, dass das Universum unendlich ist. Ob du es mir glaubst oder nicht, es ist so. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Kant eine Prämisse ist, oder logisch abgeleitet. Ich finde es unlogisch zu behaupten, die Welt könne nicht unendlich sein, weil der Mensch keine unendlichen Reihen schreiben kann. Ich sehe hier einen eklatanten logischen Fehler.

2.) Dazu habe ich auch bereits geschrieben. Das Occam'sche Messer besagt, dass man so wenig Axiome wie möglich anwenden soll. Wenn du jetzt aber mehr als eine ERSTE Ursache annimst, wendest du dich gegen dieses Prinzip (und das es sinnvoll ist, muss ich dir als Mathematiker/Informatiker wohl nicht erläutern).

Erläuter es bitte. Ich hatte weder Mathe noch Informatik als Studium.

Natürlich gibt es überall schwarze Schafe (und ich gehe sicherlich nicht davon aus, dass ich besser bin - du anscheinend schon *g*). Aber was kann ich dafür?

Habe ich doch nirgends geschrieben. Was soll das? >:
Ihr wolltet wissen, warum ich bei Werten die Logik erwähne. Ich denke, dass sollte jetzt für alle akzeptabel erklärt sein, warum ich das tat.

Ja ne, das ist aber lustig. Er braucht ja nur fünf Mal "Nein" zu sagen und schon ist die ganze Argumentation zum Teufel.

Ich denke mal, wir würden beide meinereiner nicht so einschätzen, dass er das täte.

Auf Kuhhändel lass ich mich generell nicht ein. Neinein, es muss schon logisch sein!

Ist es für mich schon seit Seiten. Du siehst es halt nur nicht ein. *G*
Mach doch mal einen Gegenvorschlag, wie wir aus dem Dilemma rauskommen.

 

[ElNonsk]

Achtung: Die Beschreibungen verlieren in diesem Beispiel an Glaubwürdigkeit, nicht aber die Tatsache, dass ein Mensch gesehen wurde (etwas anderes wäre es, wenn ein Zeuge behaupten würde, er hätte niemanden gesehen).

Eben doch. Und zwar, weil die Zeugen mit derselben Vehemenz die Details der Person schildern wie den Fakt, dass da jemand war selbst. Der Richter erkennt aber, dass die Zeugen offensichtlich nicht wiedergeben, was sie gesehen haben bzw. was dort war. Er MUSS anzweifeln, dass sie wirklich eine Person gesehen haben. Stattdessen wird zunehmend wahrscheinlicher, dass eine optische Täuschung vorlag, oder Halluzinationen.

Irgendwie erschließt sich mir nicht deine Logik (*g* und das dürfte eingentlich nicht möglich sein -> siehe Definition von Logik).

Wenn JEDER Zeuge (und so ist es in deinem Beispiel) behauptet, eine Person gesehen zu haben, diese aber mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften schildert, kann der Richter höchstens folgern, dass die Zeugen beschwippst waren, und Mann und Frau (*g*) nicht mehr so Recht unterscheiden konnten. Die Existenz der Person kann er aber nur von diesen Zeugenaussagen her kaum anzweifeln, umso mehr, als dann alle Zeugen dieselbe Halluzination gehabt hätten müssen (wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen -> aber es war immer eine Person - wieso denn nicht ein Baum, oder ein Eichkätzchen?)

Die Übereinstimmung mit den Bibeltexten ist schon interessant. Schließlich gibt die Bibel einen Hinweis darauf, wieso es zu einem „Wiederausbruch“ des Glaubens kam -> Auferstehung Jesu (das Ganze scheint mir zumindest eine Ähnlichkeit zu den bereits andiskutierten Hilfstheorien zu haben)

Für einen Wiederausbruch eines Glaubens müsste dieser Glaube überhaupt erst mal versiegen. Tat er das? Meint Tacitus überhaupt die Zeit der Auferstehung? Es gibt keinerlei Hinweis, dass damit dasselbe gemeint ist. Stattdessen ist viel plausibler, dass damit Erfolge des Missionierungsverhaltens von Paulus und Petrus gemeint waren, die aus irgendwelchen anderen Gründen in den Jahren davor nicht gegeben waren (lange nach der Auferstehung).

Dies WÄRE eine plausible Erklärung, wenn Tacitus nicht:
- für den "Augenblick" (praesens) geschrieben hätte
- wenn er nicht "unterdrückt" (repressa) geschrieben hätte -> der "Aberglaube" war also für einige Zeit zumindest aus öffentlicher Sicht verschwunden

und wenn die Bibel nicht im gleichen Kontext sagen würde, dass:
- die Jünger nach Jesu Tod verunsichert waren
- sie nach seiner Auferstehung vom "Heiligen Geist" erfüllt waren -> Wiederaufleben des Glaubens

Ich behaupte auch gar nicht, dass dies ein felsenfester "Beweis" (den es weder in den Naturwissenschaften noch in den Geschichtswissenschaften gibt, wie wir wissen) ist, sondern ein "indirekter Hinweis". Die Übereistimmung mit der Bibel ist weiterhin erstaunlich.

Achtung: Sie müssten sich bewusst sein, dass sie für eine Lüge, die sie selbst erfunden haben, Folter und den Tod auf sich nehmen. Wie kannst du das PLAUSIBEL erklären?

Freilich kann ich das. Sie wollten offenbar als Religionsstifter Erfolg haben, auch über ihren Tod hinaus. Oder sie hatten Halluzinationen. Oder sie haben sich die Geschichte solange eingeredet, bis sie wirklich dran glaubten (psychologisch ist sowas belegt). Oder sie waren in einer Situation, in der sie eh nichts zu verlieren hatten.
Es gibt viele Erklärungsmöglichkeiten, und nach wie vor gilt: Die weltlichen Erklärungen sind den übernatürlichen vorzuziehen.

1.) Sie wollten also als Religionsstifter Erfolg haben, obwohl sie wussten, dass sie nur eine Lüge vertraten? Und sie sollten auch noch glauben, dass ihre "Religion" von Bestand sein würde, wenn sie sterben würden (normalerweise ist der Tod eines "Religionsstifters" gleichzusetzen mit dem baldigen Ende der von ihm verkündeten "Religion" -> als Ausnahmen fallen mir spontan nur Jesus und Mohammed ein)? Anbei, was hätten sie von ihrer "gestifteten Lügenreligion": Die unwahrscheinliche Möglichkeit, dass sie die Geschichte nicht vergessen würde (irgendwelche weltliche Dinge könnten sie ja durch ihren Exitus nicht erhalten)? Also bitte, was ist daran plausibel?
2.) Halluzinationen: Dann müssten mehrere Menschen diesselbe (und wirklich komplett diesselbe) Halluzination gehabt haben. Das wird ja immer unwahrscheinlicher ...
3.) "Sie haben sich die Geschichte eingerede": Ja und sie haben sich auch eingeredet, dass es nette Hoppelhäschen gibt, die Bären fressen und fliegende Wale, die singen und durch die Luft fliegen ...
Wiederum sollen meherer Personen sich dieselbe Geschichte einreden, daran glauben und dann auch noch dafür sterben wollen. Wird's nicht langsam absurd?
4.) Ja, sie waren in der Tat in einer Situation, in der sie nur ihr LEBEN VERLIEREN konnten, wenn sie nicht das sagten, was man von ihnen verlangte. omg

Ich sagte, PLAUSIBEL, nicht UNWAHRSCHEINLICHE HYPOTHESEN, DIE UNTER BESTIMMTEN NAHEZU UNMÖGLICHEN UMSTÄNDEN MÖGLICHERWEISE IRGENDWANN EINMAL EINTREFFEN KÖNNTEN UND DAS AUCH NOCH ZUR SELBEN ZEIT.

Weil meine diesbezügliche Anfrage offen blieb: Welche Personen waren das genau, die Augenzeugen dieses Wunders waren und dafür in den Tod gingen? Bzw.: Wieviele?

Petrus, Andreas, Jakobus, Philippus (Märtyrertod eher unsicher), Bartholomäus, Matthäus, Jakobus (Sohn des Alphäus), Judas Thaddäus, Simon Zelotes [um nur einige wenige zu nennen]

Paulus könnte man ebenfalls nennen (aber da kann ich mir schon denken, was dann kommt *gg*)

Für genauere Informationen müsstest du mir aber entweder mehr Zeit zur Konsultation diverser Medien geben (es sei denn Doc_Holiday weiß noch Genaueres zu diesem Fall).

Wenn du die heutigen Juden meinst, gilt dasselbe wie für die heutigen Christen: Es sind Anhänger. Wenn du das damalige Judentum meinst, so sei gesagt, dass diese ja schon von vornherein davon ausgingen, dass Jesus nicht der Messias war, insofern auch nicht auferstehen könne (a priori – Vorstellung). Und waren diese Juden auch in Jesu’ Nähe, sodass sie auch bezeugen könnten, dass er nicht auferstanden ist? Oder gingen sie nur davon aus, weil sie Christus eben nicht für Gottes Sohn hielten?

Nunja, man kann freilich schlecht etwas bezeugen, bei dem man nicht dabei war. Aber offenbar haben deine Zeugen die Mehrheit ihrer Zeitgenossen nicht überzeugen können, dass ihre Geschichte plausibel ist, oder?

Das konnte Galilei seine Zeitgenossen ebenfalls nicht oO

 

[Meinereiner]

Wenn JEDER Zeuge (und so ist es in deinem Beispiel) behauptet, eine Person gesehen zu haben, diese aber mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften schildert, kann der Richter höchstens folgern, dass die Zeugen beschwippst waren, und Mann und Frau (*g*) nicht mehr so Recht unterscheiden konnten. Die Existenz der Person kann er aber nur von diesen Zeugenaussagen her kaum anzweifeln, umso mehr, als dann alle Zeugen dieselbe Halluzination gehabt hätten müssen (wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen -> aber es war immer eine Person - wieso denn nicht ein Baum, oder ein Eichkätzchen?)

Bevor sich das hier festfährt: Hier ist eine verdeckte Prämisse im Spiel, nämlich diejenige, dass alle Zeugen dieselbe Person gesehen haben. Zu beachten ist aber, dass die Zeugen die gesehene Person EINZIG über ihre Eigenschaften kennzeichnen können. Wenn jedoch Zeuge a eine Person mit den Eigenschaften F, G und H, Zeuge b eine Person mit den Eigenschaften H, I und J und Zeuge c eine Person mit den Eigenschaften J, K und L gesehen hat, dann ist fraglich, ob sie überhaupt dieselbe Person gesehen haben.

Damit das hier aber nicht parteiisch wirkt:

http://www.phillex.de/buendel.htm

BTW: Occams Razor ist ein pragmatischer Maßstab. Diesen in einen Beweis mit ontologischem Beweisziel zu verstricken wäre ein Kategorienfehler (bzw. könnte das Beweisziel keine ontologische Gültigkeit mehr beanspruchen, nur noch pragmatische).

 

[ElNonsk]

@ElNonsk

Störvariablen:

Axo du das meinst, sag das doch. Oo

Deiner Wiederholbarkeits-Klatsche kommen leider die dicken Hummeln dazwischen, welche da heißen implizite Bestätigung von Theorien – auf den Punkt hatte ich ja schon hingewiesen. (Natürlich gibt es Theorien, die weder explizit noch implizit bestätigt werden, doch sollten diese Theorien hier nicht als naturwissenschaftlicher Standard verkauft werden.)

Zu deinem Beispiel mit einer recht alten Theorie T, die nur durch ein einziges Experiment E bestätigt wurde: Du kannst davon ausgehen, dass T, wenn sie überhaupt irgendeine Relevanz besitzt, implizit immer wieder bestätigt wird, sei es im Alltag durch Apparate, die aufgrund von T konstruiert wurden oder in Form von aus T abgeleiteten Theorien, die ihrerseits explizit oder implizit bestätigt werden. Sollte T tatsächlich falsch (oder unbrauchbar) sein, dann stellt man das schon viel früher fest und nicht erst dann, wenn man E wiederholt.

Ich kann nur nochmals darauf hinweisen: Wenn es um naturwissenschaftliche Theorien geht, musst du auch den Kontext beachten, in den sie eingebunden sind. Das sind (a) andere Theorien (so, wie es auch in den Geschichtswissenschaften der Fall ist) und (b) ist es der Alltag, in dem unsere Theorien immer wieder implizit Bestätigung finden (hier kann man guten Gewissens von Quasi-Experimenten sprechen).

Tja, aber die "implizite Bestätigung von Theorien" ist ja nichts anders, wie du ja auch selbst mit "Quasi-Experimenten" bestätigst, als die Wiederholung eines Experiments in veränderter Form (Apparate).
Bei den von T abgeleiteten Theorien sehe ich etwas Ähnliches (dasselbe?) in den Geschichtswissenschaften gegeben:
a) Angenommen wir wissen, dass Karl der Große ein Gesundheitsproblem hatte und dass er relativ beleibt war.
b) Dann könnte man daraus (möglicherweise) schließen, dass er ein großer Fresser war/eine Essstörung hatte -> abgeleitete Theorie
Damit diese Theorie explizit bestätigt würde, bräuchte es ein entsprechendes historisches Dokument.
Damit diese Theorie implizit bestätigt würde, könnte man ja darauf schließen, dass seine Söhne seine Essstörung geerbt haben und da dann weitersuchen.

Aber selbst wenn du „Zeugen und deren Glaubwürdigkeit“ meintest. Das gibt’s ebenso (oder umso mehr?) bei den Geschichtswissenschaften.

Zeugen gibt’s da sicherlich viele, aber deren Glaubwürdigkeit festzustellen, kann sich als schwieriges Unterfangen herausstellen.

Stimme ich vollkommen zu.

Konsistenz --> Tacitus? (bin verwirrt)

Ich halte mich mal an den von dir geposteten Text: Darin finde ich zwar Hinweise, dass es Jesus gab und dass er gekreuzigt wurde, aber außer deiner Interpretation (die nun wirklich nicht jeder teilen muss) lässt sich daraus nicht schließen, dass auch nur eines der übernatürlichen Ereignisse, welche mit Jesus in Verbindung stehen, tatsächlich geschehen ist (aber gerade diese Ereignisse spielen ja eine zentrale Rolle bei der Frage, inwiefern Jesus Leben als Argument für Gottes Existenz herhalten kann).

Stimmt, auf Tacitus bezogen (ich habe ja noch andere solche Texte in petto, aber die lasse ich noch prüfen - bin mir zur Echtheit nicht so sicher)
Was abere die Konsistenz betrifft, so muss auch der Plausibilitätsfaktor gesehen werden. Was könnte diese Menschen dazu bringen, für ihre eigene Lüge zu sterben -> Konsistenz mit Psychologie (ich glaube, dass wäre die Wissenschaft, die hier am ehesten passen würde).

Zeugen und Co.:

Letztlich ist es ja schnuppe, wie man es dreht. Worum es geht, ist schließlich nur, dass man nicht folgern kann, dass eine jede metaphysische Behauptung eher wahr als falsch sei, weil dem Zeugen ein Vertrauensvorschuss gebühre. Genau darauf setzt aber Peters Argument.

Gut, bei EINEM Zeugen (unser Modellbeispiel) gebe ich dir Recht.

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Hui, das geht ja fix heute.

Tja, aber die "implizite Bestätigung von Theorien" ist ja nichts anders, wie du ja auch selbst mit "Quasi-Experimenten" bestätigst, als die Wiederholung eines Experiments in veränderter Form (Apparate).

Womit das Argument der nur einmaligen experimentellen Prüfung einer Theorie wohl arg in Gefahr ist.

Damit diese [geschichtswissenschaftliche] Theorie explizit bestätigt würde, bräuchte es ein entsprechendes historisches Dokument.

Und hier geht’s dann wieder an den Punkt, dass ein Experiment Vorteile gegenüber einer historischen Aufzeichnung hat.

Damit diese [geschichtswissenschaftliche] Theorie implizit bestätigt würde, könnte man ja darauf schließen, dass seine Söhne seine Essstörung geerbt haben und da dann weitersuchen.

Das ist keine implizite Bestätigung, sondern fällt unter Konsistenz mit anderen Theorien. Implizite Theoriebewährung gibt es in den Geschichtswissenschaften nicht: entweder man hat ein Schriftstück (bzw. ein verwendbares archäologisches Artefakt) oder nicht. Archäologische Funde sind gewissermaßen einmalige Experimente (wohingegen implizite Bestätigung naturwissenschaftlicher Theorien unter den Punkt Theoriewiederholung fällt) ohne Möglichkeit der Kontrolle von Störvariablen usw.

Was abere die Konsistenz betrifft, so muss auch der Plausibilitätsfaktor gesehen werden. Was könnte diese Menschen dazu bringen, für ihre eigene Lüge zu sterben -> Konsistenz mit Psychologie (ich glaube, dass wäre die Wissenschaft, die hier am ehesten passen würde).

Dasselbe wie immer: Missverständnisse, nichts anderes als Missverständnisse.

 

[ElNonsk]

Ist es so schwer einmal zuzugeben, dass man falsch liegt

*grins* Wie man in den Wald ... naja, lassen wir das.

*g*

Also nochmal:
- Du gehst davon aus, dass es keinen Gott gibt.

NEIN! Genau das tue ich eben nicht. Stattdessen gehe ich von dem Axiom aus, dass es nur das gibt, was sich von der beobachteten Welt ableiten lässt (auch wenn das ein lustiges Axiom ist, weil es immer wieder andere Wahrheiten ermöglicht).
Dabei grenze ich freilich aus, was nicht hinreichend konsistent mit dem Rest der Theorien zusammen passt. Es gibt für mich in der beobachtbaren Welt nun allerdings keinerlei Hinweis auf Gott. Damit kann ich die Frage nach Gott zwar beantworten, sehe mich aber nicht als Atheist.

Ich zitiere nochmals:
"Nunja, ich weiß dass das allgemein so bezeichnet wird. Aber für mich akzeptiere ich diese Klassifizierung nicht, weil für meine "Weltanschauung", die ja durchaus vorhanden ist, eine Existenz von Fabelwesen so abwegig ist, dass sie irrelevant ist. Ich akzeptiere für mich selbst diese Unterscheidung, diese Identifikation über das Leugnen alternativer Sichtweisen nicht."

"Fabelwesen" fallen für mich unter die Kategorie "nicht-existent". Siehst du das anders? :-o

Nun zur Prämissenkritik: Du sagst ja selbst, dass du die unendliche Reihe nicht vollständig denken kannst.

Nein, aber ich KANN mir den Fakt denken, dass das Universum unendlich ist.

Zitat:

"Ich muss die Unendlichkeit nicht in ihrer Vollständigkeit denken (Zahlenbeispiel), aber ich kann sehr wohl den Fakt durchdenken, dass das Universum zeitlich unendlich ist."

siehe vorherige Seite

Ob du es mir glaubst oder nicht, es ist so. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei Kant eine Prämisse ist, oder logisch abgeleitet. Ich finde es unlogisch zu behaupten, die Welt könne nicht unendlich sein, weil der Mensch keine unendlichen Reihen schreiben kann. Ich sehe hier einen eklatanten logischen Fehler.

1) Eine unendliche Reihe ist nicht vollständig (nach Kant). Begründung: siehe vorherige Seite.

2) Das Kausalitätsgesetz fordert aber, dass jede Ursache hinreichend a priori (= diejenigen geistigen Funktionen, durch die der Mensch auf Grund der Beschaffenheit seines Denkvermögens Erfahrung beurteilt = vereifacht gesagt: was von vornherein unserem Denken zu Grunde liegt) bestimmt ist.

3) Die Kausalität nach den "Gesetzen der Natur" ist aber aufgrund von 1) nicht die einzige, aus der die "Erscheinungen der Natur insgesamt" abgeleitet werden können.

4) Also muss es noch eine Ursache, außerhalb der Reihe geben => erste Ursache.

2.) Dazu habe ich auch bereits geschrieben. Das Occam'sche Messer besagt, dass man so wenig Axiome wie möglich anwenden soll. Wenn du jetzt aber mehr als eine ERSTE Ursache annimst, wendest du dich gegen dieses Prinzip (und das es sinnvoll ist, muss ich dir als Mathematiker/Informatiker wohl nicht erläutern).

Erläuter es bitte. Ich hatte weder Mathe noch Informatik als Studium.

Entschuldige, dann habe ich wohl etwas falsch mitbekommen.
Occam's razor: Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, soll die einfachste verwendet werden.

Natürlich gibt es überall schwarze Schafe (und ich gehe sicherlich nicht davon aus, dass ich besser bin - du anscheinend schon *g*). Aber was kann ich dafür?

Habe ich doch nirgends geschrieben. Was soll das? >:
Ihr wolltet wissen, warum ich bei Werten die Logik erwähne. Ich denke, dass sollte jetzt für alle akzeptabel erklärt sein, warum ich das tat.

Okidoki *gg*

Ja ne, das ist aber lustig. Er braucht ja nur fünf Mal "Nein" zu sagen und schon ist die ganze Argumentation zum Teufel.

Ich denke mal, wir würden beide meinereiner nicht so einschätzen, dass er das täte.

War ja nur scherzhaft gemeint
Aber es könnte ja sein, dass aph und Meinereiner dieselbe Person sind, oder dass ihr beide Kumpels seid, oder dass ElNonsk und Meinereiner dieselbe Person sind

Es ist aber nun mal so, dass so ein Vorgehen nicht logisch wäre. Ich meine, ebensogut könnten wir ja einfach folgendermaßen vorgehen. Ihr beide versucht mich in einem Rahmen von 5 Posts zu überzeugen, dass ich falsch liege. Wenn das nicht geht, gehen wir davon aus, dass meine Position vernünftig ist.
Ich bin überzeugt, dass du auf dieses Angebot ebenfalls nicht eingehen würdest *g*

Auf Kuhhändel lass ich mich generell nicht ein. Neinein, es muss schon logisch sein!

Ist es für mich schon seit Seiten. Du siehst es halt nur nicht ein. *G*
Mach doch mal einen Gegenvorschlag, wie wir aus dem Dilemma rauskommen.

Gegenvorschläge:
1) Beweist mir, dass die Wiederholbarkeit bei naturwissenschaftlichen Experimenten gegeben ist. Das wäre das absolute Totschlagargument. Aber wahrscheinlich auch am schwierigsten zu beweisen.
2) Bringt irgendeinen weiteren Vorteil der Naturwissenschaften, die diese gegenüber den Geschichtswissenschaften besitzen.

 

[ElNonsk]

Wenn JEDER Zeuge (und so ist es in deinem Beispiel) behauptet, eine Person gesehen zu haben, diese aber mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften schildert, kann der Richter höchstens folgern, dass die Zeugen beschwippst waren, und Mann und Frau (*g*) nicht mehr so Recht unterscheiden konnten. Die Existenz der Person kann er aber nur von diesen Zeugenaussagen her kaum anzweifeln, umso mehr, als dann alle Zeugen dieselbe Halluzination gehabt hätten müssen (wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen -> aber es war immer eine Person - wieso denn nicht ein Baum, oder ein Eichkätzchen?)

Bevor sich das hier festfährt: Hier ist eine verdeckte Prämisse im Spiel, nämlich diejenige, dass alle Zeugen dieselbe Person gesehen haben. Zu beachten ist aber, dass die Zeugen die gesehene Person EINZIG über ihre Eigenschaften kennzeichnen können. Wenn jedoch Zeuge a eine Person mit den Eigenschaften F, G und H, Zeuge b eine Person mit den Eigenschaften H, I und J und Zeuge c eine Person mit den Eigenschaften J, K und L gesehen hat, dann ist fraglich, ob sie überhaupt dieselbe Person gesehen haben.

Es ist aber so, dass diese Personen nicht völlig unterschiedliche Eigenschaften besitzen. So besitzen sie zumindest menschliche Eigenschaften (Frau, Mann -> oder bist ein böserböser Aristotelianer *g*): Also 2 Arme, 2 Beine, möglicherweise Haare usw.
Und noch was (aber da bin ich mir nicht so sicher):
ALLE Zeugen bestätigen die Existenz eines Lebewesens. Ist dies nicht ebenfalls eine Eigenschaft (wenn auch eine andere als die übrigen -> Kant ?).

BTW: Occams Razor ist ein pragmatischer Maßstab. Diesen in einen Beweis mit ontologischem Beweisziel zu verstricken wäre ein Kategorienfehler (bzw. könnte das Beweisziel keine ontologische Gültigkeit mehr beanspruchen, nur noch pragmatische).

Da wir uns schon darauf geeinigt hatten, dass in den Nat.- und Geschichtswissenschaften nur die Pragmatik den Ausschlag gibt, sollte das dochr reichen, oder?

 

[ElNonsk]

@ElNonsk

Hui, das geht ja fix heute.

Tja, aber die "implizite Bestätigung von Theorien" ist ja nichts anders, wie du ja auch selbst mit "Quasi-Experimenten" bestätigst, als die Wiederholung eines Experiments in veränderter Form (Apparate).

Womit das Argument der nur einmaligen experimentellen Prüfung einer Theorie wohl arg in Gefahr ist.

Äh, da haben wir uns wohl falsch verstanden. Die Sache ist ja die, dass ich solch eine "implizite Bestätigung von Theorien" so nicht gegeben sehe, da sie ja wieder nur darauf hinausliefe, dass ein Experiment wiederholt werden könnte.

Damit diese [geschichtswissenschaftliche] Theorie explizit bestätigt würde, bräuchte es ein entsprechendes historisches Dokument.

Und hier geht’s dann wieder an den Punkt, dass ein Experiment Vorteile gegenüber einer historischen Aufzeichnung hat.

In den Naturwissenschaften bräuchte es das (wiederholbare -> "echte Kontrolle") Experiment. Wo ist das Problem?

Damit diese [geschichtswissenschaftliche] Theorie implizit bestätigt würde, könnte man ja darauf schließen, dass seine Söhne seine Essstörung geerbt haben und da dann weitersuchen.

Das ist keine implizite Bestätigung, sondern fällt unter Konsistenz mit anderen Theorien. Implizite Theoriebewährung gibt es in den Geschichtswissenschaften nicht: entweder man hat ein Schriftstück (bzw. ein verwendbares archäologisches Artefakt) oder nicht. Archäologische Funde sind gewissermaßen einmalige Experimente (wohingegen implizite Bestätigung naturwissenschaftlicher Theorien unter den Punkt Theoriewiederholung fällt) ohne Möglichkeit der Kontrolle von Störvariablen usw.

Aber ohne Kontrolle der Störvariablen sind wir ja schon wieder auf diesem wackligen Boden. Missverständnis?

Was abere die Konsistenz betrifft, so muss auch der Plausibilitätsfaktor gesehen werden. Was könnte diese Menschen dazu bringen, für ihre eigene Lüge zu sterben -> Konsistenz mit Psychologie (ich glaube, dass wäre die Wissenschaft, die hier am ehesten passen würde).

Dasselbe wie immer: Missverständnisse, nichts anderes als Missverständnisse.

[/quote]

Könntest du das genauer und PLAUSIBEL erläutern?

 

[Boesor]

Leute, ich bewundere euer Engagement, für mich seit ihr alle würdige Nachfahren vom Don und seinen Windmühlen (positiv gemeint)

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Äh, da haben wir uns wohl falsch verstanden. Die Sache ist ja die, dass ich solch eine "implizite Bestätigung von Theorien" so nicht gegeben sehe, da sie ja wieder nur darauf hinausliefe, dass ein Experiment wiederholt werden könnte.

Jepp, du gehst von der Prämisse aus, dass Wiederholbarkeit nicht gegeben ist und eben diese Prämisse ist durch den Hinweis auf Quasi-Experimente ziemlich wacklig geworden.

In den Naturwissenschaften bräuchte es das (wiederholbare -> "echte Kontrolle") Experiment. Wo ist das Problem?

Huch, seit wann ist diejenige Kontrolle von Störvariablen, die keiner Wiederholbarkeit von Experimenten bedarf, plötzlich wertlos oder „unecht“?

Aber ohne Kontrolle der Störvariablen sind wir ja schon wieder auf diesem wackligen Boden. Missverständnis?

Warum „ohne Kontrolle von Störvariablen“? Wie angesprochen, können Störvariablen beim einmaligen wie auch beim wiederholten Experiment in gewissem Grade unter Kontrolle gehalten werden.

Könntest du das genauer und PLAUSIBEL erläutern?

Was soll man da erläutern? – Da Romeo nach dem Rachemord an Tybalt ins Exil verbannt wurde, bereiten Julias Eltern alles für ihre Hochzeit mit Paris vor. Doch da sie ihn nicht heiraten will, schmiedet sie zusammen mit Pater Lorenzo einen Plan, wonach sie ein Gift zu sich nehmen solle, das sie in einen todesähnlichen Zustand versetzt. Romeo würde alsdann, durch eine Botschaft von dem Plan in Kenntnis gesetzt, zu ihr kommen, auf das beide gemeinsam fliehen. Durch einen tragischen Zufall jedoch erhält Romeo die so wichtige Botschaft nicht und eilt stattdessen, beunruhigt von den Gerüchten um Julias Tod, zur Grabstätte der Capulets. Seine vermeintlich tote Julia erblickend, nimmt er sich alsdann mit einem vergifteten Trunk das Leben. Als die wenige Augenblicke später erwachende Julia ihren im Sterben liegenden Romeo bemerkt, nimmt auch sie sich das Leben. – Missverständnisse eben.

Man könnte jetzt fröhlich spekulieren, was für Missverständnisse denn genau diverse Menschen dazu brachten, Jesus für auferstanden zu halten; halte ich aber für sinnlos, denn freilich gibt es ebenso plausible Gegentheorien, sodass wir uns endlos streiten könnten, wer denn nun die plausiblere Theorie formuliert habe. DASS Missverständnisse eine plausible Erklärung sind, muss hier reichen. Welcher Art diese dann sind, ist sekundär.

 

[Doc_Holiday]

Weil meine diesbezügliche Anfrage offen blieb: Welche Personen waren das genau, die Augenzeugen dieses Wunders waren und dafür in den Tod gingen? Bzw.: Wieviele?

Petrus, Andreas, Jakobus, Philippus (Märtyrertod eher unsicher), Bartholomäus, Matthäus, Jakobus (Sohn des Alphäus), Judas Thaddäus, Simon Zelotes [um nur einige wenige zu nennen]

Paulus könnte man ebenfalls nennen (aber da kann ich mir schon denken, was dann kommt *gg*)

Jup, kann man : 1. Brief an die Korinther; Kapitel 15, Verse 3-8:

Denn als erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Daß Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und daß er begraben worden ist; und daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

 

[crackajack]

....daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

Warum diskutiert ihr dann überhaupt noch, fragen wir die doch einfach persönlich ob sie halluzinogene Stoffe intus hatten oder ob der ihnen entgegengebrachte Vertrauenvorschuss gerechtfertigt ist?

Spoiler

sorry

Etwas bezeichnend das es ausschließlich Männer bzw. 500 Männer auf einmal waren. (Ein Auftritt Jesu in einer Schwulenpaar? ) Ein Gott der alle Menschen gleich liebt, lässt die vorherrschenden patriarchaischen Zustände unangetastet? (Ist ja bis jetzt nicht wesentlich anders in der kath. Kirche.... ) Oder war das immer ergebnisorientiertes Denken Gottes, weil er realistisch betrachtet bei Sichtung durch Frauen nicht zum Obermacker geworden wäre?

"Fabelwesen" fallen für mich unter die Kategorie "nicht-existent". Siehst du das anders? :-o

Wieso glaubst du dann an Gott, Erzengel und Jesus? Jaja, die Bibel.....

Imo sind auch alle anderen "herkömmlichen" Fabelwesen möglicherweise irgendwo, irgendwann existent.
Immerhin existiert ja möglicherweise alles was gedacht werden kann. (Hab ich den oGB nun verstanden?....*lol*)

 

[Doc_Holiday]

....daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und daß er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden.

Warum diskutiert ihr dann überhaupt noch, fragen wir die doch einfach persönlich ob sie halluzinogene Stoffe intus hatten oder ob der ihnen entgegengebrachte Vertrauenvorschuss gerechtfertigt ist?

Spoiler

sorry

Gib Dir wenigstens Mühe, wenn Du provozieren willst, diese Polemik ist weder besonders geistreich noch lustig.
ElNonsk sprach Stellen der Bibel an, in denen von anderen Zeugen der Auferstehung gesprochen wird, ich habe eine dieser Stellen genannt, ohne damit etwas werten zu wollen bzw. die Diskussion mit dem Autoritätsargument (welches das schwächste und unbefriedigenste ist) abzuwürgen.

Etwas bezeichnend das es ausschließlich Männer bzw. 500 Männer auf einmal waren. (Ein Auftritt Jesu in einer Schwulenpaar? ) Ein Gott der alle Menschen gleich liebt, lässt die vorherrschenden patriarchaischen Zustände unangetastet? (Ist ja bis jetzt nicht wesentlich anders in der kath. Kirche.... ) Oder war das immer ergebnisorientiertes Denken Gottes, weil er realistisch betrachtet bei Sichtung durch Frauen nicht zum Obermacker geworden wäre?

Paulus redet immer nur die Männer der Gemeinde an, allerdings sicherlich nicht, um explizit die Frauen auszugrenzen. Aber das passt ja herrlich in Dein einfaches, vorurteilsbehaftetes Weltbild, also schreibe ich gar nicht erst weiter.

 

[aph]

Wenn JEDER Zeuge (und so ist es in deinem Beispiel) behauptet, eine Person gesehen zu haben, diese aber mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften schildert, kann der Richter höchstens folgern, dass die Zeugen beschwippst waren, und Mann und Frau (*g*) nicht mehr so Recht unterscheiden konnten. Die Existenz der Person kann er aber nur von diesen Zeugenaussagen her kaum anzweifeln, umso mehr, als dann alle Zeugen dieselbe Halluzination gehabt hätten müssen (wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen -> aber es war immer eine Person - wieso denn nicht ein Baum, oder ein Eichkätzchen?)

Richtig - es kann auch ein Baum sein, oder gar nichts - sondern eine Luftverwirbelung im dunklen Sturm. Meinereiners Variante ist auch nicht schlecht, aber ich meinte schon, dass die Zeugen dieselbe Person gesehen haben wollen. Worauf ich hinaus wollte (und von dem ich nicht dachte, dass es so kompliziert zu verstehen ist): Wenn mit derselben Vehemenz ein offensichtlich falsches Detail behauptet wird, wie ein hauptsächlicher Fakt, dann gibt es einen Anlass, auch den "größeren" Fakt zu bezweifeln.
Ich wiederhole mich, aber es ist für mich ein Unterschied, ob man bezeugt:
"Da war ganz sicher jemand. Ich glaube es war ein kleiner Mann." oder:
"Da war absolut sicher ein kleiner Mann, und keine große Frau!"

Ich behaupte auch gar nicht, dass dies ein felsenfester "Beweis" (den es weder in den Naturwissenschaften noch in den Geschichtswissenschaften gibt, wie wir wissen) ist, sondern ein "indirekter Hinweis". Die Übereistimmung mit der Bibel ist weiterhin erstaunlich.

Nein, ich finde das extrem an den Haaren herbeigezogen. Was auch immer der Grund für ein vorübergehendes Verschwinden der Sekte aus der Öffentlichkeit war (und dafür gibt es zahlreiche plausible Gründe,und ich gehe da mit meinereiner, dass die pure Möglichkeit plausibler Erklärungen genügt) - es gibt keinerlei Hinweis, dass Tacitus' Anmerkung etwas mit Auferstehung zu tun hat. Ja, ich nehme an, dass er nicht mal denselben (relativ kurzen) Zeitraum meinte, sondern die Jahrzehnte darauf.

Ich sagte, PLAUSIBEL, nicht UNWAHRSCHEINLICHE HYPOTHESEN, DIE UNTER BESTIMMTEN NAHEZU UNMÖGLICHEN UMSTÄNDEN MÖGLICHERWEISE IRGENDWANN EINMAL EINTREFFEN KÖNNTEN UND DAS AUCH NOCH ZUR SELBEN ZEIT.

Nun schrei doch nicht gleich so. Ich verstehe nicht, was an Narzissmus, religiösem Wahn und/oder Massensuggestion unplausibel sein soll? Es gibt viel zu viele belegte Beispiele für sowas. Nach deiner Theorie hätten auch David Koresh (u.a.) und Timothy McVeigh den Tod meiden müssen, denn schließlich wussten sie, dass ihre Überzeugungen auf Lügen aufbauten.

Das konnte Galilei seine Zeitgenossen ebenfalls nicht oO

Und er hätte es bis heute nicht geschafft ... gäbe es nicht die Möglichkeit, eigenen Auges durch ein Fernrohr zu schauen oder seine Theorien auf andere Weise zu überprüfen.
Wobei wir wieder beim Unterschied der Wissenschaften wären. *freudig hüpf*

"Fabelwesen" fallen für mich unter die Kategorie "nicht-existent". Siehst du das anders? :-o

Es spricht derzeit nichts für sie, daher gehe ich derzeit nicht von ihrer Existenz aus. Ich würde mich deshalb aber noch lange nicht als Anti-Fabelwesen-Weltanschauer bezeichnen. Gott und Religion erlangen für mich keine größere Bedeutung als ebenso nicht naheliegenderweise anzunehmende Existenzen, nur weil viele Menschen daran glauben.

Laut Wikipedia müsste man mich daher als Agnostiker oder Ignostiker bezeichnen, damit kann ich prima leben. Aber als solcher stehe ich ja dem Götterglauben auch nicht diametral entgegen, d. h. ich gehe in keiner meiner Betrachtungen von einer Nichtexistenz aus, wie hier gern behauptet wird.

"Ich muss die Unendlichkeit nicht in ihrer Vollständigkeit denken (Zahlenbeispiel), aber ich kann sehr wohl den Fakt durchdenken, dass das Universum zeitlich unendlich ist."

Wie oft willst du Kant eigentlich noch wiederholen? Ich hab langsam das Gefühl, du willst oder kannst nicht verstehen, worum es damals in meinem Disput überhaupt ging. Ich bin jetzt auch zu faul, die entsprechenden Postings wieder hervorzukramen. Irgendwie empfinde ich es als Zumutung (auch an die Mitleser), Teile dieses Threads in einer Endlosschleife laufen zu lassen.
Setze einfach als Prämisse: "Der Mensch kann nicht ermessen, OB das Universum unendlich ist."

Occam's razor: Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, soll die einfachste verwendet werden.

Interessant, aber irgendwie irrelevant, find ich. Vor allem das Wörtchen "soll". oO
Außerdem ist die Theorie einer Ursache nicht einfacher als die Theorie mehrerer Ursachen. Es geht schließlich nicht um die Theorien, die aus den Ursachen Beobachtungen machen, sondern um eine Betrachtung ein Ebene höher. Die Frage, welcher Natur die Gesamtheit der Ursachenverkettungen des Universums sein könnte und welche Varianten ausgeschlossen werden können, ist absolut zulässig.

Gegenvorschläge:
1) Beweist mir, dass die Wiederholbarkeit bei naturwissenschaftlichen Experimenten gegeben ist. Das wäre das absolute Totschlagargument. Aber wahrscheinlich auch am schwierigsten zu beweisen.

Ich finde, das hat meinereiner schon vor mehreren Seiten erbracht. Sagen wir mal so: Die Wiederholbarkeit geschichtswissenschaftlicher Faktenerstellung ist gleich null. Die Wiederholbarkeit bei den Naturwissenschaften ist ohne Zweifel größer als Null (wenn auch nicht Eins). Das ist ein unleugbarer qualitativer Unterschied.

 

[ElNonsk]

"Fabelwesen" fallen für mich unter die Kategorie "nicht-existent". Siehst du das anders? :-o

Wieso glaubst du dann an Gott, Erzengel und Jesus? Jaja, die Bibel.....

Imo sind auch alle anderen "herkömmlichen" Fabelwesen möglicherweise irgendwo, irgendwann existent.
Immerhin existiert ja möglicherweise alles was gedacht werden kann. (Hab ich den oGB nun verstanden?....*lol*)

Na also, du machst offensichtlich denselben Kreisschluss den ich aph die ganze Zeit über vorwerfe -> siehe vorherige Posts
http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=142

 

[ElNonsk]

Äh, da haben wir uns wohl falsch verstanden. Die Sache ist ja die, dass ich solch eine "implizite Bestätigung von Theorien" so nicht gegeben sehe, da sie ja wieder nur darauf hinausliefe, dass ein Experiment wiederholt werden könnte.

Jepp, du gehst von der Prämisse aus, dass Wiederholbarkeit nicht gegeben ist und eben diese Prämisse ist durch den Hinweis auf Quasi-Experimente ziemlich wacklig geworden.

Genau da liegt das Problem. Ich sehe ja solche „Quasi-Experimente“ nicht gegeben (da könnte ich ja gleich von der Wiederholbarkeit der „richtigen“ Experimente ausgehen).

In den Naturwissenschaften bräuchte es das (wiederholbare -> "echte Kontrolle") Experiment. Wo ist das Problem?

Huch, seit wann ist diejenige Kontrolle von Störvariablen, die keiner Wiederholbarkeit von Experimenten bedarf, plötzlich wertlos oder „unecht“?

Weil du dann davon ausgehen musst, dass die Wissenschaft zu jenem Zeitpunkt alle möglichen Störvariablen ausgeschlossen hatte, insofern also, dass sie „perfekt/komplett“ war. Andernfalls hätten viele dieser auf „angeblicher“ Kontrolle der Störvariablen basierenden Theorien nicht mal den Hauch eines Fundaments (siehe [nochmals] neuere Physik – gut, so neu ist sie gar nicht, eigentlich auch schon hundert Jahre und mehr alt *gg*)

Aber ohne Kontrolle der Störvariablen sind wir ja schon wieder auf diesem wackligen Boden. Missverständnis?

Warum „ohne Kontrolle von Störvariablen“? Wie angesprochen, können Störvariablen beim einmaligen wie auch beim wiederholten Experiment in gewissem Grade unter Kontrolle gehalten werden.

Siehe oben.

Das Argument, dass Störvariablen bei einem einmaligen Experiment „in einem gewissen Grad“ unter Kontrolle gehalten werden, finde ich aber sehr gut (wolltest du wohl schon oben andeuten). Schließlich gibt’s in den Geschichtswissenschaften diese Möglichkeit prinzipiell nicht.
Nur müsste man dann überprüfen, inwieweit diese „Kontrolle bei einmaliger Durchführung eines Experiments“ zu brauchbaren Ergebnissen führt bzw. ob man wirklich von Kontrolle sprechen kann (wenn die Kontrolle gegen Null tendiert, dürfen wir sie auch Null setzen).
-> siehe Antwort auf aphs Post

Könntest du das genauer und PLAUSIBEL erläutern?

Was soll man da erläutern? – Da Romeo nach dem Rachemord an Tybalt ins Exil verbannt wurde, bereiten Julias Eltern alles für ihre Hochzeit mit Paris vor. Doch da sie ihn nicht heiraten will, schmiedet sie zusammen mit Pater Lorenzo einen Plan, wonach sie ein Gift zu sich nehmen solle, das sie in einen todesähnlichen Zustand versetzt. Romeo würde alsdann, durch eine Botschaft von dem Plan in Kenntnis gesetzt, zu ihr kommen, auf das beide gemeinsam fliehen. Durch einen tragischen Zufall jedoch erhält Romeo die so wichtige Botschaft nicht und eilt stattdessen, beunruhigt von den Gerüchten um Julias Tod, zur Grabstätte der Capulets. Seine vermeintlich tote Julia erblickend, nimmt er sich alsdann mit einem vergifteten Trunk das Leben. Als die wenige Augenblicke später erwachende Julia ihren im Sterben liegenden Romeo bemerkt, nimmt auch sie sich das Leben. – Missverständnisse eben.

Man könnte jetzt fröhlich spekulieren, was für Missverständnisse denn genau diverse Menschen dazu brachten, Jesus für auferstanden zu halten; halte ich aber für sinnlos, denn freilich gibt es ebenso plausible Gegentheorien, sodass wir uns endlos streiten könnten, wer denn nun die plausiblere Theorie formuliert habe. DASS Missverständnisse eine plausible Erklärung sind, muss hier reichen. Welcher Art diese dann sind, ist sekundär.

Nönö, da nehm ich dich beim Wort. Du hattest doch wenige Seiten vorher noch darauf gepocht, dass es sehr wohl darauf ankommt WAS ein Zeuge sagt.
Insofern würden mich weiterhin diese plausiblen Gegentheorien, sprich „Missverständnisse“, interessieren, die eine größere Gruppe (!) von Menschen dazu bringen sollten, für ein von eben diesen Menschen erdachtes „Märchen“ Folter und Tod in Kauf zu nehmen.
Der Hinweis darauf, dass Missverständnisse allgemein allein schon eine plausible Erklärung wären, reicht nicht aus. Da könnte ich ja ebenso gut behaupten, dass Caesar bei dem gegen ihn gerichteten Attentat nicht starb, seine Gegner aber fälschlicherweise glaubten, dass er tot sei --> „Missverständnis“. Daraufhin zog sich Caesar zurück, überließ seinem Großneffen Octavian die Regentschaft, blieb aber im Hintergrund als „graue Eminenz“ und „Fadenzieher“. So wäre er vor weiteren Attentaten gefeit gewesen.
Ich denke, dass es sehr wohl offensichtlich ist, ob man munter vor sich hin spekuliert oder plausible (Gegen-)Theorien formuliert.

 

[ElNonsk]

Wenn JEDER Zeuge (und so ist es in deinem Beispiel) behauptet, eine Person gesehen zu haben, diese aber mit völlig unterschiedlichen Eigenschaften schildert, kann der Richter höchstens folgern, dass die Zeugen beschwippst waren, und Mann und Frau (*g*) nicht mehr so Recht unterscheiden konnten. Die Existenz der Person kann er aber nur von diesen Zeugenaussagen her kaum anzweifeln, umso mehr, als dann alle Zeugen dieselbe Halluzination gehabt hätten müssen (wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen -> aber es war immer eine Person - wieso denn nicht ein Baum, oder ein Eichkätzchen?)

Richtig - es kann auch ein Baum sein, oder gar nichts - sondern eine Luftverwirbelung im dunklen Sturm. Meinereiners Variante ist auch nicht schlecht, aber ich meinte schon, dass die Zeugen dieselbe Person gesehen haben wollen. Worauf ich hinaus wollte (und von dem ich nicht dachte, dass es so kompliziert zu verstehen ist): Wenn mit derselben Vehemenz ein offensichtlich falsches Detail behauptet wird, wie ein hauptsächlicher Fakt, dann gibt es einen Anlass, auch den "größeren" Fakt zu bezweifeln.
Ich wiederhole mich, aber es ist für mich ein Unterschied, ob man bezeugt:
"Da war ganz sicher jemand. Ich glaube es war ein kleiner Mann." oder:
"Da war absolut sicher ein kleiner Mann, und keine große Frau!"

Dehnen wir das Beispiel etwas aus, dann wird das Problem offensichtlicher.
Angenommen, es ist ein Mord geschehen. Wir haben zehn Zeugen dafür. Jeder dieser Zeugen behauptet nun etwas anderes in Bezug auf den Mörder. Der eine sagt, der Mörder war ein Mann, der andere es war eine Frau, wieder ein anderer es war ein Jugendlicher, indianischer Abstammung (Achtung, das ist nur ein Beispiel), wieder ein anderer sagt, dass es gar ein Baby war usw. (in jedem Fall war es nicht Kenny *gg*)
Alle Zeugen sind sich aber einig, dass sie eine Person gesehen haben.
Würde ein Richter nun deiner Argumentation folgen, müsste er davon ausgehen, dass es gar keinen Mörder gab (also möglicherweise Selbstmord). Ist es aber nicht offensichtlicher und plausibler, wenn der Richter davon ausgeht, dass es sehr wohl einen Mörder gab, dieser aber nicht richtig erkannt werden konnte, aus welchen Gründen auch immer (z. B. schlechtes Wetter, Mörder vermummt, schlecht einsehbare Stelle, an der der Mord geschah, Schatten usw.)?

Ich behaupte auch gar nicht, dass dies ein felsenfester "Beweis" (den es weder in den Naturwissenschaften noch in den Geschichtswissenschaften gibt, wie wir wissen) ist, sondern ein "indirekter Hinweis". Die Übereistimmung mit der Bibel ist weiterhin erstaunlich.

Nein, ich finde das extrem an den Haaren herbeigezogen. Was auch immer der Grund für ein vorübergehendes Verschwinden der Sekte aus der Öffentlichkeit war (und dafür gibt es zahlreiche plausible Gründe,und ich gehe da mit meinereiner, dass die pure Möglichkeit plausibler Erklärungen genügt) - es gibt keinerlei Hinweis, dass Tacitus' Anmerkung etwas mit Auferstehung zu tun hat. Ja, ich nehme an, dass er nicht mal denselben (relativ kurzen) Zeitraum meinte, sondern die Jahrzehnte darauf.

Es gibt sehr wohl einen Hinweis, eben diese erstaunliche Übereinstimmung mit dem Bibeltext. Ich verstehe aber auch gar nicht, was dich daran so stört, schließlich habe ich ja selbst gesagt, dass es maximal ein „indirekter Hinweis“ sein kann (in der Tat gäbe es hier auch andere plausible Erklärungen). Dem Argument, dass er einen längeren Zeitraum meint habe ich schon einige Seiten vorher, mein Gegenargument entgegengestellt, dass Tacitus den Ausdruck „praesens“ (für den Augenblick) verwendet, der auf einen kurzen Zeitraum hindeutet. Da du aber annimmst, dass er die Jahrzehnte darauf meinte, wirst du dafür wohl auch eine entsprechende Begründung (sei sie nun textimmanent, was ich aber bezweifle, oder außerhalb des Textes) vorweisen können, oder?

Ich sagte, PLAUSIBEL, nicht UNWAHRSCHEINLICHE HYPOTHESEN, DIE UNTER BESTIMMTEN NAHEZU UNMÖGLICHEN UMSTÄNDEN MÖGLICHERWEISE IRGENDWANN EINMAL EINTREFFEN KÖNNTEN UND DAS AUCH NOCH ZUR SELBEN ZEIT.

Nun schrei doch nicht gleich so. Ich verstehe nicht, was an Narzissmus, religiösem Wahn und/oder Massensuggestion unplausibel sein soll? Es gibt viel zu viele belegte Beispiele für sowas. Nach deiner Theorie hätten auch David Koresh (u.a.) und Timothy McVeigh den Tod meiden müssen, denn schließlich wussten sie, dass ihre Überzeugungen auf Lügen aufbauten.

Ich habe mich nur kurz im I-net zu David Koresh umgesehen. So viel ich mitbekommen habe, hat er sich selbst umgebracht (und das auch noch bei der Erstürmung seiner Ranch). Inwiefern dies mit den christlichen Märtyrern zu tun hat, leuchtet mir nicht ein, eher hat er sich wohl aus Angst vor den ihn erwartenden Verfahren die Kugel gegeben (dabei wären seine Machenschaften offen bekannt gemacht worden). Wo ist der bitteschön für den eigenen Glauben gestorben?
Und inwiefern Timothy McVeigh für seinen Glauben gestorben ist, habe ich auch nicht kapiert. Er war ein Terrorist (?), der für in den USA hingerichtet wurde. Ich finde aber nirgendwo eine Stelle, die behauptet, dass er hingerichtet worden sei, weil er für seinen Glauben (den er ja selbst erfunden haben müsste) gestorben sei. Bitte näher erläutern.

Ich finde es aber bezeichnend für die bisherige Argumentation, dass die von mir genannten christlichen Märtyrer (die beileibe keine Einzelfälle sind), in die Nähe von Pädophilen/Mördern/Terroristen gerückt werden bzw. mit diesen verglichen werden. Inwiefern solch ein Vergleich plausibel ist, bleibt für mich schleierhaft.

Das konnte Galilei seine Zeitgenossen ebenfalls nicht oO

Und er hätte es bis heute nicht geschafft ... gäbe es nicht die Möglichkeit, eigenen Auges durch ein Fernrohr zu schauen oder seine Theorien auf andere Weise zu überprüfen.
Wobei wir wieder beim Unterschied der Wissenschaften wären. *freudig hüpf*

Es gab schon damals das Fernrohr (Galilei hat es eigentlich sogar nur neu erfunden). Trotzdem glaubte ihm der Großteil der damaligen Menschheit nicht.
Der Mensch glaubt eben nur das, was er glauben will, und er glaubt an das nicht, an das er nicht glauben will. (-> siehe Entscheidung für oder gegen Glauben)

"Fabelwesen" fallen für mich unter die Kategorie "nicht-existent". Siehst du das anders? :-o

Es spricht derzeit nichts für sie, daher gehe ich derzeit nicht von ihrer Existenz aus. Ich würde mich deshalb aber noch lange nicht als Anti-Fabelwesen-Weltanschauer bezeichnen. Gott und Religion erlangen für mich keine größere Bedeutung als ebenso nicht naheliegenderweise anzunehmende Existenzen, nur weil viele Menschen daran glauben.

Laut Wikipedia müsste man mich daher als Agnostiker oder Ignostiker bezeichnen, damit kann ich prima leben. Aber als solcher stehe ich ja dem Götterglauben auch nicht diametral entgegen, d. h. ich gehe in keiner meiner Betrachtungen von einer Nichtexistenz aus, wie hier gern behauptet wird.

Als Agnostiker müsstest du die Frage zu Gottes Existenz offen lassen. Dem scheint aber nicht so zu sein (Fabelwesen, „derzeitige“ Nicht-Existenz von Gott). Abgesehen davon, dass ich mir einen konsequenten Agnostiker gar nicht vorstellen kann. Entweder lebt er eher als Atheist (so wie du; dann ist der Agnostizismus nur vorgeschoben), oder er lebt eher als Gläubiger (dann ist der Agnostizismus ebenfalls nur vorgeschoben).

"Ich muss die Unendlichkeit nicht in ihrer Vollständigkeit denken (Zahlenbeispiel), aber ich kann sehr wohl den Fakt durchdenken, dass das Universum zeitlich unendlich ist."

Wie oft willst du Kant eigentlich noch wiederholen? Ich hab langsam das Gefühl, du willst oder kannst nicht verstehen, worum es damals in meinem Disput überhaupt ging. Ich bin jetzt auch zu faul, die entsprechenden Postings wieder hervorzukramen. Irgendwie empfinde ich es als Zumutung (auch an die Mitleser), Teile dieses Threads in einer Endlosschleife laufen zu lassen.
Setze einfach als Prämisse: "Der Mensch kann nicht ermessen, OB das Universum unendlich ist."

Damit gehst du nicht auf die Argumentation ein.
Da ich ebenso wenig Lust wie du habe, noch einmal bereits Besprochenes (und eigentlich Geklärtes) wieder hervorzuholen, lasse ich die (schon geplante) Wiederholung der bereits verfassten Posts aus. -> siehe auch unten

Occam's razor: Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, soll die einfachste verwendet werden.

Interessant, aber irgendwie irrelevant, find ich. Vor allem das Wörtchen "soll". oO
Außerdem ist die Theorie einer Ursache nicht einfacher als die Theorie mehrerer Ursachen. Es geht schließlich nicht um die Theorien, die aus den Ursachen Beobachtungen machen, sondern um eine Betrachtung ein Ebene höher. Die Frage, welcher Natur die Gesamtheit der Ursachenverkettungen des Universums sein könnte und welche Varianten ausgeschlossen werden können, ist absolut zulässig.

Eine Theorie die anstelle von einer ersten Ursache, mehrere Ursachen annimmt ist natürlich komplexer (anders wäre es, wenn man keine Ursache annimmt – gleiche Höhe mit einer Ursache -> siehe Existenz/Nichtexistenz).
Ich könnte ja auch annehmen, dass 50 Elefanten, die im Erdinneren herumstampfen und laut tröten für die Gravitationskraft verantwortlich sind. Bei jedem Tröt-Laut der Elefanten wird die Gravitation wieder aufgefrischt. Usw.
Die Newton’sche Beschreibung ist nur einfacher/pragmatischer. Deshalb wird sie angenommen.

Gegenvorschläge:
1) Beweist mir, dass die Wiederholbarkeit bei naturwissenschaftlichen Experimenten gegeben ist. Das wäre das absolute Totschlagargument. Aber wahrscheinlich auch am schwierigsten zu beweisen.

Ich finde, das hat meinereiner schon vor mehreren Seiten erbracht. Sagen wir mal so: Die Wiederholbarkeit geschichtswissenschaftlicher Faktenerstellung ist gleich null. Die Wiederholbarkeit bei den Naturwissenschaften ist ohne Zweifel größer als Null (wenn auch nicht Eins). Das ist ein unleugbarer qualitativer Unterschied.

[/quote]
Sehr guter Ansatz. Dann wäre zum einen zu klären, ob die Wiederholbarkeit der Naturwissenschaften gegen Null tendiert (dann dürften wir sie auch Null setzen), oder ob sie weitergeht. Ich gebe aber zu bedenken, dass du hier davon ausgehst, dass die Wiederholbarkeit gegeben ist, dies also eigentlich keine Widerlegung darstellt (oder nur unter der Voraussetzung, dass auch ich die Wiederholbarkeit gegeben sehe –> sonst wäre es wieder ein Kreisschluss).

Um die Nebendiskussion aber zu beenden, schlage ich folgendes vor:
1) Je älter und erprobter eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente von Störvariablen befreit und desto ehe

 

[ElNonsk]

Hier gehts weiter ...

Um die Nebendiskussion aber zu beenden, schlage ich folgendes vor:
1) Je älter und erprobter eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit des Experiments gegeben.
2) Je jünger und umstrittener eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente NICHT von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit\Wiederholung des Experiments NICHT gegeben (Quantenphysik usw.).
Geht das?

P. S.: Wenn beim Zitieren meiner Posts Textstellen ausgelassen werden, gehe ich davon aus, dass die Diskussionsteilnehmer diesen Feststellungen meinerseits zustimmen.

P. P. S.: Schlimme Nachricht (zumindest für mich *g*). Die Reise nach Amsterdam hat meinen Zeitplan ein bisschen durcheinander gebracht. Da ich in ca. 2, 5 Monaten mein Abitur/Matura machen muss, habe ich kaum Zeit, um mich weiter konstruktiv an der Diskussion beteiligen zu können. Wäre es möglich, wenn wir die Diskussion, wie schon einmal geschehen, für 2,5 – 3 Monate auf Eis legen (immer vorausgesetzt, dass meine Teilnahme überhaupt erwünscht ist)? Danach hätte ich dann wieder genügend Zeit um mit euch weiterzudisputieren. Die Frage richtet sich vor allem an aph, da er ja mit seinen Moderatorenrechten am ehesten die Bedingungen schaffen kann, dass der Thread nach der abgelaufenen Zeit wieder benutzbar ist (sprich: Könntest du bitte dafür sorgen, dass der Thread in der Zwischenzeit nicht gelöscht wird oder ähnliches, damit wir dann weiterschreiben können?).
Ihr könnt natürlich auch ohne mein Zutun weiterdiskutieren, nur kann ich, wie gesagt, für den besagten Zeitraum nicht eingreifen. Nochmals Entschuldigung dafür, dass ich mir wieder so eine Auszeit erlaube, aber finde einfach keine Zeit (aber ich wollte trotzdem klarstellen, wieso ihr mich nächstens so schnell nicht wieder im Thread sehen werdet).

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Genau da liegt das Problem. Ich sehe ja solche „Quasi-Experimente“ nicht gegeben (da könnte ich ja gleich von der Wiederholbarkeit der „richtigen“ Experimente ausgehen).

Empirisch ist deine These aber wohl kaum zu halten.

Zum Thema Störvariablen:

Um die Nebendiskussion aber zu beenden, schlage ich folgendes vor:
1) Je älter und erprobter eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit des Experiments gegeben.
2) Je jünger und umstrittener eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente NICHT von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit\\Wiederholung des Experiments NICHT gegeben (Quantenphysik usw.).
Geht das?

Kann man wohl so sagen, obzwar man Punkt (2) nicht überbewerten sollte (gilt aber natürlich auch für Punkt (1)).

Man könnte jetzt fröhlich spekulieren, was für Missverständnisse denn genau diverse Menschen dazu brachten, Jesus für auferstanden zu halten; halte ich aber für sinnlos, denn freilich gibt es ebenso plausible Gegentheorien, sodass wir uns endlos streiten könnten, wer denn nun die plausiblere Theorie formuliert habe. DASS Missverständnisse eine plausible Erklärung sind, muss hier reichen. Welcher Art diese dann sind, ist sekundär.

Nönö, da nehm ich dich beim Wort. Du hattest doch wenige Seiten vorher noch darauf gepocht, dass es sehr wohl darauf ankommt WAS ein Zeuge sagt.
Insofern würden mich weiterhin diese plausiblen Gegentheorien, sprich „Missverständnisse“, interessieren, die eine größere Gruppe (!) von Menschen dazu bringen sollten, für ein von eben diesen Menschen erdachtes „Märchen“ Folter und Tod in Kauf zu nehmen.

Dann also noch einmal in ausbuchstabierter Form: Ich habe keine Ahnung von der Quellenlage zum Thema Jesus’ Auferstehung, daher könnte ich hier nur im Trial-and-Error-Verfahren mir irgendwas aus den Fingern saugen solange, bis irgendwas davon nicht widerlegt wird und plausibel dünkt. Da ich auf eine derart stumpfsinnige Diskussionsführung aber keine Lust habe, tue ich das nicht.

Du hingegen kennst dich mit der Quellenlage aus; insofern überlasse ich es dir, plausible Alternativerklärungen zu entwickeln.

Nebenbei hast du die Sache schon mit aph diskutiert; warum willst du dieselbe Diskussion zweimal führen? Ansonsten schließe ich mich aus Faulheit einfach aph an.

Wir können die Sache aber anders angehen: Angenommen, Jesus ist von den Toten auferstanden, wie kann dann daraus auf Gottes Existenz geschlossen werden?

 

[aph]

Dehnen wir das Beispiel etwas aus, dann wird das Problem offensichtlicher.
Angenommen, es ist ein Mord geschehen.

Möp, ungültig. Davon war nie die Rede. Es ist kein Mord geschehen, die Leute behaupten nur alle etwas sehr ungewöhnliches. Eigentlich braucht es gar keinen Richter, diese Leute wollen den Zuhörern lediglich weis machen, da sei etwas gewesen (analog zur Auferstehung). Es gibt aber ansonsten keinen Hinweis darauf.

Es gibt sehr wohl einen Hinweis, eben diese erstaunliche Übereinstimmung mit dem Bibeltext. Ich verstehe aber auch gar nicht, was dich daran so stört, schließlich habe ich ja selbst gesagt, dass es maximal ein „indirekter Hinweis“ sein kann

Mich stört daran gar nichts, es ist nur extrem selbstgerecht von dir, einen Hinweis auf einen "wieder erstarkenden Aufstand" als Hinweis auf eine Auferstehung zu sehen. oO
Wir können ja mal zählen, wieviele historische Berichte es über wieder erstarkende Aufstände überall in der Welt, zu allen Zeiten es gibt. Steckte da jedes Mal ein Untoter dahinter? Es gibt ja nicht mal eine zeitliche Übereinstimmung.

Ich habe mich nur kurz im I-net zu David Koresh umgesehen. So viel ich mitbekommen habe, hat er sich selbst umgebracht (und das auch noch bei der Erstürmung seiner Ranch). Inwiefern dies mit den christlichen Märtyrern zu tun hat, leuchtet mir nicht ein, eher hat er sich wohl aus Angst vor den ihn erwartenden Verfahren die Kugel gegeben (dabei wären seine Machenschaften offen bekannt gemacht worden). Wo ist der bitteschön für den eigenen Glauben gestorben?

Er hat genau gewusst, das sein Handeln auf einer Lüge aufbaut. Er hat sich einen Harem geschaffen. Er war bereit dafür zu sterben. Das genügt doch um zu zeigen, dass Menschen zum Tode bereit sind, obwohl sie wissen, dass ihr Handeln auf Lügen beruht. Daneben gibt es zum Beispiel zahllose Kriminalfälle, in denen jemand trotz Todesstrafe die Schuld von anderen Menschen übernahm, zB Ehegatten füreinander.
Für Lügen sterben ist durchaus plausibel.

Ich finde es aber bezeichnend für die bisherige Argumentation, dass die von mir genannten christlichen Märtyrer (die beileibe keine Einzelfälle sind), in die Nähe von Pädophilen/Mördern/Terroristen gerückt werden bzw. mit diesen verglichen werden. Inwiefern solch ein Vergleich plausibel ist, bleibt für mich schleierhaft.

Reg dich nicht künstlich auf. Es geht um Extremsituationen, da sollte es zulässig sein, solch extreme Beispiele heranzuführen. Es geht schließlich um Leben und Tod. *G*

s gab schon damals das Fernrohr (Galilei hat es eigentlich sogar nur neu erfunden). Trotzdem glaubte ihm der Großteil der damaligen Menschheit nicht.
Der Mensch glaubt eben nur das, was er glauben will, und er glaubt an das nicht, an das er nicht glauben will. (-> siehe Entscheidung für oder gegen Glauben)

Bitte gib dir etwas mehr Mühe. Es ging darum, ob die Leute heute Galilei immer noch nicht glauben würden. Und es hätte tatsächlich passieren können, wenn es eben nicht so wäre, dass jedermann durch ein Fernrohr schauen kann, um die naturwissenschaftlichen Behauptungen von Galilei zu überprüfen.

Als Agnostiker müsstest du die Frage zu Gottes Existenz offen lassen. Dem scheint aber nicht so zu sein

Da hast du hier aber irgendwas nicht mitbekommen. *g*

Sehr guter Ansatz. Dann wäre zum einen zu klären, ob die Wiederholbarkeit der Naturwissenschaften gegen Null tendiert (dann dürften wir sie auch Null setzen), oder ob sie weitergeht.

Moooment. *g*
Gegen Null tendieren ist eben NICHT gleich Null. Qualitativ gibt es dabei einen nicht unwesentlichen Unterschied, nämlich dass bei den Naturwissenshaften zumindest die Chance auf eine Wiederholbarkeit besteht, was im Falle Galileis zB zu allgemeinen Anerkennung seiner Theorien führen konnte. Diese Möglichkeit hat der Historiker nicht.

Um die Nebendiskussion aber zu beenden, schlage ich folgendes vor:
1) Je älter und erprobter eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit des Experiments gegeben.
2) Je jünger und umstrittener eine Theorie ist, umso wahrscheinlicher sind die mit ihr zusammenhängenden Experimente NICHT von Störvariablen befreit und desto eher ist in ihrem Fall die Wiederholbarkeit\Wiederholung des Experiments NICHT gegeben (Quantenphysik usw.).
Geht das?

Auch ein guter Ansatz. Das Alter einer Theorie allein ist freilich nicht ausschlaggebend, aber wenn ihr Alter einhergeht mit der von dir erwähnten häufigeren Erprobung, dann dürften deine Aussagen stimmen. Fragt sich nur, was an der Auferstehung erprobt worden ist. *g*
Du meinst bestimmt nicht diese grausamen Rituale auf den Philippinen, wo sie die Kreuzigung nachspielen. *brrrr*

P. S.: Wenn beim Zitieren meiner Posts Textstellen ausgelassen werden, gehe ich davon aus, dass die Diskussionsteilnehmer diesen Feststellungen meinerseits zustimmen.

Nein, ich lasse sie manchmal auch unkommentiert, wenn wir uns entweder nur noch in Nuancen unterscheiden, oder wenn wir uns im Kreis drehen, oder wenn es für das Thema eigentlich irrelevant ist.

Wäre es möglich, wenn wir die Diskussion, wie schon einmal geschehen, für 2,5 – 3 Monate auf Eis legen (immer vorausgesetzt, dass meine Teilnahme überhaupt erwünscht ist)? Danach hätte ich dann wieder genügend Zeit um mit euch weiterzudisputieren.

Müssen wir dann wohl.