Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

PLAUSIBILITÄT:
Meinereiner hat das Kriterium „Plausibilität“ angesprochen. Da fügt sich nun perfekt mein folgender kleiner Beitrag ein, der im Zusammenhang mit den „Gottesbeweisen“ steht. Manche von „euch“ wollten ja, dass auch außerbiblische Hinweise auf das Geschehen, das in der Bibel geschildert wird, vorgestellt werden sollten. Nun, ich hätte da einen anzubieten *g*
Ich habe auch noch viele weitere in petto, aber da ich mich bei deren Glaubwürdigkeit nicht so sicher bin, habe ich Doc_Holiday gebeten, sie näher zu untersuchen und mir dann Bescheid zu geben, ob an ihnen etwas Wahres dran ist, oder ob sie zu vergessen sind (wie gesagt, ich bin weder Theologe, noch Philosoph, noch Naturwissenschaftler). Er hat diese Aufgabe zusammen mit seinen Kommilitonen übernommen. Vielen Dank nochmals.
In Bezug auf diese Quelle aber bin ich mir relativ sicher, dass sie glaubwürdig ist. Es geht um die „Annalen“ des Tacitus (röm. Historiker 55 n. Chr. – 115 n. Chr.). Dieser war weder Christ noch stand er in irgendeiner Beziehung zum christlichen Glauben. Allgemein wird er als ein zuverlässiger Historiker anerkannt. Die an ihm geübte Kritik (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Tacitus) ist zwar sicherlich wohlbegründet, hat aber in diesem Kontext keine besondere Bedeutung, da sie vor allem gegen seine Vorliebe für das „Schwarz-Weiß-Denken“ gerichtet ist, das mit den römischen Kaisern zusammenhängt, nicht aber mit den hier geschilderten Ereignissen (eher ist das Gegenteil der Fall, wenn wir uns die Textstelle ansehen).
Die Textstelle, die ich meine, finden wir im 15. Buch der Annalen, Abschnitt 44:

„[44] Et haec quidem humanis consiliis providebantur. mox petita [a] dis piacula aditique Sibyllae libri, ex quibus supplicatum Volcano et Cereri Proserpinaeque, ac propitiata Iuno per matronas, primum in Capitolio, deinde apud proximum mare, unde hausta aqua templum et simulacrum deae perspersum est; et sellisternia ac pervigilia celebravere feminae, quibus mariti erant.
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.“

(der hier zitierte Originaltext stammt von http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann15.shtml#44 – diese Quelle wird bevorzugt beim Lateinunterricht an Gymnasien verwendet, ihre Glaubwürdigkeit steht wohl außer Frage)

Uns geht es um die unterstrichene Passage.
Meine Übersetzung (hätte nie gedacht, dass mein bisschen Latein noch zu etwas nütze wäre *gg*):

Um dem Geschrei ein Ende zu machen, schob Nero die Schuld auf die Angeklagten und wandte die ausgesuchtesten Strafen gegen jene (= Martern?) an, die wegen ihrer Schandtaten (Anmerkung meinerseits: Mit „Schandtaten“ ist wahrscheinlich die Einstellung der Christen gemeint, die sich nicht dem Kaiserkult anschließen wollte. Überdies schob Nero ihnen auch die Schuld am großen Brand in Rom zu) gehasst wurden, und die das Volk mit dem Namen „Christen“ („Chrestianos“) bezeichnete. Ihr Namensgeber war Christus, der unter der Herrschaft des Tiberius (Tibero imperitante) durch den Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet wurde. Dieser unheilvolle Aberglaube (exitiablilis superstitio) brach, nachdem er für den Augeblick unterdrückt worden war, wieder hervor, nicht nur in Iudaea (= Judäa), dem Ausgangspunkt des Übels, sondern auch in der Stadt (= Rom), in der alle Grausamkeiten und Schändlichkeiten zusammenkommen und verbreitet werden. Folglich wurden zuerst die ergriffen, die gestanden (= die Christen), darauf, auf deren Hinweis hin, eine große Menschenmenge, die weniger wegen des (angeblichen) Verbrechen der Brandstiftung, sondern eher wegen des Hasses des Menschheitsgeschlechts (hier ginge auch: „wegen des Hasses gegen das Menschheitsgeschlecht“ -> ist wahrscheinlich auch die korrekte Übersetzung) überführt wurden. Und als sie hingerichtet wurden, wurde (mit ihnen) Spott getrieben, sodass sie ihn Felle wilder Tiere eingewickelt wurden und unter der Zerfleischung durch die Hunde zugrunde gingen oder ans Kreuz geschlagen wurden (oder zum Tod durch das Feuer bestimmt), sobald der Tag vergangen war, als nächtliche Lichter (= Fackeln?) verbrannten.
Für dieses Spektakel hatte Nero seine Gärten hergegeben, und Zirkusspiele veranstaltet, wobei er sich als Wagenlenker unters Volk mischte (eigentlich: gemischt hatte) oder auf einem Wagen stand. Deshalb regte sich auch Mitleid für jene, obwohl sie schuldig waren und die härtesten („äußersten“) Strafen verdient hatten (Anmerkung meinerseits: Es ist wohl offensichtlich, dass Tacitus nicht besonders viel von den Christen hielt und auch selbst keiner war. Dahingehende Spekulationen können wir also aussschließen.), weil sie nicht wegen des öffentlichen Wohls, sondern wegen der Grausamkeit eines einzelnen starben.

So, damit es jetzt nicht heißt, ich hätte diese Übersetzung so verändert, damit sie mit meiner Argumentation zusammenpasst, bitte ich Meinereiner (oder sonst jmd., der der lateinischen Sprache mächtig ist -> da ich bereits die üblichen Verdächtigungen kenne, wäre es mir lieb, wenn es jmd. wäre, der kein Christ ist) nachzuprüfen, ob meine Übersetzung stimmt, und diese eventuell zu bestätigen.

Ich halte mal fest, was dieses „historische Dokument“ an für diese Diskussion relevante Fakten enthält:
- der Name „Christen“ stammt von Christus
- Christus wurde in der Regierungszeit von Pontius Pilatus hingerichtet
- die Hinrichtung fand in der Regierungszeit des Kaiser Tiberius statt
- Christi Tod beendete den „Aberglauben“ für eine kurze Zeit
- der „Aberglauben“ brach aber bald wieder aus (das ist schon ein indirekter Hinweis auf die Auferstehung Jesu)
- die Anfänge dieses „Aberglaubens“ liegen in Judäa (dort kam er auch zuerst wieder zum Vorschein)
- die christlichen Lehren gelangten auch nach Rom
- Nero bezichtigte die in Rom lebenden Christen der Brandstiftung
- die Christen wurden wegen ihrer „Schandtaten“ verfolgt und gehasst
- diese Christen wurden verhaftet, verurteilt, gefoltert und schließlich ans Kreuz genagelt oder verbrannt
- deswegen hatten manche Mitleid mit den Christen (auch wenn sie den Tod nach Tacitus verdienten)

Stimmen wir darin überein, dass diese Passage zum einen belegt,
dass Christus existiert hat,
dass er hingerichtet wurde (und zwar während der Regierungszeit von Pontius Pilatus -> wie es in der Bibel beschrieben wird)
dass er Anhänger hatte, die auch seine Lehre auch nach seinem Tod vertraten?

Ich bin mal so frei und gehe davon aus, dass ihr mit mir übereinstimmt. Das ist schon ein erster Hinweis darauf, dass die Bibel schon mal nicht ganz so falsch in der Beschreibung von Jesus Christus liegen kann.

Wir wissen, dass die Anhänger Jesu an die Auferstehung Christi glaubten. Nun kann man zur Negation der Auferstehung Christi zwei mögliche Faktoren heranziehen:
a) die Anhänger Christi, die ihn direkt kannten, hatten allesamt eine Halluzination, die auch noch desselben Inhalt hatte (das klingt aber, und da werdet ihr mit hoffentlich zustimmen, wenig plausibel – abgesehen davon, dass es nur eine Spekulation ist, die durch keinerlei historische Dokumente belegt werden kann)
b) die Anhänger Christi haben sich das Ganze nur ausgedenkt (ich gebe zu bedenken, dass man dafür auch einen Grund finden müsste): Wenn dies der Fall ist, würden zumindest sie wissen, dass es eine Lüge ist.
Nun wissen wir aber aus anderen Quellen, dass viele dieser Anhänger den Märtyrertod gestorben sind, darunter auch diejenigen, die Christus direkt kannten (u. a. die Apostel: z. B. Petrus). Nehmen wir an, dass die Auferstehung Jesu nur eine gute Lügengeschichte war. Dann stellt sich die Frage, weshalb diese Personen sowohl unter Folter als auch durch Todesandrohungen diese Lügen aufrecht erhielten. Wer stirbt schon, obwohl er es besser weiß, für eine Lüge?
Nun könnt ihr natürlich einwenden, dass religiöse Fanatiker auch zu Selbstmordaktionen bereit sind (Stichwort: Islamismus – auch hier gebe ich zu bedenken, dass eine solche Selbstmordaktion im vollkommenen Gegensatz zur christlichen Lehre wäre). Der Vergleich hinkt aber gewaltig:
Die Angehörigen dieses Personenkreises wussten/wissen ja nicht, dass sie einer Lüge oder falschen Religion angehören, sie selbst glauben ja daran. Da die Apostel aber wissen würden, dass das Ganze nur eine ausgedachte Lüge ist, ist diese Argumentation nicht schlüssig.
Und genau hier schlägt das Plausibilitätskriterium zu: Welche PLAUSIBLE Erklärung gibt es sonst für dieses Verhalten?

Ohne präpotent wirken zu wollen, ich denke nicht, dass unsere Debatte so schnell an Diskussionsstoff verlieren wird. *g*
Die Diskussion für beendet zu erklären, halte ich also für äußerst vermessen.

 

[ElNonsk]

Wenn du davon ausgehst, was die "Allgemeinheit" (was für ein schönes nichtssagende Wort) denkt, gebe ich dir Recht. Wenn du aber von den Geschichtswissenschaften ausgehst, liegst du falsch. Der Historiker muss in der Tat den Nachweis bringen, dass die geschilderten Vorgänge Märchen und nicht "wahres Geschehen" darstellen (was ja aufgrund der zusätzlich gegeben Quelle recht leicht ist -> mir wäre jedenfalls neu, dass die Brüder Grimm behauptet hätten, dass sie keine Märchen gesammenlt haben).

Naja ... es sollte sich aber bei den Vorgängen doch um Dinge handeln, die nachweisbar sind. Man kann halt nicht verlangen, etwas nicht Widerlegbares zu widerlegen. Wer etwas behauptet, was gemeinhin als "übernatürlich" betrachtet wird (also nicht alltäglich), der ist meiner Ansicht nach in der Beweisschuld.
Es ist doch etwas anderes, wenn ich als Historiker behaupte, Alexander der Große sei schwul gewesen, oder ob ich behaupte, er sei der Sohn eines Stieres und einer Griechin gewesen. Verstehst du, was ich meine?).

Ja, ich glaube, dass ich verstehe, was du meinst. Siehe dazu meine Antwort auf Meinereiners Post.

Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind

Wie ich schon mal schrieb, gehe ich davon nicht aus. Ich gehe nicht davon aus, weil es für meine Vorstellung einer Welt keine Relevanz hat. Stell dir das so vor: Ich lauf da so durch die Welt, und handle gemäß meinem Menschsein, meiner Ziele und meiner Logik ... und bin eigentlich ganz zufrieden und kann das meiste erklären.
Da kommt einer des Weges und sagt: "Hey, alles stammt von einem Spaghettimonster ab!" Sag ich: "Äh ja, danke für den Hinweis, interessante Idee, aber ... spricht irgendwie gar nichts dafür." Da behaart er: "Aha! Du bist also ein Anti-Spaghettianer? Gehörst du jener Weltanschauung an??"
Ja, und das finde ich dann irgendwie anmaßend, weil ich bis dahin ganz gut ohne diese Klassifizierung ausgekommen war.
Verstehst du, was ich meine?

Tja, aber deiner Argumentation folgend könnte ich ja auch behaupten, dass es anmaßend ist, jemanden als Gläubigen zu klassifizieren. Wenn alle Menschen glauben würden, würde die Klassifizierung, deiner Argumentation nach, entfallen.

Die Sache ist aber die, dass beides Weltanschauungen sind. Ich glaube, dass es offensichtlich ist, dass "eine Weltanschauung besitzen" gleichzusetzen ist mit "eine Meinung zur Welt/Umgebung zu besitzen". Wenn du nun behauptest, du hättest keine Weltanschauung, würde dies bedeuten, dass du keine "Meinung zur Welt" hast. Dem ist aber nicht so: Das kann man ja schon an diesem Satz zeigen:
Jmd. sagt: "Ich habe keine Meinung (zur Welt)."
Dann vertritt derjenige aber bereits eine Meinung, eben die, dass er keine Meinung besitzt.
Remember: Der Glaube an die Existenz Gottes, der Glaube an die "Nicht-Existenz" Gottes und der Glaube an die Möglichkeit der Existenz Gottes sind allesamt "Meinungen" respektive "Weltanschauungen".

Behauptete Gegebenheiten: Dass in dem Thread alle "Beweisversuche" widerlegt wurden. Stimmt nicht (aber das steht ja weiter oben genauer).

Doch. Dank Logik. *g*
Sie wurden nicht alle "gegenbewiesen", sprich: Es wurde nicht bewiesen, dass sie nicht stimmen können. Aber es wurde in allen Fällen logisch dargelegt, dass sie keine positiven Beweise darstellen.

Entschuldige wenn ich noch einmal nachhake, aber was meinst du mit "keine positiven Beweise". Wenn man nicht "beweisen" kann, dass ein "Beweis" nicht stimmt und wenn man davon ausgeht, dass wir - außer in der Logik/Mathematik - keine zwigenden Beweise finden kann, verstehe ich nicht was einem solchen "Beweis" gegenüber einem anderen (z. B. das Bestehen der Gravitationskraft) fehlt.
Oder missverstehe ich dich?

Ja, aber du hast auch die Logik aufgezählt. Und ich möchte eben wissen, wie die Logik diese Werte rechtfertigen soll. Aber sei's drum, ich will kein spitzfindiger Paragraphenreiter sein. Ich gehe dann davon aus, dass du etwas anderes gemeint hast.

Siehe Antwort an TBrain.

Die Antwort befriedigt mich zwar nicht (wie gesagt, du hast auch Logik erwähnt), aber ich will auch nicht darauf herumreiten. Wenn du das näher erläutern willst, dann bitte, immer her damit, wenn nicht, ist auch nicht so schlimm (lenkt eh nur vom eigentlichen Thema ab)

 

[ElNonsk]

Darf ich das so verstehen, dass meine Argumente „unlogisch“ sind *g*
Dann dürften wir uns ja gar nicht im Kreis drehen, denn dann müssten seine Argumente ja meine ohne Probleme übertrumpfen und die Diskussion wäre bald zu Ende.

Korrekt. Es geht mir in der Tat momentan so, dass ich das Gefühl habe, dass du den Fehler in deinen logischen Schlüssen einfach nicht einsehen willst. Ich habe keine Idee, wie wir aus dieser Zwickmühle rauskommen könnten.

Nene, ich werde einsehen, wenn man widerlegt, wo ich "logisch" gesehen, falsch liege. Aber wenn das nur auf ein intuitives gefühl hinasuläuft, ist mir das persönlich nicht genug (und es wäre auch nicht logisch *g*).

Ich glaube, dass du dir einfach vor einigen Jahren - oder basierend auf der neulich verlinkten Webseite - diese Theorie der Gleichsetzung naturwissenschaftlicher und historischer Beweise zurecht gelegt hast. Darauf fußt deine gesamte Beweisführung.

Eben nicht. Es macht ja keinerlei Unterschied, ob ein historischer Beweis mehr oder weniger wert ist (trotzdem will ich wissen, ob man diesen Wert nicht feststellen kann -> bis jetzt sehe ich nur ein Patt). Wir führen hier eigentlich eine Nebendiskussion. *g*
Insofern kann ich dir versichern, dass ich meine Argumentation nicht auf diese Gleichsetzung aufgebaut habe. Die Plausbilität, die Meinereiner erwähnt hat, trifft's schon eher (aber das gilt ja für jeden "Beweis" *gg*).

Aber die Gleichsetzung ist einfach falsch, und alle Argumente nützen nichts, weil du es dir nicht leisten kannst, dir einen Fehler einzugestehen. Nein, im Zweifelsfall erhebst du dich lieber über deine Gesprächspartner und unterstellst ihnen mangelndes Verständnis.
Vergleiche hierzu die Stelle in meinereiners letzten Antworten, an der er sich mit meiner Ansicht solidarisch erklärt.
Wir haben hier ein echtes Problem, wenn Uneinigkeit über Logik (im Sinne Lehre vom richtigen Schluss) besteht.

Achtung: Einfach zu behaupten, die Gleichsetzung ist falsch, genügt mir nicht (und sollte dir auch nicht genügen, wenn du wirklich "logisch" und nicht "intuitiv" vorgehen willst). Auch wenn du es gebetsmühlenartig wiederholst. Es muss schon klar erkennbar sein, welche Behauptung falsch und welche richtig ist.
Das mit der Überhebung übergehe ich einfach, schließlich habe ich auch begründet, wie ich zu dieser Ansicht gekommen bin.

Deine Meinung sei dir ungenommen, aber könntest du dann bitte auch darlegen, wieso du die Sachlage so siehst (wie gesagt, ich kann ja nicht deine Gedanken lesen, um zu verstehen, wieso du mich widerlegt siehst)?

Experimentelle Bestätigung, Konsistenz zu anderen bestehenden oder konkurrierenden Theorien, Wiederholbarkeit von Experimenten, Möglichkeit von überprüfbaren Vorhersagen. Das sind nach wie vor die Stichworte, die die Unterschiedlichkeit der Fachgebiete aufzeigen. Da nützt auch alles Abtauchen in Details oder das Auffinden kruder Generalabrechner (Popper) nichts.

1. Die Naturwissenschaften besitzen tatsächlich die experimentelle Bestätigung. Nur müssen wir hier eben klären, inwieweit diese geeignet ist, um den naturwissenschaftlichen Beweis vom historischen abzusetzen.
2. Konsistenz: Ist ebenso beim historischen Beweis gegeben (siehe auch Meinereiners Posts).
3. Wiederholbarkeit: Tja, darüber streiten wir uns ja immer noch - bzw. sehe ich sie bis jetzte nicht gegeben(Gründe siehe Thread).
4. Möglichkeit überprüfbarer Vorhersagen: Ist ebenso beim historischen "Beweis" gegeben (spontan fällt mir Marx ein).
Der Hinweis auf Popper ist nicht Bestandteil meiner Argumentation, sondern findet sich nur nebenbei in meinem Text (und das hat auch Meinereiner erkannt -> siehe "hat eigentlich nichts mit dieser Diskussion zu tun" -> aber wozu immer darüber rätseln, was unser guter Philosophiestudent meinte -> er kann uns ja selbst sagen, was Sache ist *gg*), insofern verstehe ich nicht, wieso du den Tischlerlehrling anführst.

Erste Ursache – ...
Was war daran nicht überzeugend bzw. woran krankt er?

Er wäre logisch schlüssig, wenn man a) nachweisen könnte, dass das Universum zwingend zeitlich endlich ist und b) Indizien vorliegen, dass es keine multiplen, unabhängigen ersten Ursachen geben kann.
Näheres siehe Thread.

Nene, hallo, logisch schlüssig ist er schon. Wenn er a und b erfüllen würde, wäre er nur zusätzlich nahezu zwingend.
a) ist für den "Beweis" an sich aber nicht von Relevanz -> siehe Naturgesetze, die nur in unserem Verstand vorhanden sind + unsere Vernunft kann von unserem Verstand nicht etwas fordern, was dieser nicht erbringen kann -> ich verweise noch einmal auf den Thread
b) Da kann man einfach mit "Occam's razor" antworten: Man mus von so wenigen Thesen wie möglich ausgehen. Es macht aber einen Unterschied, ob nur P1 die erste Ursache ist, oder ob P1 und P2 die ersten Ursachen sind (mehrere Thesen).
Anders ist es aber, wenn man von gar keiner "ersten Ursache" ausgeht. Dies stellt ebenso, wie die Annahme, dass es eine "Ursache" gibt, nur eine These dar. -> im übrigen verweise ich auf die Antwort zu a)

Was aber die „historisch belegten Zeugnisse“ von Gott angeht, kann man ja auch so antworten. Die drei von dir genannten Weltreligionen gehen alle davon, dass es einen Gott gibt. Nun könnte man natürlich darüber streiten, welche Attribute diese Religionen diesem einen Gott zuweisen, Fakt bleibt aber, dass sie allesamt von seiner Existenz ausgehen. Insofern hättest du dann ja wieder ein Zeugnis, dass es einen Gott gibt, immerhin stimmen da die von dir genannten Religionen überein. Du müsstest dann nur mehr herausfinden, wer denn absolut „Recht“ hat. Aber wie gesagt, solche Argumentationen gefallen mir persönlich nicht so sehr.

Da stellt sich mir allerdings die Frage, ob dieses einzelne Bezeugnis so heraustrennbar ist. Die Religionen bezeugen keinen philosophischen Gott, sondern jeweils einen ganz bestimmten, mit gewissen Eigenschaften. Es steht in den Bibeln nicht "Es gibt ganz sicher einen Gott! Wir glauben, dass er vielleicht folgendermaßen ist ...", sondern es steht darin (sinngemäß) "Es gibt Gott und er ist soundso und nicht anders!"
Keiner der Zeugen (Verfasser jener Bücher) würde es zulassen, dass sein Zeugnis über Gott solche Varianten erlaubte. Die Untrennbarkeit von Gott und seinen Eigenschaften bzw. näheren Beschreibungen seines Wirkens wie zB die Gestalt Jesus wohnt den Zeugnissen inne, die du anführst.

Ein anderer Kritikpunkt ist daran freilich, dass Zeugen weniger glaubwürdig werden, wenn sie sich an einigen Stellen irren. Was ist von einem Dutzend Zeugen zu halten, die in der Mordnacht bei stürmischen Wetter alle einen Mann im Schatten gesehen haben wollen, aber jeder von ihnen beschreibt ihn mal als Krüppel, mal als drahtigen Mittzwanziger, mal als Kind und einer sogar als Frau?

[/quote]
Tja, die Sache bleibt aber dabei, dass sie eine Menschen gesehen haben. Nur weil ich die Beschreibungen von einem Gegenstand trenne, bedeutet dass noch lange nicht, dass seine Existenz in Frage gestellt wird. Wenn ich einen Schwan sehe, der nicht weiß ist, sondern grün, und auch sonst nicht den üblichen Beschreibungen entspricht, exisitiert er ja trotzdem (ich glaube fast, das fällt unter Kants Kritik an der Metaphysik -> Existenz ist nicht irgendeine Eigenschaft).

 

[ElNonsk]

Du kannst deine Finger wund tippen und weiter im Kreis argumentieren, aber wenn nicht mehr kommt wie die Bibel als Beweis/Hinweis, dann bringt mir das überhaupt nichts.

Ich glaube du verkennst die derzeitige Diskussion um den "historischen Beweis", andernfalls kann ich mir das "im Kreis argumentieren" nicht erklären.

Na das Meinereiner und du dem etwas abgewinnen kann, ist mir schon bewusst. Ich für meinen Teil halte alles was vor 100-200 Jahren in der Weltgeschichte abgelaufen ist für mehr oder weniger irrelevant, weil es einfach nur mehr schwammig bei uns ankommt.

Tja, dann erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion. Wenn du a priori davon ausgehst, dass alles was früher geschehen ist, keinerlei Wahrheitsanspruch hat, kann man es natürlich vergessen. Damit entziehst du aber auch allen Geschichtswissenschaften ihren Boden.
Vernünftig ist das aber nicht *g* (wenn dir das egal ist, ok, no problemo *gg*)

Da zählt das Fantasystandardwerk Bibel halt ganz besonders dazu.
Wenn du das gleich bei der einleitenden Erklärung zu Beweisführung gebracht hättest, wäre das genauso schnell für mich gestorben, aber jetzt bin ich enttäuschter ,weil ich irgendetwas größeres/fassbareres erwartet hatte.

Ein Film über Gandhi, Malcolm X oder Mulumba usw. (oder ganz ernsthaft die Bücher die ich im vorigen post erwähnt hatte) bringt für mich viel mehr wie ein schriftlich verwässertes Zeugnis darüber das ein Jesus über Wasser läuft, Fisch vermehrt, Wasser in Wein wandelt.....

Einen Film kann man noch viel leichter manipulieren, als ein Schriftstück (das sage ich dir als "semiprofessionelleer Hobbyfilmer/cutter" *ggg*).
Wenn du etwas Fassbareres hoffst, hätte ich ja auch das zur Plausbilität Geschrieben anzubieten, aber da du das Vergangene ja bereits a priori ablehnst ...

Wie gesagt, da maße ich mir nicht zu, darüber entscheiden zu können. Du musst schon selbst zu dir ehrlich sein. Das kann ich dir nicht abnehmen

Danke ganz lieb.
Ich habe für mich entschieden das ich ohne Kirche oder Gott ganz gut Christ (was auch immer man darunter verstehen kann) sein kann. Und das das Christentum nicht aus Gottesbegegnungen entstanden ist, sondern aus ganz normalen Menschen. Und bei denen spielte das Wetter, der Grund wo sie lebten und der Tag& Nachtwechsel oder ähnliches eine Rolle und zu guter letzt das Finden einer möglichen irgendwie in sich logischen Antwort (Gott) auf die eine oder andere Frage.
Gott muss aber in meiner "Geschichtsgleichung" keinen Auftritt gehabt haben.

Aha, das Wetter/irgendwelche Naturkräft haben mit dem "christlichen Gott" ja so viel gemeinsam

Blöd nur das falscher Gottglaube bei der einen oder anderen Religion nicht so gern gesehen wird. Am Ende komme ich genau deswegen noch in die Hölle. muahahaha

Wenn es ernst gemeint ist (da kann man sich bei dir ja nie so sicher sein

Ich mein schon den Großteil meiner Kommentare ernst. Ich muss das aber nicht so verpacken, oder?

Aber nein, lustige Argumentationen und Antworten machen Diskussionen erst erfrischend

): Dann musst du jede Religion überprüfen, um schließlich zu einem Ergebnis zu kommen.

Wie meinst du das jetzt? Ich soll bei allen Religionen mal nachfragen ob ich Probs bekomme, wenn ich bei dieser und jener Religion an Gott soundso glauben würde. Egal in welcher Religion (mit Gott) ich mich befinden würde, ich würde garantiert mit einer Unzahl von anderen Religion in die Quere kommen.

Nein, ich dachte eher daran, dass du alle Religionen auf ihren Wahrheitsgehalt prüfst, und dich dann für eine entscheidest. Aber wie gesagt, wir unterhalten uns hier ja nicht so ernst

Wer einen "Verrein" braucht um seine Regeln zu erhalten kann ja gerne bei euch mitmachen. Mir langt das StGB oder die StVO oder die Hausordnung ......

Meinst du mit "Verein" die katholische Kirche? Da bist bei mir aber beim Falschen, ich bin ein ausgesprochener Gegner aller "Vereinsmeierei". Aber ich sehe auch keinerlei Verbindung zwischen kath. Kirche und "Verein" (im negativen Sinne - ich muss auch zugestehen, auch wenn's mir nicht passt *g*, dass es auch Vereine gibt, die sehr viel Positives bieten), wenn der Glauben ernsthaft gelebt wird.

P. S.: Irgendwie verstehe ich deine Aufregung nicht.

Aufregung? Enttäuschung, nicht Aufregung!
Es war halt einfach zu wenig/ etwas komplett anderes was ich erwartet hatte, nachdem durchaus interessante Ansätze bei den anderen Beweisen diskutiert wurden. (Den ontologische empfinde ich aber immer noch als ne Frechheit. Ich versteh immer noch nicht was daran ein Beweis sein soll. ) .

Da kann ich nichts machen (es sei denn, dir gefällt vielleicht doch noch zumindest das mit der Plausibilität *hoff* *gg*).
Eventuell können wir ja danach noch einmal den ont. Beweis revue passieren lassen.

Ich meine, wie hattest du dir denn vorgestellt, dass ich zum christlichen Gott kommen würde, ohne dass dabei die Bibel genannt würde? Da müsste ich mich ja fast schon selbst als "Heiland" sehen, der "frohe Kunde" bringt. Ich bin so vermessen wie Hegel und sage, dass der "Weltgeist sich in mir manifestiert habe".

Das wär doch was, mach mal, dann reden wir weiter.

Und du willst doch hoffentlich nicht behaupten dass Gott nicht in dir ist?
Er ist doch immer überall.

Ich hoffe mal, dass beim Zitieren von "Ich bin so vermessen wie Hegel" ein "nicht" herausgefallen ist: "Ich bin eben nicht so vermessen wie Hegel".
Ja, Gott ist überall, aber das kaum etwas mit Hegel zu tun. Vielleicht will dir ja Meinereiner erklären, was ich damit meinte *g*

Wenn du aber wieder zum philos. Gott zurückkehren willst, bitte, da gibts "Beweise/Hinweise" und "Gegenbeweise/Gegenhinweise (wie nennt man so was *g*)" en masse

Da haben wir doch schon alle durch und sind zu einem etwa genauso guten Ergebnis gekommen wie Dutzende Profiphilosophen. Aber genau auf so einen neuen habe ich ja eig. gewartet.

Bin jetzt ein bisserl perplex. Hieß es nicht, dass wir vom christlichen Gott sprechen wollten?

, aber zum christlichen Gott wirst du nur kommen, wenn du dich an der Bibeldiskussion beteiligst.

Zwecklos, die Bibel ist bei mir grundsätzlich abgehakt.

Wie gesagt, bei Vorverurteilungen bin ich machtlos

P. P. S.: Bin mir nicht mehr sicher: Hast du damals dann verstanden, was ich mit Kant und den Naturgesetzen gemeint hatte?

kA, deine Texte hatten leider nie klare Überschriften, außerdem hast du für mein Verständnis verschiedene Dinge auch mal gemischt, sodass ich schon damals nicht immer ganz folgen konnte.
Wurscht, außer dem unbewegten Beweger und der ursachenlosen Ursache war nichts dabei was nur annähernd meine Aufmerksamkeit wecken konnte.

Ok, können wir später noch einmal hervorholen.

Erste Ursache – kannst du ruhig widerlegen (ich habe da nicht genau verstanden, ob dich dieser „Beweis“ eher überzeugt hat oder eher nicht, da du einerseits schreibst, dass du ihn recht – ich zitiere – „vielversprechend“ fandest, andererseits behauptest du aber wieder, dass in dieser Diskussion alle Argumente bezüglich Gottes Existenz widerlegt worden seien.

Ja, dieser Beweisversuch war letztlich nicht überzeugend, aber er war von allen bisherigen derjenige, der am nahesten daran war, mich von meinem Standpunkt wegzubekommen.

Was war daran nicht überzeugend bzw. woran krankt er?

Außer ein großes Fragezeichen habe ich da auch keine eindeutige Auflösung sehen können. Ob ich da nun den Philogott oder Christgott einsetze, bleibt wie ich meine genau wie du sagst jedem selbst überlassen.
Ist eine Möglichkeit, aber nicht mehr....

[/quote]
Ja aber es blieb dabei, dass er existiert (und das scheint aph inzwischen wieder leugnen zu wollen). Und genau wegen deiner unten genannten Frage sind wir ja dann auch zum "christlichen Gott" und somit zur Bibeldiskussion gekommen.

 

[ElNonsk]

Achtung: Nächste Woche werde ich wohl nicht mitdiskutieren können. Bin von Dienstag bis Samstag in Amsterdam. Aber ihr könnt ja auch ohne mich weitermachen

 

[Meinereiner]

@ElNonsk

Ist mir nur so nebenbei eingefallen. Angenommen der Inhalt der Bibel wäre die Theorie. Wäre dann z. B. der ontologische Gottesbeweis die Hilfstheorie dazu (der Hinweis auf Kant würde ja entfallen, da wir die „Bibelfakten“ als empirischen „Beweis“ anführen würden)?

Nö, ein Beweis ist ja keine Theorie. Ein Beweis für eine Theorie erhebt selbige über ihre Konkurrenten, aber er ist ja keine vereinfachte Version derselben.

Die bisherigen Hinweise auf die Vorteile des Experiments können wohl so zusammengefasst werden:
a) Kontrollierbarkeit der Störvariablen (was ich mit Hinweis auf die Wiederholbarkeit nicht gelten lasse)
b) breite Anerkennung (das gibt’s aber auch bei den historischen Beweisen)
c) Wiederholbarkeit (und die negiere ich ja)

Ad a): Ich dachte, dass die Kontrolle von Störvariablen auch bei einem einmaligen Experiment Anwendung findet, hätten wir geklärt? Aaaalso: Du bedenkst nur den Fall, in dem ein Experiment nicht das erwartete Ergebnis erbringt, sich die Wissenschaftler daraufhin Gedanken machen, woran es wohl lag und beim Wiederholungsexperiment versuchen, diese Störquellen auszuschalten. Wie ich aber darauf hinwies, können mögliche Störvariablen eines Experimentes bereits ermittelt werden, bevor es durchgeführt wird. Ein ganz plumpes Beispiel dazu: Warum werden die meisten Experimente im Labor durchgeführt und nicht etwa draußen, wenn es stürmt und hagelt? – Weil man weiß, dass Sturm und Hagel ungewollten Einfluss auf das Experiment haben können, wenn etwa Hagelkörner die Apparaturen zerschlagen und der Wind die Reste wegweht. Um aber zu wissen, dass Sturm und Hagel böse auf das Experiment Einfluss haben können, muss man selbiges nicht erst einmal bei Sturm und Hagel durchgeführt haben.

Ad b): Hier ging es nicht um die Anerkennung, sondern um die Zeugen und deren Glaubwürdigkeit.

Nur wenn du davon ausgehst, dass es Wunder gar nicht geben kann. Nur weil das Vorhandensein übernatürlicher Phänomene nicht im Erfahrungsbereich der meisten Menschen liegt, kann man aber nicht schließen, dass dies allgemein nicht möglich ist. Es gibt ja auch vieles, das wir nicht selbst erleben, aber trotzdem als wahr betrachten (-> Geschichte). Ansonsten könnte man sich ja von vornherein sparen darüber nachzudenken, ob ein übernatürliches Phänomen überhaupt möglich ist.

Wenn du aber von der fraglichen Bibelstelle als historischem Zeugnis sprichst, dann muss dieses Zeugnis auch den Kriterien gerecht werden, die in der heutigen Wissenschaft Gang und Gäbe sind. Dazu gehört eben mal wieder Konsistenz zu anderen und vor allem unabhängigen Aufzeichnungen. Wenn dieses Kriterium nicht erfüllt ist, kann der Inhalt der fraglichen Aufzeichnung zwar immer noch der Wahrheit entsprechen, nutzt aber dem Geschichtswissenschaftler nicht viel. Solche „losen“ Quellen, deren Inhalt nicht durch unabhängige Quellen bestätigt oder zumindest wahrscheinlich gemacht werden kann, haben in den Geschichtswissenschaften wohl denselben Status wie metaphysische Behauptungen in den Naturwissenschaften. – Was sie behaupten, kann durchaus wahr sein, entzieht sich aber einer Prüfung durch den Wissenschaftler und ist somit wissenschaftlich irrelevant.

Zum Gerichtsbeispiel:

Wie viel Vertrauen einem Zeugen geschenkt wird, hängt in nicht geringem Maße davon ab, WAS er sagt. Mein „es war der böse Klon“-Zeuge wird (ohne weitere Hinweise, die seine Aussage plausibler oder unplausibler machen) nicht mit einem Vertrauensvorschuss rechnen können; der Zeuge der Anklage, der behauptet, dass der Angeklagte freilich schuldig sei, hingegen wohl schon. Daher scheint es unangebracht, zu verallgemeinern, dass JEDEM Zeugen ein Vertrauensbonus gewährt würde, denn das hängt stets vom Kontext ab (eben was gesagt wird, über welche Informationen man verfügt (z.B. dass das Klonieren von Menschen möglich ist) usw.).

PS: Mein Latein ist schon zu lange her, da sollte man nicht zuviel drauf geben

 

[crackajack]

Ich für meinen Teil halte alles was vor 100-200 Jahren in der Weltgeschichte abgelaufen ist für mehr oder weniger irrelevant, weil es einfach nur mehr schwammig bei uns ankommt.

Tja, dann erübrigt sich tatsächlich jede weitere Diskussion. Wenn du a priori davon ausgehst, dass alles was früher geschehen ist, keinerlei Wahrheitsanspruch hat, kann man es natürlich vergessen. Damit entziehst du aber auch allen Geschichtswissenschaften ihren Boden.

Ich mache es mir halt einfach, weil ein paar Tausend Jahre Informationen wegfallen und ich nur im Hier und Jetzt leben muss und somit "unbeeinflusst" in die Zukunft blicken kann.
Ich negiere Geschichte ja nicht, ich nehm mir halt nur das raus was für die Gegenwart eine Bedeutung hat. Wenn Jesus Wunder wirkte ist das doch für mich wurscht. Wenn er wiederauferstanden ist ebenso. Tolle Leistung, echt, fettes RESPEKT von mir. Trotzdem verändert das nichts daran was ich für ein Leben mit allen anderen Menschen für wichtig erachte.

BTW weißt du wer JFK ermordet hat?
Oliver Stone sagt......
Genau das ist die Bibel für mich. Eine Theorie die garantiert einige Überschneidungen zu anderen (irrelevanten) Geschichtsbüchern aufweist.

Ein Film über Gandhi, Malcolm X oder Mulumba usw. (oder ganz ernsthaft die Bücher die ich im vorigen post erwähnt hatte) bringt für mich viel mehr wie ein schriftlich verwässertes Zeugnis darüber das ein Jesus über Wasser läuft, Fisch vermehrt, Wasser in Wein wandelt.....

Einen Film kann man noch viel leichter manipulieren, als ein Schriftstück.

Es geht mir da nicht um die exakte Wiedergabe von historischen Ereignissen (obgleich Filme zu diesen Personen noch in meine erachtenswerte Zeitspanne fallen) sondern halt einfach was sie für eine Botschaft haben. Deswegen ist jeder utopische Roman, Charakterstudie verpackt in einen Thriller (Das Parfüm) oder auch ein eher brutales Werk wie Sin City eher mit Inhalt gefüllt wie ein 1000Seiten Schmöcker, der nur von der Kriche "richtig" interpretiert werden kann und meiner Meinung nach einfach mal grundlegend reformiert werden müsste. Latein zu deutsch ging ja auch irgendwann, dann wird man z.B. eine Integration der (zumindest von dir anerkannten "wahren") Evolutionsgeschichte statt der 7-Tage-schwupps-Story auch reinschreiben können.

Wenn du etwas Fassbareres hoffst, hätte ich ja auch das zur Plausbilität Geschrieben anzubieten, aber da du das Vergangene ja bereits a priori ablehnst ...

Tja, was ich für wahr erachten will, entscheide ich nunmal seeehr frei......

Aha, das Wetter/irgendwelche Naturkräft haben mit dem "christlichen Gott" ja so viel gemeinsam

Was den sonst?
aph hat ja schon erklärt wie er glaubt das Glaube entsteht. Und imo sind nunmal die evolutiven körperlichen Merkmale (die ja auch aus der Natur bestimmt wurden (oder von Gott )) von z.B. Moses und die Naturkräfte in der Region wo der Erfinder/Prophet herumreist nunmal das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen den Kult-/Religionsgründern.

Wie meinst du das jetzt? Ich soll bei allen Religionen mal nachfragen ob ich Probs bekomme, wenn ich bei dieser und jener Religion an Gott soundso glauben würde. Egal in welcher Religion (mit Gott) ich mich befinden würde, ich würde garantiert mit einer Unzahl von anderen Religion in die Quere kommen.

Nein, ich dachte eher daran, dass du alle Religionen auf ihren Wahrheitsgehalt prüfst, und dich dann für eine entscheidest.

Aaa-so.
Bei der falschen Entscheidung fahre ich dann aber hoffentlich in die wollig warme Hölle.

Da kann ich nichts machen
es sei denn, dir gefällt vielleicht doch noch zumindest das mit der Plausibilität *hoff* *gg*.

Nö, nicht wirklich.

Eventuell können wir ja danach noch einmal den ont. Beweis revue passieren lassen.

aaargh, den hätte ich nicht nochmal erwähnen dürfen *aspirin schluck*

Bin jetzt ein bisserl perplex. Hieß es nicht, dass wir vom christlichen Gott sprechen wollten?

Trotzdem habe ich halt was anderes wie die Bibel erwartet. Konnte ja keiner wissen, dass du Ewigkeiten dafür brauchst dich an die Bibel zu erinnern. Du weißt schon das das DER Leitfaden für Christen ist?
Ein einfacher Satz hätte es ja eben schon vor Monaten getan.....

Außer ein großes Fragezeichen habe ich da auch keine eindeutige Auflösung sehen können. Ob ich da nun den Philogott oder Christgott einsetze, bleibt wie ich meine genau wie du sagst jedem selbst überlassen.
Ist eine Möglichkeit, aber nicht mehr....

Ja aber es blieb dabei, dass er existiert (und das scheint aph inzwischen wieder leugnen zu wollen). Und genau wegen deiner unten genannten Frage sind wir ja dann auch zum "christlichen Gott" und somit zur Bibeldiskussion gekommen.

Das da ein "Problem" existiert leugnet er doch gar nicht? Das da ein Beweis für irgendwas herauslesbar ist, schon eher.

 

[aph]

Remember: Der Glaube an die Existenz Gottes, der Glaube an die "Nicht-Existenz" Gottes und der Glaube an die Möglichkeit der Existenz Gottes sind allesamt "Meinungen" respektive "Weltanschauungen".

Nunja, ich weiß dass das allgemein so bezeichnet wird. Aber für mich akzeptiere ich diese Klassifizierung nicht, weil für meine "Weltanschauung", die ja durchaus vorhanden ist, eine Existenz von Fabelwesen so abwegig ist, dass sie irrelevant ist. Ich akzeptiere für mich selbst diese Unterscheidung, diese Identifikation über das Leugnen alternativer Sichtweisen nicht.

Oder missverstehe ich dich?

Offenbar. Der Beweis ist nicht schlüssig, weil er logische Lücken hat. Er gilt unter bestimmten Bedingungen, deren Nichtzutreffen aber ich meinerseits nicht beweisen kann. Das meinte ich.

Die Antwort befriedigt mich zwar nicht (wie gesagt, du hast auch Logik erwähnt), aber ich will auch nicht darauf herumreiten. Wenn du das näher erläutern willst, dann bitte, immer her damit, wenn nicht, ist auch nicht so schlimm (lenkt eh nur vom eigentlichen Thema ab)

Wenn das immer noch nicht klar wurde: Ich leite meine Werte nicht aus Logik ab, sondern aus Axiomen. Aber die Logik ist deshalb so wichtig, weil ich sie tatsächlich durchgehend anwende, und nicht wie viele andere nur Axiome benutze. Als Beispiel: Gott sei ein Axiom. Ist auch die Tatsache, dass Gott Homosexualität ablehnt, ein Axiom, oder lässt es sich per Logik aus dem reinen "Gott-existiert"-Axiom ableiten? Oder aus anderen?

Nene, ich werde einsehen, wenn man widerlegt, wo ich "logisch" gesehen, falsch liege. Aber wenn das nur auf ein intuitives gefühl hinasuläuft, ist mir das persönlich nicht genug (und es wäre auch nicht logisch *g*).

Ich finde, du hast dir das Wort "intuitiv" herausgepickt und reitest jetzt ungerechtfertigt darauf herum. Meines Erachtens - und ich glaube meinereiner sieht es auch so und ist ebenfalls schon ein wenig genervt - ist die rein logische Widerlegung längst gegeben.

2. Konsistenz: Ist ebenso beim historischen Beweis gegeben (siehe auch Meinereiners Posts).

Im Falle der Bibel halt nicht.

Erste Ursache – ...
Nene, hallo, logisch schlüssig ist er schon. Wenn er a und b erfüllen würde, wäre er nur zusätzlich nahezu zwingend.
a) ist für den "Beweis" an sich aber nicht von Relevanz -> siehe Naturgesetze, die nur in unserem Verstand vorhanden sind + unsere Vernunft kann von unserem Verstand nicht etwas fordern, was dieser nicht erbringen kann -> ich verweise noch einmal auf den Thread

Ich verweise ebenfalls auf den Thread, und möchte außerdem feststellen, dass mein Verstand das erbringen kann. Unendlichkeit ist als logischer Fakt nicht unvorstellbar und auch nicht undenkbar.
Wir haben das aber wirklich schon hinreichend durchgekaut.

... aber nun zu den interessanten neuen Aspekten ...

 

[aph]

Tja, die Sache bleibt aber dabei, dass sie eine Menschen gesehen haben.

Mir war klar, dass dieser Einwand kommt. Aber ein Fakt ist es keinesfalls. Ich habe nicht umsonst eine stürmische dunkle Nacht erwähnt. Die Zeugen behaupten alle, dass sie einen Menschen im Dunkel gesehen haben. Es war laut, dunkel, stürmisch. Sie behaupten jetzt aber nicht etwa "Ich habe einen Menschen da draußen gesehen, aber genau beschreiben kann ich ihn nicht", sondern sie behaupten "Ich habe einen etwa 1,80cm großen Mann mit Narbe gesehen, und ich weiß nicht, was mein Kollege gesehen hat, aber eine kleine pummelige Frau war da definitv nicht". Der erwähnte Kollege schildert seine reichlich ausgeschmückte Version mit ebenso viel Überzeugung und Nachdruck.

Ich bin mir sicher, dass der Richter sich irgendwann fragen würde, was diese Leute eigentlich auf der Party geraucht haben, die sie vorher zusammen besucht haben - und ob da überhaupt ein menschliches Wesen war.
Jedes der Zeugnisse ist gleichzeitig eine ebenso überzeugte Leugnung der anderen Zeugnisse, wodurch alle an Glaubwürdigkeit verlieren.

Nun zum Tacitus. Den hättest du nicht bringen müssen, um die Existenz Christus' von uns bestätigen zu lassen. Auch dass es Christen gab, die für ihren Glauben starben, ist nicht strittig.

PLAUSIBILITÄT:
Ich halte mal fest, was dieses „historische Dokument“ an für diese Diskussion relevante Fakten enthält:
..
- der „Aberglauben“ brach aber bald wieder aus (das ist schon ein indirekter Hinweis auf die Auferstehung Jesu)

Ich halte das für eine gewagte Interpretation. Dass Aberglauben und Widerstand im Privaten weiterexistieren und irgendwann in Form von Aufständen wieder aufbrechen, ist ein allzu normaler Vorgang. Ich hoffe, du bestehst nicht auf dem Fettgedruckten, sonst müssen wir hier noch einen Nebenschauplatz eröffnen. ^^

Stimmen wir darin überein, dass diese Passage zum einen belegt,
dass Christus existiert hat,
dass er hingerichtet wurde (und zwar während der Regierungszeit von Pontius Pilatus -> wie es in der Bibel beschrieben wird)
dass er Anhänger hatte, die auch seine Lehre auch nach seinem Tod vertraten?

Stimmen wir. Außer in dem Punkt des tödlichen Ausgangs der Hinrichtung.

Ich bin mal so frei und gehe davon aus, dass ihr mit mir übereinstimmt. Das ist schon ein erster Hinweis darauf, dass die Bibel schon mal nicht ganz so falsch in der Beschreibung von Jesus Christus liegen kann.

Ich schätze, dass die Bibelschreiber diese Beschreibung Christus' weitestgehend korrekt aus anderen Überlieferungen übernommen hat - insofern: Zustimmung.

Und genau hier schlägt das Plausibilitätskriterium zu: Welche PLAUSIBLE Erklärung gibt es sonst für dieses Verhalten?

Wir wissen von einigen Personen, die aus religiösem Wahn starben, auch wenn ein normaler Mensch sagen würde: Sie glaubten an etwas, von dem sie wussten, dass es eine Lüge war. Tut mir leid ... aber das Sich-Opfern ist für mich kein Glaubwürdigkeitsbeweis. Dafür haben Menschen schon zu oft sowas Verrücktes gemacht. Vor allem zur damaligen Zeit, als es noch einfacher war, jemanden zu "verblenden".

Außerdem bleibt das Problem, dass die Juden das glatte Gegenteil bezeugen, sie gingen für ihren Glauben ebenfalls in die Diaspora und starben oft genug. Das ist das von mir genannte Konsistenzproblem.

Btw ... alle Christen, die nicht die damaligen Geschehnisse direkt mitverfolgt haben, und die manchmal trotzdem für ihren Glauben starben, gelten wohl kaum als Zeugen, sondern - wie meinereiner schon richtig beschrieb - als Anhänger.

 

[Doc_Holiday]

Stimmen wir darin überein, dass diese Passage zum einen belegt, dass Christus existiert hat, dass er hingerichtet wurde (und zwar während der Regierungszeit von Pontius Pilatus -> wie es in der Bibel beschrieben wird) dass er Anhänger hatte, die auch seine Lehre auch nach seinem Tod vertraten?

Stimmen wir. Außer in dem Punkt des tödlichen Ausgangs der Hinrichtung.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Römer es zugelassen hätten, dass ein verurteilter Aufrührer, und als solcher wurde Jesus betrachtet, die Kreuzigung überlebt?

Ich bin mal so frei und gehe davon aus, dass ihr mit mir übereinstimmt. Das ist schon ein erster Hinweis darauf, dass die Bibel schon mal nicht ganz so falsch in der Beschreibung von Jesus Christus liegen kann.

Ich schätze, dass die Bibelschreiber diese Beschreibung Christus' weitestgehend korrekt aus anderen Überlieferungen übernommen hat - insofern: Zustimmung.

Ach, da gibt es ein Faktum, dass Deine Überzeugung vom Märchencharakter der Schrift zumindest ins Wanken bringt, und prompt folgerst Du, dass dieses Faktum dann ja nur von außen eingearbeitet worden sein kann. Gehst Du immer so selektiv vor? Oder, um es mit Wilhelm Busch auf den Punkt zu bringen: "Also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

 

[aph]

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Römer es zugelassen hätten, dass ein verurteilter Aufrührer, und als solcher wurde Jesus betrachtet, die Kreuzigung überlebt?

Sei doch nicht gleich so aggressiv.

Es genügt, die Wikipedia-Einträge zu Judas Ischariot, Auferstehung Jesu Christu sowie "Jesus in anderen Religionen" durchzulesen, um die zahlreichen möglichen Interpretation zumindest als Gedankenexperimente zuzulassen.

Gehst Du immer so selektiv vor? Oder, um es mit Wilhelm Busch auf den Punkt zu bringen: "Also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Nein, aber in der hiesigen Diskussion ist es nunmal meine zugestandene Rolle, die Auferstehung in Frage zu stellen, und entsprechende Quellen und Alternativtheorien einzubringen. Wir würden ja wohl kaum weiterkommen, wenn ich einfach nur zustimme, oder?

Ein Tipp: Überlass das Argumentieren wieder ElNonsk. Der wird dabei wenigstens nicht so emotional.

 

[Doc_Holiday]

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Römer es zugelassen hätten, dass ein verurteilter Aufrührer, und als solcher wurde Jesus betrachtet, die Kreuzigung überlebt?

Sei doch nicht gleich so aggressiv.

Sei doch nicht gleich so empfindlich.

Es genügt, die Wikipedia-Einträge zu Judas Ischariot, Auferstehung Jesu Christu sowie "Jesus in anderen Religionen" durchzulesen, um die zahlreichen möglichen Interpretation zumindest als Gedankenexperimente zuzulassen.

Kein Widerspruch. Aber es ist nunmal äußerst unwahrscheinlich, dass jemand, egal wer, eine Kreuzigung überlebt.

Gehst Du immer so selektiv vor? Oder, um es mit Wilhelm Busch auf den Punkt zu bringen: "Also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

Nein, aber in der hiesigen Diskussion ist es nunmal meine zugestandene Rolle, die Auferstehung in Frage zu stellen, und entsprechende Quellen und Alternativtheorien einzubringen. Wir würden ja wohl kaum weiterkommen, wenn ich einfach nur zustimme, oder?

Es ging erst mal um die Kreuzigung, nicht die Auferstehung.

Ein Tipp: Überlass das Argumentieren wieder ElNonsk. Der wird dabei wenigstens nicht so emotional.

Du kannst Dir Deine Arroganz und Deine joviale Großkotzigkeit sparen, aph. Wenn Du mich aus diesem Thread raushaben willst, dann sperr mich doch einfach. Wenn nicht, wirst Du damit leben müssen, dass ich mich auch weiterhin hier beteilige.

 

[aph]

Kein Widerspruch. Aber es ist nunmal äußerst unwahrscheinlich, dass jemand, egal wer, eine Kreuzigung überlebt.

So unwahrscheinlich ist das nicht. Auf jeden Fall müssen wir es als mögliche Variante in Erwägung ziehen, zumal das auch in vielen geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen ebenfalls getan wurde.

Weitere Möglichkeiten:
- Es war gar nicht Christus, der am Kreuz hing.
- Es war mit den Henkern im Vorfeld abgesprochen, ihn wieder abzunehmen.
- Es fand gar keine Kreuzigung statt (ja trotz Tacitus muss diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden).

 

[Doc_Holiday]

Kein Widerspruch. Aber es ist nunmal äußerst unwahrscheinlich, dass jemand, egal wer, eine Kreuzigung überlebt.

So unwahrscheinlich ist das nicht. Auf jeden Fall müssen wir es als mögliche Variante in Erwägung ziehen, zumal das auch in vielen geschichtswissenschaftlichen Abhandlungen ebenfalls getan wurde.

Richtig, völlig auszuschließen ist es nicht- da allerdings den Gekreuzigten nach einer gewissen Zeit die Beine gebrochen wurden, um das Sterben zu beschleunigen (durch Erstickung), halte ich es für minimalst wahrscheinlich, dass das jemand überlebte.

Weitere Möglichkeiten:
- Es war gar nicht Christus, der am Kreuz hing.

Mehrere Quellen bennen den Mann, der gekreuzigt wurde, als Jesus Christus, u.a. Tacitus und Flavius Josephus. Beide gelten als recht zuverlässig; und meines Wissen existiert keine historische Quelle, die explizit Jesus als den dort gekreuzigten ausschließt.

- Es war mit den Henkern im Vorfeld abgesprochen, ihn wieder abzunehmen.

Die Henker waren Römer, die sicher nicht mit Jesu Jüngern kollaboriert hätten. Außerdem war es eine öffentliche Hinrichtung, von einer Kreuzesabnahme vor Jesu Tod hätten also mehrere Zeugen sowie auch Pontius Pilatus etwas mitbekommen.

- Es fand gar keine Kreuzigung statt (ja trotz Tacitus muss diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden).

Dagegen sprechen neben Tacitus mehrere andere, vor allem auch voneinander unabhängige, Quellen.

 

[aph]

Richtig, völlig auszuschließen ist es nicht- da allerdings den Gekreuzigten nach einer gewissen Zeit die Beine gebrochen wurden, um das Sterben zu beschleunigen (durch Erstickung), halte ich es für minimalst wahrscheinlich, dass das jemand überlebte.

Es sei denn, genau dies wäre unterlassen worden.

Mehrere Quellen bennen den Mann, der gekreuzigt wurde, als Jesus Christus, u.a. Tacitus und Flavius Josephus. Beide gelten als recht zuverlässig; und meines Wissen existiert keine historische Quelle, die explizit Jesus als den dort gekreuzigten ausschließt.

Wikipedia über den Verrat des Judas, Abschnitt "Bestand des Verrats"

Die Henker waren Römer, die sicher nicht mit Jesu Jüngern kollaboriert hätten. Außerdem war es eine öffentliche Hinrichtung, von einer Kreuzesabnahme vor Jesu Tod hätten also mehrere Zeugen sowie auch Pontius Pilatus etwas mitbekommen.

Bei den damaligen komplexen Machtverhältnissen in Palästina, zahlreichen Sektenbildungen und persönlichen Differenzen ist es nicht auszuschließen, dass die Römer oder einzelne unter den Römern gewisse Interessen mit so einer Scheinkreuzigung verbanden.
Was die Zeugen betrifft: Wenn nicht nachgeholfen wurde, so starb ein Gekreuzigter nicht allzu rasch. Die Öffentlichkeit dürfte längst abgezogen sein, als man ihn vom Kreuz nahm.
Zumindest bleibt es als eine mögliche Erklärung bestehen.

Ich persönlich glaube schon, dass da jemand gekreuzigt wurde, also dass ein solches Ereignis tatsächlich stattfand. Aber entweder war es nicht er, oder er war nur scheintot, oder wurde rechtzeitig abgenommen, oder die ganze Geschichte der Auferstehung wurde von seinen Jüngern erfunden.

Diese Erklärungen des Christuskultes sind allemal einleuchtender als ein götltiches Eingreifen. Wenn ich die Wahl habe zwischen weltlichen Erklärungen und übernatürlichen, warum sollte dann die übernatürliche glaubwürdiger sein?

 

[Doc_Holiday]

Richtig, völlig auszuschließen ist es nicht- da allerdings den Gekreuzigten nach einer gewissen Zeit die Beine gebrochen wurden, um das Sterben zu beschleunigen (durch Erstickung), halte ich es für minimalst wahrscheinlich, dass das jemand überlebte.

Es sei denn, genau dies wäre unterlassen worden.

Jesus wurden laut den Evangelien die Beine nicht gebrochen, da er schon tot war- nach der Geißelung ebenfalls nicht allzu unwahrscheinlich.

Mehrere Quellen bennen den Mann, der gekreuzigt wurde, als Jesus Christus, u.a. Tacitus und Flavius Josephus. Beide gelten als recht zuverlässig; und meines Wissen existiert keine historische Quelle, die explizit Jesus als den dort gekreuzigten ausschließt.

Wikipedia über den Verrat des Judas, Abschnitt "Bestand des Verrats"

Also ist ein Judas statt Jesu gekreuzigt worden? Lustige Theorie- aber völlig unglaubwürdig: Wenn Jesus nicht gekreuzigt wurde, warum hat er dann nicht weiter gelehrt, sondern alles weitere seinen Aposteln überlassen?

Die Henker waren Römer, die sicher nicht mit Jesu Jüngern kollaboriert hätten. Außerdem war es eine öffentliche Hinrichtung, von einer Kreuzesabnahme vor Jesu Tod hätten also mehrere Zeugen sowie auch Pontius Pilatus etwas mitbekommen.

Bei den damaligen komplexen Machtverhältnissen in Palästina, zahlreichen Sektenbildungen und persönlichen Differenzen ist es nicht auszuschließen, dass die Römer oder einzelne unter den Römern gewisse Interessen mit so einer Scheinkreuzigung verbanden.

Welcher Art solten denn diese Interessen sein? Was könnte sich ein römischer Legionär in einer Provinz am Arsch der Welt (und das war Palästina damals) von einem jüdischen Aufrührer erwarten? Und Pilatus hätte sicher nicht Partei ergriffen für eine potentielle Bedrohung seiner Macht.

Was die Zeugen betrifft: Wenn nicht nachgeholfen wurde, so starb ein Gekreuzigter nicht allzu rasch. Die Öffentlichkeit dürfte längst abgezogen sein, als man ihn vom Kreuz nahm.

Ja, das Sterben zog sich oft über Stunden hin, wenn nicht nachgeholfen wurde (s.o.). Aber die Evangelien berichten ja, dass die Pharisäer Pilatus baten, man möge das Sterben beschleunigen, damit die Toten nicht über das Pessach-Fest am Kreuz hängen bleiben sollten. Also brach man den Verurteilten die Beine.

Zumindest bleibt es als eine mögliche Erklärung bestehen.

Allerdings als eine extrem unwahrscheinliche.

Ich persönlich glaube schon, dass da jemand gekreuzigt wurde, also dass ein solches Ereignis tatsächlich stattfand. Aber entweder war es nicht er, oder er war nur scheintot, oder wurde rechtzeitig abgenommen, oder die ganze Geschichte der Auferstehung wurde von seinen Jüngern erfunden.
Diese Erklärungen des Christuskultes sind allemal einleuchtender als ein götltiches Eingreifen. Wenn ich die Wahl habe zwischen weltlichen Erklärungen und übernatürlichen, warum sollte dann die übernatürliche glaubwürdiger sein?

Diese Erklärung des Christuskultes hat aber einen entscheidenden Haken, den auch ElNonsk schon aufzeigte: Warum sollten die Jünger für eine Lüge, die von ihnen selbst stammt, sterben? Niemand stirbt für eine selbsterfundene Lüge!
Und da Du das Göttliche prinzipiell ablehnst, wundert es mich nicht, dass für Dich diese -zweifellos interessanten- Theorien eher zufriedenstellend sind.

 

[aph]

Jesus wurden laut den Evangelien die Beine nicht gebrochen, da er schon tot war- nach der Geißelung ebenfalls nicht allzu unwahrscheinlich.

Oder weil er für tot gehalten wurde.

Also ist ein Judas statt Jesu gekreuzigt worden? Lustige Theorie- aber völlig unglaubwürdig: Wenn Jesus nicht gekreuzigt wurde, warum hat er dann nicht weiter gelehrt, sondern alles weitere seinen Aposteln überlassen?

Ich weiß nicht, ob es so war, aber es ist zumindest eine Möglichkeit. Angenommen, das Ganze war so geplant, dann ist es nur logisch, wenn er hernach wegging aus Palästina. Denn nichts ist überzeugender, als solch ein göttliches Eingreifen - wenn man es nur ordentlich inszeniert.

Welcher Art solten denn diese Interessen sein? Was könnte sich ein römischer Legionär in einer Provinz am Arsch der Welt (und das war Palästina damals) von einem jüdischen Aufrührer erwarten? Und Pilatus hätte sicher nicht Partei ergriffen für eine potentielle Bedrohung seiner Macht.

Vielleicht nicht Pilatus. Vielleicht waren es auch Pharisäer. Oder sonst irgendjemand, der die Möglichkeit dazu hatte, beim Vortäuschen zu helfen. Für Geld, oder um jemanden zu schädigen. Wer weiß.
Es ist jedenfalls zweifellos so gewesen, dass im damaligen Palästina sehr viele einander widerstrebende Gruppierungen und Interessen vorlagen. Intrigen und eingefädelte Skandale sind da normal.

Ja, das Sterben zog sich oft über Stunden hin, wenn nicht nachgeholfen wurde (s.o.). Aber die Evangelien berichten ja, dass die Pharisäer Pilatus baten, man möge das Sterben beschleunigen, damit die Toten nicht über das Pessach-Fest am Kreuz hängen bleiben sollten. Also brach man den Verurteilten die Beine.

Hast du nicht oben noch das Gegenteil behauptet? :o

Zumindest bleibt es als eine mögliche Erklärung bestehen.

Allerdings als eine extrem unwahrscheinliche.

Es geht momentan nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Frage der Plausibilität. Egal wie unwahrscheinlich: Hier sind Erklärungen zu bevorzugen, die NICHT die Existenz des Übernatürlichen voraussetzen. Selbst laut ElNonst sind solche Zirkelschlüsse nämlich unzulässig.

Diese Erklärung des Christuskultes hat aber einen entscheidenden Haken, den auch ElNonsk schon aufzeigte: Warum sollten die Jünger für eine Lüge, die von ihnen selbst stammt, sterben? Niemand stirbt für eine selbsterfundene Lüge!

Tut mir leid, aber das kann ich nicht stehen lassen. Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass Menschen auch für Lügen zu sterben bereit sind, wenn es anderweitig genügend Motive dafür gibt. Über die Motive können wir nur spekulieren. Religiöse Verblendung reicht für mich persönlich aus, und auch dafür gibt es Beispiele (Waco, Texas).

Und da Du das Göttliche prinzipiell ablehnst, wundert es mich nicht, dass für Dich diese -zweifellos interessanten- Theorien eher zufriedenstellend sind.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Da Kreisschlüsse wie gesagt unzulässig sind, müssen wir in einer sachlichen Diskussion zunächst die weltlichen Erklärungen bevorzugen, die Gott nicht schon als existent voraussetzen - denn der soll ja hiermit bewiesen werden. Erst wenn diese alle ausgeschlossen wurden, könnte man Übernatürliches in Erwägung ziehen.

Es ist eben NICHT egal, WAS ein Zeuge bezeugt.

 

[Doc_Holiday]

Jesus wurden laut den Evangelien die Beine nicht gebrochen, da er schon tot war- nach der Geißelung ebenfalls nicht allzu unwahrscheinlich.

Oder weil er für tot gehalten wurde.

Oder weil das Wetter plötzlich schlecht wurde, Nebel aufkam und man das Kreuz nicht mehr sehen konnte. Mit absurden Spekulationen kommen wir nicht weiter.

Also ist ein Judas statt Jesu gekreuzigt worden? Lustige Theorie- aber völlig unglaubwürdig: Wenn Jesus nicht gekreuzigt wurde, warum hat er dann nicht weiter gelehrt, sondern alles weitere seinen Aposteln überlassen?

Ich weiß nicht, ob es so war, aber es ist zumindest eine Möglichkeit. Angenommen, das Ganze war so geplant, dann ist es nur logisch, wenn er hernach wegging aus Palästina. Denn nichts ist überzeugender, als solch ein göttliches Eingreifen - wenn man es nur ordentlich inszeniert.

Also dann sitzt Jesus im Ausland und beobachtet, wie andere Menschen seine Lehre weiterspinnen...

Welcher Art solten denn diese Interessen sein? Was könnte sich ein römischer Legionär in einer Provinz am Arsch der Welt (und das war Palästina damals) von einem jüdischen Aufrührer erwarten? Und Pilatus hätte sicher nicht Partei ergriffen für eine potentielle Bedrohung seiner Macht.

Vielleicht nicht Pilatus. Vielleicht waren es auch Pharisäer. Oder sonst irgendjemand, der die Möglichkeit dazu hatte, beim Vortäuschen zu helfen. Für Geld, oder um jemanden zu schädigen. Wer weiß.
Es ist jedenfalls zweifellos so gewesen, dass im damaligen Palästina sehr viele einander widerstrebende Gruppierungen und Interessen vorlagen. Intrigen und eingefädelte Skandale sind da normal.

Die Pharisäer scheiden sicherlich aus,denn für sie und jeden anderen gläubigen Juden war Jesus ein Gotteslästerer, der getötet werden musste.

Ja, das Sterben zog sich oft über Stunden hin, wenn nicht nachgeholfen wurde (s.o.). Aber die Evangelien berichten ja, dass die Pharisäer Pilatus baten, man möge das Sterben beschleunigen, damit die Toten nicht über das Pessach-Fest am Kreuz hängen bleiben sollten. Also brach man den Verurteilten die Beine.

Hast du nicht oben noch das Gegenteil behauptet? :o

Im Fall Jesu wurde das ganze beschleunigt, da das Pessach-Fest vor der Tür stand. In der Regel wurden die Gekreuzigten eine lange Zeit hängen gelassen, bevor man durch das Zerschlagen der Beine den Tod beschleunigte.

Zumindest bleibt es als eine mögliche Erklärung bestehen.

Allerdings als eine extrem unwahrscheinliche.

Es geht momentan nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um die Frage der Plausibilität. Egal wie unwahrscheinlich: Hier sind Erklärungen zu bevorzugen, die NICHT die Existenz des Übernatürlichen voraussetzen. Selbst laut ElNonst sind solche Zirkelschlüsse nämlich unzulässig.

Nochmal: Du lehnst das Göttliche sowieso pro forma ab, daher ist die Frage nach der Plausibiltät wohl ebenfalls obsolet, da Du, auch nach Ausschluss sämtlicher anderer Erklärungen, nicht bereit wärst, göttliches Eingreifen zu akzeptieren.

Diese Erklärung des Christuskultes hat aber einen entscheidenden Haken, den auch ElNonsk schon aufzeigte: Warum sollten die Jünger für eine Lüge, die von ihnen selbst stammt, sterben? Niemand stirbt für eine selbsterfundene Lüge!

Tut mir leid, aber das kann ich nicht stehen lassen. Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass Menschen auch für Lügen zu sterben bereit sind, wenn es anderweitig genügend Motive dafür gibt. Über die Motive können wir nur spekulieren. Religiöse Verblendung reicht für mich persönlich aus, und auch dafür gibt es Beispiele (Waco, Texas).

Nein. Ich sterbe nicht für oder lasse mich foltern für eine Sache, von der ich selber weiß, dass sie eine von mir selbst erdachte Lüge ist!

 

[aph]

Oder weil das Wetter plötzlich schlecht wurde, Nebel aufkam und man das Kreuz nicht mehr sehen konnte. Mit absurden Spekulationen kommen wir nicht weiter.

Und ob wir damit weiterkommen! Denn es geht ja immerhin um eines der einschneidenden Ereignisse der Menschheitsgeschichte. Da ist es mehr als legitim, entsprechende Überlegungen anzustellen. Um ihrer Sekte zum Durchbruch zu verhelfen, mussten sie zu irgendeiner drastischen Maßnahme greifen. Ein vorgetäuschter Tod wäre nicht die schlechteste.

Also dann sitzt Jesus im Ausland und beobachtet, wie andere Menschen seine Lehre weiterspinnen...

Er sitzt nicht, er wanderte. Und zwar nach Indien. Aber das ist nur eine mögliche Spekulation. Vielleicht wollte er ohnehin weg, und hat seiner Sekte damit noch einen letzten Gefallen getan. Wir wissen es nicht.

Die Pharisäer scheiden sicherlich aus,denn für sie und jeden anderen gläubigen Juden war Jesus ein Gotteslästerer, der getötet werden musste.

Ich schrieb nicht "die Pharisäer", sondern "Pharisäer", also einige von ihnen (die freilich überhaupt die Möglichkeit dafür gehabt haben müssen). Welche Motive sie haben könnten, können wir nur spekulieren. Eines ist sicher: Nicht alle Juden waren damals gleich feindlich gegenüber Jesus eingestellt. Noch bis ins Jahr 70 galt das Christentum erst mal nur als jüdische Sekte.

Nochmal: Du lehnst das Göttliche sowieso pro forma ab, daher ist die Frage nach der Plausibiltät wohl ebenfalls obsolet, da Du, auch nach Ausschluss sämtlicher anderer Erklärungen, nicht bereit wärst, göttliches Eingreifen zu akzeptieren.

Das ist deine Annahme ... aber sie stimmt nicht. Widerlege alle anderen Möglichkeiten, und ich glaube es. Versprochen.

Nein. Ich sterbe nicht für oder lasse mich foltern für eine Sache, von der ich selber weiß, dass sie eine von mir selbst erdachte Lüge ist!

Du nicht. Andere schon. Da es dafür nachweislich Beispiele gibt, dürfen wir diese Möglichkeit auch für die Apostel nicht ausschließen. Wieviele der wirklichen Zeugen waren es eigentlich?

 

[Doc_Holiday]

Diese ganzen Vermutungen, Verschwörungstheorien usf. sind ja alle interessant. Aber solange keiner von uns eine Zeitmaschine hat, werden wir keine von Dir gewünschte unwiderlegbare Antwort bekommen.
Ich für meinen Teil bin durchaus von der Richtigkeit der Angaben der Evangelien überzeugt, auch auf Grund der für Geschichtswissenschaften ungewöhnlich guten Quellenlage: Sowohl Flavius Josephus als auch Tacitus bestätigen die Evangelien zumindest darin, dass ein Mensch namens Jesus hingerichtet wurde. Jetzt habe ich zwei von einander völlig unabhängige Quellen, die mir die Geschnisse der Frohen Botschaft bestätigen- mehr, als mir z.B. das Leben Platons beschreiben. Aber: Natürlich besteht noch immer die -verschwindend geringe- Möglichkeit, dass alle Quellen falsch sind, ideologisch gefärbt oder schlicht erfunden, und somit alles ganz anders war. Nur werden wir dafür keinen Beweis finden. Daher glauben wir entweder den vielen Indizien diverser Quellen- oder halt nicht.